‘‘ไม่ลดทอนพระราชอำนาจวันนี้ ก็ยังไม่ตาย’’ ไชยันต์ ไชยพร

ชื่อของ ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร ศาสตราจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย โดดเด่นขึ้นมาทุกครั้ง ยามที่มี ‘วิกฤต’ ทางการเมือง

เพราะในบรรดานักวิชาการหลายคนที่มี ‘ข้าง’ และเรียกตัวเองว่าเป็น ‘ฝ่ายประชาธิปไตย’ ในมุมมมองของคนนอก ไชยันต์ มักจะอยู่ในขั้วที่ตรงกันข้าม แต่ก็ไม่ได้ ‘สุดโต่ง’ หลายคนเห็นตรงกัน และยืนยันว่าความคิดเห็นของไชยันต์นั้น อยู่ในข่ายที่พอรับฟังได้

และหากถอยมามองให้ไกลกว่านั้น ในฐานะผู้เชี่ยวชาญเรื่องปรัชญาการเมือง เจ้าของงานวิจัยหลายชิ้นที่เกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ ความเห็นของไชยันต์ ก็ยิ่งน่ารับฟัง

เพื่อให้หลุดจาก Echo Chamber หรือ ‘เสียงก้องในห้องแคบ’ ที่วนเวียน รายล้อมกลุ่ม ‘คนรุ่นใหม่’ ให้อยู่ในฝ่าย ‘เชียร์ม็อบ’ เพียงอย่างเดียว The Momentum ลองพูดคุยกับไชยันต์ เพื่อฟังมุมมองของเขาว่า ในสถานการณ์การเมืองที่ยุ่งเหยิง พัวพันกับสถาบันพระมหากษัตริย์โดยตรงขณะนี้ ตัวเขาเอง ผู้ที่ถูกฝ่ายเดียวกันเรียกว่าเป็น ‘ตัวท็อป’ ของฝ่ายอนุรักษ์นิยม เขาเห็น ‘แสงสว่าง’ อะไรบ้าง

ปัญหาการเมือง 10 กว่าปีที่ผ่านมา ทำไมถึงยังวนซ้ำ และยังหาความลงตัวในการจัดการโครงสร้างอำนาจไม่ได้

พูดง่ายๆ เลยนะครับ เวลามีวิกฤตการเมืองขึ้นมา มันเล่นการเมืองกันแบบทีใครทีมัน คือไม่ยอมลดราวาศอก แล้วก็ไม่อยู่ในกติกา

คือถ้ากติกามีช่องว่าง ก็พยายามใช้ช่องว่างนั้นอย่างสุดโต่งทั้งคู่ ทั้งคู่กรณีและคู่ขัดแย้ง แล้วอีกอย่าง เมื่อทีใครทีมัน ก็ต้องมีอะไรที่นอกกฎหมาย จนจบด้วยการชุมนุมที่เกินเลยทั้งสองฝ่าย เมื่อมีการชุมนุมที่ฝ่ายหนึ่งชุมนุมได้ อีกฝ่ายหนึ่งก็ต้องทำได้ ทีใครทีมัน ไล่กันไปเรื่อยๆ แล้วสภาวะแบบนั้น สังคมไทยก็ยังไม่ได้มีสำนึกแบบประชาธิปไตยที่แท้จริง คนที่ออกมาเคลื่อนไหว ก็รอให้ชนะอย่างรวดเร็ว คนที่ไม่ได้ออกมาเคลื่อนไหว แต่เห็นว่าสังคมวุ่นวาย ก็ต้องการให้จบอย่างรวดเร็ว

เพราะฉะนั้น การจบอย่างรวดเร็ว ก็คือการ ‘รัฐประหาร’ ซึ่งกลายเป็นทางออกที่สอดคล้องกับสำนึกแบบ‘เปราะบางมักง่าย’ ของคนไทย

คุณบอกว่า ‘ทีใครทีมัน’ ไม่จบ แต่สุดท้าย ในรอบ 20 ปีที่ผ่านมา เรามีรัฐประหารถึง 2 ครั้ง ที่มีจุดมุ่งหมายคือการล้มใหม่หมด เริ่มใหม่หมด ทำไมยังแก้ปัญหาไม่ได้

ในนักรัฐศาสตร์สมัยใหม่ เขาทำการศึกษารัฐประหารในสามประเทศคือ ตุรกี โปรตุเกส อียิปต์ พบว่ารัฐประหารในช่วงปลายๆ สงครามเย็น มันเป็นรัฐประหารที่นำไปสู่ประชาธิปไตยได้

รัฐประหารไม่เหมือนสมัยก่อนแล้วนะ สมัยก่อนเป็นเรื่องกองทัพเสียประโยชน์ กองทัพต้องขึ้นมารักษาผลประโยชน์ หรือกลุ่มการเมืองเสียประโยชน์ก็ไปเข็นกองทัพขึ้นมา ไม่ได้มีจุดมุ่งหมายที่จะแก้ไขปัญหาแล้วทำให้เกิดประชาธิปไตย

คำถามที่ถามว่า ทำไมรัฐประหารเกิดขึ้นมา แล้วทำไมไม่แก้วิกฤตนั้น คำตอบก็คือ ในบางประเทศมันเป็นได้ มันเกิดขึ้นได้จริงๆ แต่การเกิดขึ้น มันต้องใช้ระยะเวลาเปลี่ยนผ่าน ไม่ใช่ว่าพอรัฐประหาร ร่างรัฐธรรมนูญใหม่ ก็สามารถกลับเข้าสู่ประชาธิปไตยได้ทันที มันต้องมีช่วงเวลาที่คณะรัฐประหารประคับประคองอำนาจของเขา เพื่อที่จะประคับประคองรักษารัฐธรรมนูญที่ร่างมาใหม่ให้อยู่ในร่องในรอย อย่างโปรตุเกส นี่ก็ถือว่าเป็นตัวอย่างของประเทศที่ทำรัฐประหารแล้วนำไปสู่ประชาธิปไตย

แต่ของเรา สิบกว่าปีที่ผ่านมา มันมีรัฐประหารสองครั้ง ครั้งแรกคือปี 2549 พลเอกสุรยุทธ์ (พลเอกสุรยุทธ์ จุลานนท์) ขึ้นมาเป็นนายกฯ แล้วก็พยายามอยู่ในอำนาจให้น้อยที่สุดคือปีเดียว แล้วก็มีร่างรัฐธรรมนูญออกมา ประเด็นคือร่างรัฐธรรมนูญที่ออกมา มันไม่ได้เกิดจากการเห็นพ้องต้องกันของทุกฝ่าย ซึ่งมันก็ยากอยู่นะ เพราะร่างรัฐธรรมนูญ มันถูกร่างมาเพื่อตีกรอบของพรรคการเมือง นักการเมือง ทำให้นักการเมืองหรือพรรคการเมืองก็เสียประโยชน์ ไม่ได้พอใจรัฐธรรมนูญเหล่านั้น สุดท้ายฉันทามติก็ไม่ได้เกิด

สังเกตว่า พอมีประกาศใช้รัฐธรรมนูญ 2550 มีการเลือกตั้งปลายปี 2550 สิ่งที่รัฐบาลพรรคพลังประชาชนทำในวาระแรกๆ ก็คือ พยายามแก้รัฐธรรมนูญเลย ทั้งหมดนี้ก็คล้ายกับการประกาศใช้รัฐธรรมนูญล่าสุดคือ รัฐธรรมนูญ 2560 มีการเลือกตั้ง 2562 ถึงเวลาก่อนจะเลือกตั้ง ก็มีการเคลื่อนไหวว่าจะต้องแก้รัฐธรรมนูญก่อนด้วยซ้ำ ซึ่งก็สะท้อนว่า รัฐประหารสามารถยุติปัญหาชั่วคราวไว้ได้ แต่จะวางรากฐานไปสู่ประชาธิปไตยที่ตั้งมั่นมันยากนิดนึง เพราะกติกามันยังไม่เกิดการเห็นพ้องต้องกันเท่าที่ควร

ฉะนั้น ถ้าจะร่างรัฐธรรมนูญใหม่ก็ต้องทำให้เกิดความเห็นพ้องต้องกันจริงๆ แล้วก็ไม่ควรเร่งว่าให้แก้ภายในระยะเวลาเท่าไหร่ แต่ควรจะให้เกิดการมีส่วนร่วม เกิดการถกเถียงกันเป็นวงกว้าง จนแน่ใจแล้วว่า เป็นที่พอใจของทุกฝ่าย

วิธีการหาฉันทามติ ในรัฐสมัยใหม่ควรเป็นอย่างไร เพราะถ้าเป็นแบบไทยๆ การรับฟังความเห็น หรือตั้งกรรมการสมานฉันท์ เอาทุกภาคส่วนมาคุย มันอาจจะไม่ได้เป็นตัวแทนของสังคมโดยรวม

กรรมการสมานฉันท์ มันอาจเป็นได้แค่วางกรอบอะไรบางอย่าง แต่ก่อนที่จะพูดถึงเนื้อหาก็ต้องพูดกันก่อนว่า ใครคือคนที่จะเข้ามาร่างรัฐธรรมนูญ เช่น ให้มีการเลือกตั้งสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ (สสร.) หรือจะให้ ส.ส. ที่มาจากการเลือกตั้งจากพรรคต่างๆ แล้วก็ สว. ที่มาจากการแต่งตั้งผสมกัน จะเอาสูตรไหน อีกส่วนก็คือการเลือก สสร. ซึ่งมีหลายสูตร บางสูตรบอกว่าให้เลือกทั้งหมด บางสูตรบอกว่าเลือกส่วนหนึ่ง อีกส่วนแต่งตั้ง เช่น 50 คน มาจากผู้เชี่ยวชาญ ก็ควรต้องตกลงกันตั้งแต่ต้น ถ้ามันจะช้า ก็ต้องช้า

คือผมก็เห็นใจเขานะ ปัญหาของเราส่วนหนึ่ง มาจากผู้ชุมนุมเรียกร้องให้จบเร็ว เพราะการชุมนุม ถึงแม้ไม่ได้นอนพักค้างแรม แต่ว่ามันเหนื่อย แล้วคนที่จะเข้าร่วม เดี๋ยวล้าเกินไป ก็ต้องขยับให้เกิดความรุนแรง เพื่อจะพิชิตเด็ดขาด ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้

แต่กระบวนการพวกนี้จะได้รับการยอมรับไหม ถ้ามันออกมาจากรัฐบาลที่เขาไม่เชื่อถือ

เขาควรจะเรียกร้อง กลุ่มต่างๆ ในประเทศนี้ ไม่ได้ประกอบแค่กลุ่มราษฎรกลุ่มเดียว แต่ยังมีกลุ่มอื่น ก็ให้เขาเสนอความเห็นเข้าไปในสภาผู้แทนราษฎร ให้ลงความเห็นว่าตกลงแล้ว สูตรที่จะได้มา หรือสูตรที่จะให้รัฐสภาแก้ควรเป็นไง ผมว่าคิดว่าควรจะต้องรับฟังความคิดเห็น ไม่ต้องมีชุดรับฟังความคิดเห็นออกมาจากรัฐอีกแล้ว เดี๋ยวนี้สื่อมันง่ายจะตาย สมมติ The Momentum จะจัดเวทีสาธารณะ หรือเพจอื่นๆ จะจัดรับฟังความคิดเห็น สัญจรไปเรื่อยๆ จะเสียเวลาก็ต้องเสีย แต่มันต้องการความเห็นพ้อง

คุณยังเชื่อว่ารัฐสภาจะนำไปสู่การหาฉันทามติ หรือแก้รัฐธรรมนูญได้

เบื้องต้นตอนนี้ กติกาจะเป็นแบบไหน ควรต้องออกมาจากรัฐสภาก่อน คือถ้ามันไม่มีหน่วยงานที่มีอำนาจที่เป็นทางการ แล้วคุณจะไปเรียกร้องไอ้นู่นไอ้นี่ ยังไงก็ต้องผ่านเขา

แล้วตัวรัฐบาล ฝ่ายบริหารซึ่งหลายคนบอกว่าไม่เชื่อถือแล้ว จะนำไปสู่การปฏิรูปได้ไหม

รัฐบาลเขาก็ปฏิรูปในแง่ของนโยบายประกันราคาข้าว ราคายาง หรือโครงการคนละครึ่ง ที่เป็นเรื่องเศรษฐกิจ แต่ในทางการเมือง ในช่วงหลังรัฐประหาร 2557 ก็ทำได้แค่ทำให้ม็อบหายไป หรือในแง่ความสงบเรียบร้อย แต่ในแง่ของความสมานฉันท์ทางการเมือง ไปๆ มาๆ จากการที่เขาสืบทอดอำนาจ ได้ทำให้เขาเป็นคู่ขัดแย้งกับคนที่เห็นต่างโดยตรง คือถ้าเขาไม่สืบทอดอำนาจ ถ้า 5 ปีจบ แล้วจะมีพลังประชารัฐก็ได้ แต่พลเอกประยุทธ์ถอย ไม่ยอมรับให้เสนอชื่อเป็นนายกฯ ของพลังประชารัฐ ผมว่าเรื่องมันไม่รุนแรงขนาดนี้

แล้วการหาฉันทามติร่วม เหมือนที่นายกฯ บรรหาร ศิลปอาชา ทำตอนร่างรัฐธรรมนูญ 2540 นำไปสู่การตั้ง สสร. เอาคุณอานันท์ ปันยารชุน มาเป็น ประธานกรรมาธิการยกร่าง ทำได้ไหม

ทำได้ ก็ต้องให้สภามีบทบาท ถ้าพลเอกประยุทธ์ช้ำ ก็ให้สภาทำ เพราะสภายังมีพรรคเพื่อไทยอยู่ ยังมีฝ่ายรัฐบาล มีตัวแทนทุกฝ่าย แล้วการแก้กฎหมาย สภาคือองค์กรที่ทำหน้าที่นิติบัญญัติ ในการแก้รัฐธรรมนูญ สภาคือผู้รับผิดชอบโดยตรงว่าจะทำอย่างไร

แต่ตอนนี้ ปัญหาคือร่างรัฐธรรมนูญมีแค่ร่างที่ 1 และ 2 ที่อนุญาตให้แก้ได้แค่มาตรา 256 คือเปิดทางเลือกสสร.เท่านั้น ร่างอื่นตกหมด ทำให้ข้อเรียกร้องของผู้ชุมนุมยังอยู่ โดยเฉพาะการขอให้ปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ ผ่านการแก้หมวด 1 บททั่วไป และหมวด 2 หมวดพระมหากษัตริย์

ในเมื่อเสียงในสภา ไม่ว่าฝ่ายค้าน หรือรัฐบาลไม่เอาหมวด 1-2 คุณก็ทำอะไรเขาไม่ได้ เว้นแต่จะเรียกร้องให้เขายุบสภา เพื่อให้มีการเลือกตั้งครั้งใหม่ เป็นการวัดเสียงประชาชนว่าจะแก้ หมวด 1 หรือ 2 มั้ย หรือไม่ก็ทำประชามติก่อนแก้รัฐธรรมนูญก็ได้ เพราะการแก้ทั้งฉบับ เขากำหนดไว้อยู่แล้วว่าต้องทำประชามติ

ทำประชามติ ก็มองได้สองอย่างคือ แก้มาก่อนแล้วค่อยทำประชามติ หรือว่าทำประชามติว่าจะแก้หรือไม่ ก็ไปโหวตกันผ่านการประชามติ ถ้าจะดึงดันว่าเสียงของกลุ่มราษฎรจำนวนทั่วประเทศ ก็ล่ารายชื่อมาว่าจะแก้อะไร เขาก็ล่ามาได้แล้วแสนคน ผ่านร่างรัฐรรมนูญของไอลอว์ แต่นั่นก็ไม่เพียงพอสำหรับเป็นเสียงข้างมาก แล้วก็ไม่เพียงพอสำหรับทำประชามติ

แล้วในความคิดเห็นคุณ หมวด 1 หมวด 2 แก้ได้ไหม

ถ้าประชามติผ่านก็แก้ได้ แต่ก็จะมีสองมาตราที่แก้ไม่ได้ หนึ่งคือรัฐไทยเป็นรัฐเดี่ยว แบ่งแยกไม่ได้ สองคือระบอบการปกครองแก้ไม่ได้ ในระบอบการปกครองที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข แก้ไม่ได้ อันนั้น โดยหลักการแก้ไม่ได้ แต่หมวด 1- 2 ยังมีมาตราอื่นอยู่ แต่ถ้าสองอันนั้นไปแก้ก็คือเปลี่ยนแปลงการปกครองเลย

แต่สิ่งที่สะท้อนในสภา โดยเฉพาะเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ ถูกพูดถึงได้ยากลำบาก มีคนบอกว่าห้ามแตะ ซึ่งกลายเป็นตัวกั้นสำคัญ ทำให้ทุกฝ่ายไม่สามารถยุ่งเกี่ยวกับเรื่องนี้ คุณมองเรื่องนี้อย่างไร

คุณถามดีมากเลย ตกลงว่าพรรคฝ่ายค้านเห็นพ้องต้องกันกับพรรคร่วมรัฐบาลในเรื่องห้ามแตะต้องสถาบันใช่หรือไม่ ในขณะที่พรรคฝ่ายค้านนั้นประกอบด้วยพรรคก้าวไกล กับพรรคเพื่อไทย

เอาล่ะ พรรคก้าวไกล มีจุดยืนชัดเจนว่าจะต้องแก้ไขมาตราที่เกี่ยวกับสถาบัน ส่วนพรรคเพื่อไทยไม่ได้แสดงจุดยืนชัดเจน อาจจะบอกว่าไม่แก้ แต่ในขณะเดียวกันก็ออกมาช่วยเหลือ คือบอกว่าจะเอาตำแหน่งส.ส.ไปประกัน หากแกนนำกลุ่มราษฎรติดคุก โอเค ผมเข้าใจว่าเขาก็พยายามบอกว่า เขายืนยันในเรื่องการใช้สิทธิเสรีภาพของประชาชน แล้วเขาก็ไปช่วยตรงนั้น แต่ว่าทางที่ดีที่สุดก็คือ ถ้าคุณไม่เห็นด้วย หรือเห็นด้วยกับสิ่งที่คนเหล่านี้เรียกร้อง คุณแสดงจุดยืนในสภาให้ชัดเจน

ผมก็เชื่อว่าพรรคเพื่อไทย เขาแสดงชัดเจนแล้วว่าไม่แก้หมวด 1 หมวด 2 เพราะเขากำลังมองเสียงของคนทั่วประเทศ ว่าการเลือกตั้งคราวหน้า เขาจะได้กลับมาไหม แต่เขาก็เผื่อคะแนนสำหรับกลุ่มเล็กๆ น้อยๆ เหล่านี้ เพราะไม่อยากแสดงความสุดโต่งไปด้านใดด้านหนึ่ง

ถ้าเป็นอย่างนี้ พอคณะราษฎรผลักเข้าไปในสภา แล้วมีพรรคเพื่อไทยที่ไม่ชัดเจน

คือไม่เอา แล้วก็ยังทำท่าเหมือนไปสนับสนุนการชุมนุมของกลุ่มราษฎร

มันก็ยังหาคำตอบในสภาไม่ได้

ใช่ครับ ประเด็นมันไม่ได้อยู่ที่สถาบันพระมหากษัตริย์ ประเด็นมันอยู่ที่สภาผู้แทนราษฎร เพราะระบอบพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญ ก็หมายความว่าอำนาจของพระมหากษัตริย์ ถูกจำกัดไว้ที่กฎหมายที่ชื่อว่า ‘รัฐธรรมนูญ’ แล้วการแก้กฎหมายนี้ก็เป็นเรื่องของสภา เพราะฉะนั้น เวลาสภาจะโหวต เวลามีพระราชกฤษฎีกาหรือพระราชกำหนด ในเรื่องการโอนกำลังพลไปอยู่ภายใต้ส่วนราชการในพระองค์ หรือว่ามีออก พ.ร.บ.ทรัพย์สินพระมหากษัตริย์ ประเด็นคือสภาเป็นผู้เสนอ ไม่ใช่สถาบันพระมหากษัตริย์เสนอ

“คุณจะคิดว่าเบื้องหลังคือสถาบันฯ ก็คิดไปเถิด แต่คนที่อยู่เบื้องหลังคือรัฐบาล แล้วก็คือคนในสภา เพราะฉะนั้น สภาต้องเป็นตัวของตัวเอง และต้องเป็นที่หวังที่พึ่งของประชาชน คือถ้าไม่เห็นด้วยก็ไม่ให้ผ่าน”

อย่างอาจารย์ปิยบุตร (แสงกนกกุล อดีตส.ส.พรรคอนาคตใหม่) เขาก็ไม่เห็นด้วย ก็ไม่ให้ผ่านเรื่องการโอนกำลังพล ขณะเดียวกัน เรื่องทรัพย์สิน ถ้าคุณว่ามีข้อดี ที่โอนทรัพย์สินไปแล้ว คุณก็ควรจะอธิบาย เมื่อไม่อธิบาย ประชาชนที่เป็นเยาวชน เขาก็คิดว่าเบื้องบนนี่มีอำนาจอิทธิพล โอ้โห มีอำนาจอิทธิพลต่อคนจำนวนมากที่ลงคะแนน มันไม่ถูกนะ คือสมมติจะมีจริง แต่ก็มีสภา.. คือในระบอบรัฐธรรมนูญเนี่ย อำนาจสูงสุด มันอยู่ที่สภา

แล้วตัววุฒิสภาล่ะ

เขาก็มีหน้าที่ตามที่เขากำหนด คือมีสิทธิ์เลือกนายกฯ แก้รัฐธรรมนูญ แก้กฎหมาย ก็ต้องอาศัยเสียงของวุฒิสภาด้วย

คุณกำลังบอกว่าอย่าเพิ่งสิ้นหวังกับสภา ตัวผู้ชุมนุม ยังสามารถกดดันไปที่สภาได้อยู่

ใช่ครับ แล้วขณะเดียวกัน ไม่ใช่เฉพาะผู้ชุมนุมที่ควรจะคาดหวัง หรือเรียกร้องต่อสภา ตัวพลเอกประยุทธ์ ในฐานะรัฐบาล ก็สามารถใช้กลไกสภาในการหาข้อยุติในเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญได้ เช่น เห็นว่าควรจะยุบสภาไหม ยุบสภาเพื่ออะไร ก็เพื่อให้พรรคการเมืองต่างๆ ไปแสดงจุดยืนชัดเจนว่า โอเค ต้องการที่จะปฏิรูปสถาบัน ลดทอนพระราชอำนาจข้อไหน ประชาชนจะได้เลือกถูก เพราะไม่ว่าพรรคไหนก็ต้องแสดงตนแล้ว

อย่างในต่างประเทศ เช่น เบลเยียม รัฐธรรมนูญกำหนดเลยว่า เมื่อใดก็ตามที่พระมหากษัตริย์ หรือราชบัลลังก์ว่างลง สิ้นพระชนม์ หรือสละราชสมบัติ นายกฯ ต้องยุบสภาทันที เพราะเขาเน้นว่า พรรคการเมืองหรือสภา จะต้องเป็นผู้รับรอง หรือลงมติรับทราบผู้สืบราชสันตติวงศ์คนต่อไป ตอนที่เขาเลือกตั้งก่อนหน้านี้ ราชบัลลังก์อาจจะยังไม่ว่าง เขาก็ต้องหาเสียง ช่วยเหลือเศรษฐกิจ การเมืองไป แต่เมื่อสถาบันฯ ว่างลง รัฐธรรมนูญก็กำหนดให้ไปยุบสภา เพื่อให้พรรคต่างๆ ไปแสดงตนชัดเจนว่าสนับสนุนผู้สืบราชสันตติวงศ์พระองค์ไหน แล้วค่อยให้ประชาชนเลือก อันนั้นคือหลักการทฤษฎี แต่เขาก็ไม่ได้ทำ เพราะเขาตกลงกันได้ ไม่ได้มีความขัดแย้งอะไร

แต่ของเรา ไม่ได้จะเปลี่ยนตัวผู้สืบราชสันตติวงศ์ เรากำลังจะแก้รัฐธรรมนูญ แล้วมีปัญหาเกี่ยวกับสถาบันฯ ฉะนั้น เพื่อให้พรรคการเมืองเป็นตัวแทนประชาชน ไม่ใช่ฝั่งหนึ่งจงรักภักดี ฝั่งหนึ่งจะลดทอนพระราชอำนาจ มันก็ไม่ไปไหนหรอก มันก็กลายเป็นการวัดกำลังในที่สุด เพราะฉะนั้น วัดกำลังก็ต้องวัดกันตรงบัตรเลือกตั้ง หย่อนไป ทีนี้ถ้าวัดมาแล้ว พรรคที่บอกว่าจะแก้ไขลดทอนพระราชอำนาจ มันมีน้อยกว่าครึ่ง ก็ต้องยอมรับสภาพ แล้วก็รอเวลาต่อไป

“ไอ้การเปลี่ยนแบบนี้ มันเป็นเรื่องใหญ่ใช่ไหม เรื่องใหญ่หมายความว่า ถ้าไม่เปลี่ยนตอนนี้ ตายไหม.. ก็ไม่ตายด้วยนะ นึกออกไหม ไม่ได้ไปลดทอนพระราชอำนาจตอนนี้ก็ไม่ตาย มันไม่ได้กระทบชีวิตขนาดนั้นหรอก”

บางคนอาจจะบอกว่า กระทบสิ เพราะว่าไปเอาทรัพย์สินพระมหากษัตริย์คืนมา เพื่อไปกระจายให้ประชาชนได้สวัสดิการ ผลประโยชน์ ยึดมาจริง แต่เวลากระจาย ก็ขึ้นกับว่าใครเป็นรัฐบาล ใครเป็นสภา เขาก็จะไปจัดสรรให้ฐานเสียงเขามากกว่าไหม

โดยปกติ การยุบสภา จะเกิดขึ้นได้ ต่อเมื่อนายกฯ ยุบสภา แต่ถ้าไม่มีความขัดแย้งในสภา ไม่มีปัญหาเรื่องไม่สามารถผ่านงบประมาณแผ่นดินได้ หรืออีกสามสี่เงื่อนไข เขาก็ยุบไม่ได้ แต่ถ้าจะให้สภาเป็นกลไกในการแก้รัฐธรรมนูญ ก็ให้ยุบสภาไป แล้วไปบอกจุดยืนชัดเจน ให้ประชาชนเลือกเข้ามา แล้วก็เคารพเสียงข้างมากในสภา ก็จบ

คนอาจจะบอกว่าคุณมองโลกในแง่ดีเกินไป เพราะขนาดยื่นเรื่องสถาบันฯ เข้าไปในสภาผ่านการแก้รัฐธรรมนูญ ยังไม่ได้เลย

ทำไมจะไม่ได้ ยื่นในสภาก็ยื่นได้สิ ก็ทำเป็นจดหมายไป ไม่ต้องทำเป็นม็อบ ล่ารายชื่อมาแล้วก็ยื่นจดหมายไป แก้กฎหมายต้องใช้อะไรบ้าง ก็ทำตามขั้นตอน หรือถ้าจะแก้หมวดพระมหากษัตริย์ ต้องทำประชามติ เพื่อถามว่าประชาชนคิดแบบไหน แต่ประชามติอีกแบบคือการยุบสภา เลือกพรรคการเมือง ก็เป็นประชามติในอีกรูปแบบนึง เพียงแต่ว่า เวลาคุณต้องการลดทอนพระราชอำนาจ หรือสถาบัน แล้วคุณใช้วิธีไปด่า ด่า ด่า มันกลายเป็นสร้างปัญหา คนที่จงรักภักดีเขาไม่ได้มีปัญหากับการลดทอนพระราชอำนาจ แต่เขามีปัญหากับการด่า ผมเข้าใจแบบนี้ การที่เขาออกมา เพราะเขาเห็นว่ามันเป็นเรื่องของการละเมิด จาบจ้วง เพราะตอนแรกที่มีเรื่องนี้ เขาก็ไม่ได้ว่าอะไร

ถ้าจะมีข้อแนะนำกับคณะราษฎร จะบอกว่าอะไร

ผมพูดไปเยอะ ตั้งแต่วันที่ 10 สิงหาคม เขาก็แรง ที่เขาเสนอที่ธรรมศาสตร์ แล้วเขาก็เอารูปอาจารย์สมศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) รูปอาจารย์ปวิน (ชัชวาลพงศ์พันธ์) ไปใส่กรอบ เหมือนข่าวในพระราชสำนัก แล้วก็พูดจาอะไรต่างๆ ผมก็ให้สัมภาษณ์วันที่ 12 สิงหาคม ผมก็ไม่ได้ว่าอะไร คือทุกข้อที่เสนอ ไม่ได้นำไปสู่การล้มล้างอะไรหรอก แต่วิธีการมันไม่เหมาะสม วิธีการเขาก็ขยับเพดานแรงขึ้นเรื่อยๆ อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ก็บอก ก็เตือนอยู่ตลอดเวลา มันเลยทำให้ผม อดสงสัยไม่ได้ว่า ตกลงแล้วกลุ่มนี้ เป้าหมายเขาคืออะไรกันแน่ มันเหมือนกับการยั่วยุให้รัฐบาล หรือประชาชนอีกกลุ่ม มาใช้กำลัง ใช้ความรุนแรงกับเขา หรือว่าลงเอยด้วยการรัฐประหาร

ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลใช้มาตรการรุนแรงในการที่จะควบคุมฝูงชน หรือสลายฝูงชน หรือการ ‘ม็อบชนม็อบ’ จากหนึ่งและสอง ก็ลงเอยด้วยสาม เพราะมันทำให้ประชาชนธรรมดา ทำมาหากินไม่ได้ เกิดความวุ่นวาย ทั้งสามอันนี้ ดูเหมือนจะเป็นสิ่งที่เขาต้องการให้เกิดขึ้น มากกว่าจะให้เกิดการปฏิรูป คือปฏิรูปก็ต้องการ แต่เป้าหมายเขาคือยั่วยุสุดขีด ขยับเพดานสุดขีด พยายามต้องการให้โกรธ หรือถ้าเขาบอกว่าเขาควบคุมคนที่มาชุมนุมไม่ได้ ประเด็นก็คือว่า พ.ร.บ.การชุมนุมสาธารณะ มันพูดไว้ชัดเจนว่า เวลาชุมนุม คุณต้องมาแจ้งว่าชุมนุมที่ไหน แจ้งเพื่ออะไร เพื่อให้ตำรวจดูแลความสงบเรียบร้อย แล้วให้ชุมนุมเป็นไปตามเป้าหมาย

“สมมติคุณจะชุมนุม เพื่อบอกให้ลดทอนพระราชอำนาจ หรือแก้รัฐธรรมนูญ ในประเด็นที่เกี่ยวกับพระราชอำนาจ ก็ทำไป แต่ประเด็นพวกนี้ มันไม่ได้เกี่ยวอะไรกับการไล่ด่า โยงไปตั้งแต่กรณีสวรรคตของในหลวงรัชกาลที่ 8 มาถึงสมเด็จพระราชชนนีพันปีหลวงไปงานศพ ไม่ต้องไปทุกเรื่อง มันไม่เกี่ยว”

ถ้าคุณบอกว่าคุมไม่ได้ ผู้จัดการชุมนุม มันอยู่ใน พ.ร.บ.เลยว่าคนนั้นต้องรับผิดชอบ ถ้าคุณบอกว่า คุมเขาไม่ได้ ตำรวจเขาก็จะอาศัยอำนาจตามกฎหมาย เพื่อไปสลายการชุมนุม เพราะมันคุมไมได้ มันอันตรายสำหรับคนเป็นผู้จัดการด้วย การมีพ.ร.บ.นี้ ก็เพื่อแก้ปัญหา 10 ปี ที่คุณว่าตอนแรก ที่ว่าด้วยการชุมนุม กัดกัน แขวะกัน ส่งเสียงกันทั่วประเทศ แล้วก็เกิดอารมณ์กัน เจอหน้ากันก็ตีกัน แล้วก็เกิดมือที่สามเข้ามาแทรก

เพราะฉะนั้น จงใช้ พ.ร.บ.ให้เป็นประโยชน์ แล้วทำให้เราไม่ต้องลงเอยตกเป็นเหยื่อของมือที่สาม แล้วมีรัฐประหาร หรือทำให้ปัญหาเรากลายเป็นประเทศที่รัฐประหาร ต้องมี พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ต่างชาติไม่กล้าเข้ามา แล้วกลายเป็นประเทศที่ไม่มีใครอยากลงทุน

เพราะฉะนั้น ในความเห็นคุณ ควรตบข้อเรียกร้องที่เกี่ยวกับสถาบันฯ ทั้ง 10 ข้อด้วยกัน คุมไม่ให้มีการหยาบคาย แล้วเสนอผ่านสภาใช่ไหม

ที่จริง 10 ข้อ ก็ยื่นหนังสือเสียสิ ยื่นผ่านพรรคก้าวไกลไปได้ไหมล่ะ เขาก็มีอุดมการณ์ที่ไม่ต่างกันเยอะ แล้วพรรคก้าวไกลก็ไปหาจังหวะในการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ถ้าเสียงข้างมาก เสียงส่วนใหญ่ หรือพรรคฝ่ายค้านไม่เอาด้วย ก็ต้องทำใจว่าเรายังเป็นเสียงข้างน้อย คุณก็พยายามไปให้ความรู้ ไปขายไอเดียกับคนให้มาก พอการเลือกตั้งคราวหน้า เขาก็อาจจะเลือกอย่างที่คุณต้องการ เพื่อให้เกิดการแก้ไขอย่างที่คุณต้องการ แต่ที่แน่ๆ คือการใช้วิธีทางภาษา ความรุนแรงทางสัญลักษณ์ ถึงคุณบอกว่าไม่ได้ฆ่าใครตายนี่นะ โอ้โห

อย่างในฝรั่งเศส ที่คุณบอกเอารูปของศาสดามา เขาไม่ได้ตั้งใจ ครูเขาพยายามกันนักเรียนมุสลิม พยายามถามนักเรียนมุสลิมในฝรั่งเศสว่าเหมาะสมหรือไม่ พยายามจะให้ความรู้เด็ก แต่สุดท้ายก็เกิดเหตุฆ่าตัดหัวครู

เมื่อปี 2554 ผมเคยเสนอให้ยกเลิกประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 (หมิ่นสถาบันพระมหากษัตริย์) ในขณะที่ อาจารย์วรเจตน์ (ภาคีรัตน์ กลุ่มนิติราษฎร์)  หรือ อาจารย์ปิยบุตรเสนอให้แก้ไขลดทอนโทษลงมา หรือไม่ใช่ใครก็ตามไปฟ้องร้องกล่าวหาก็ได้ เพราะจะไปใช้เป็นเครื่องมือในการกำจัดคู่ต่อสู้ ผมบอกมาตรา 112 นั้นให้ยกเลิกไปเลย แต่ถ้าจะยกเลิก ต้องทำประชาพิจารณ์  ก็คล้ายกับครูคนนั้นว่า หากยกเลิกมาตรา 112 ต้องผ่านการประชาพิจารณ์ก่อน จะต้องยกระดับคุยกันว่า ถ้าจะวิพากษ์สถาบัน เรื่องส่วนตัวเหมาะสมหรือไม่ หมิ่นไหม หรือถ้าคุยแล้วเห็นพ้องต้องกันว่ายังคงไว้ เพราะคนไทยยังใช้สิทธิเสรีภาพไม่เป็น เพราะถ้าให้พูด มันคงพูดเลอะเทอะมาก เหนื่อย แต่คงไว้ดีกว่า หรือแก้กฎหมายให้ปรับเงินดีไหม เพราะติดคุก จะกลายเป็นฮีโร่ แต่ถ้าปรับเงิน เงินทองไม่เข้าใครออกใครหรอก เหมือนดาราฟ้อง ก็ฟ้องแพงหน่อย แล้วถ้าเป็นพระมหากษัตริย์ หรือพระบรมวงศานุวงศ์ คุณไปหมิ่น เขาก็อาจจะฟ้องคุณเป็นสิบล้าน คนบางคนอาจจะบอกว่าติดคุกดีกว่าไหม ก็เอามาคุยก่อนจะประชาพิจารณ์

แต่ช่วงนี้ ถ้าให้ประชาพิจารณ์คงวุ่นวายพิลึก แต่เวลานี้เป็นช่วงฟรีไง ก็ต้องมีบ้าง ฟรีเสร็จ มีความเห็นพ้องว่าให้เลิก หรือให้ลดโทษ หรือให้มีเหมือนเดิม ก็จะได้เป็นที่เข้าใจกัน

แต่ในอีกแง่หนึ่ง ก็ดูเหมือนว่ารัฐบาล จะอนุญาตให้หยิบยกเรื่องนี้ ให้แตะยากขึ้น หรือไม่ให้แตะเลย

ก็แตะกันมาเยอะแล้วนี่ ก็พูดไปอย่างนั้น เขาแตะเละเทะกันไปหมดแล้ว เอ้า ก็พูดไปเฉยๆ เขาอาจจะไปตามเก็บทีหลัง ด้วย ม.112 อาจจะบังคับใช้ ก็ว่าไป คือมีกฎหมายบังคับใช้ แล้วไม่บังคับใช้ อันนี้ผมว่าตลก ก็ถ้าคนทำผิดแล้วไม่ใช่ มันทำผิดแบบเห็นๆ คือจาบจ้วงล่วงละเมิด มันไม่ใช่แบบว่าเหมือนสมัยก่อน คนขึ้นไปหลังคา แล้วเอาขาชี้ไปถูกรูป ทั้งที่บอกให้หยิบไขควง แล้วถูกแจ้งจับ หรือเดินเหยียบแบงก์ร้อย มันไม่เหมือนกัน แต่นี่คือแสดงให้เห็นว่าตั้งใจ หรือไปแช่งเขา

“ผมเชื่อว่าตอนนี้พระองค์ท่านนี่ขันติธรรมสุดขีด ถ้าท่านเป็นคนแบบที่คณะราษฎรเชื่อว่าท่านอารมณ์โกรธ โมโห สั่งการทุกอย่าง ก็แปลว่าตอนนี้ท่านอดทนเยอะมากเลย”

แสดงว่าคุณไม่เชื่ออย่างที่อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์พูดไว้ว่า ถ้าเอามาตรา 112 กลับมาใช้อีก จะส่งผลเสียกับสถาบันฯ

ตอนนี้ไม่เสียหรอก เพียงแต่ว่า ถ้าคุณจะแก้ก็เอาขึ้นมาแก้เสีย แต่ตอนนี้มันยังมีกฎหมาย และมีการกระทำที่เข้าข่าย ก็ให้ศาลเขาตัดสิน คือผมใช้หลักการว่า ถ้าเราไม่พอใจกฎหมายข้อไหน เราสามารถแสดงความคิดเห็นได้ แต่เราไม่สามารถละเมิดเองได้ ถ้าเรายังละเมิด อย่างผมฉีกบัตรเลือกตั้ง ผมก็ต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ไม่ใช่บอกว่ากฎหมายนี้ไม่ดี แต่ถ้ากูละเมิด แล้วมึงทำอะไรไม่ได้ อันนี้คืออนาธิปไตย

ในความเห็นคุณ วิธีการก็ควรจะเป็นการพูดกันว่ามาตรานี้ไม่ได้อย่างไร แล้วเอาเข้าสู่กระบวนการแก้ไข ไม่ใช่วิธีแบบทุกวันนี้

ผมถึงสงสัยว่า เป้าหมายเขาคืออะไร การปฏิรูปสถาบันคือเป้าหมายสูงสุด หรือการยั่วยุให้เกิดการใช้กำลัง เพื่อจะ Blame สถาบันอีกทีว่าอยู่เบื้องหลังการสั่งให้รัฐบาลใช้กำลังรุนแรงกับพวกเขา หรือให้กลุ่มประชาชนที่จงรักภักดีมากระทำกับเขา กลุ่มนี้ก็จะบอกว่าสถาบันเปิดไฟเขียวให้ทำรัฐประหาร ถ้ารัฐประหาร ก็แปลว่าพระองค์ท่านเปิดไฟเขียวให้ทำ คือเขาจะ Blame ไปตรงนั้นตลอด แล้วข้างบนก็ปกป้องตัวเองไม่ได้ เพราะพูดอะไรไม่ได้

ที่ฝรั่งเศส มันมีกลุ่มเสื้อกั๊กเหลือง ที่ชุมนุมต่อต้านรัฐบาลมาครง (เอมมานูเอล มาครง ประธานาธิบดีฝรั่งเศส) แล้วมันรุนแรงมาก ชุมนุมกันมา 2 ปีแล้ว แต่เขาก็อยู่กันได้ เพราะเขาไม่มีวิธีคิดเรื่องรัฐประหาร แล้วเขาก็มีความอดทนว่านี่คือวิถีประชาธิปไตย มันก็ต้องมีการชุมนุม หรืออย่างผมอยู่อังกฤษมา 8-9 ปี เวลาเดินลงมาจากโรงเรียนนี่กลับบ้านไม่ได้ เพราะรถไฟใต้ดินปิด จนกลายเป็น New Normal

เมืองไทยต้องมี New Normal ในแง่การเมือง แต่ไม่ใช่ด่าพ่อล่อแม่สถาบันพระมหากษัตริย์ได้ คือต้องอดทนในแง่การชุมนุม แล้วผู้ชุมนุมก็ต้องอดทนด้วยว่า ไม่ใช่จะทำอย่างไรก็ได้เพื่อให้ทุกอย่างจบอย่างรวดเร็ว เช่น ให้มีการตีกัน ให้เกิดรัฐประหาร สร้างความไม่ชอบธรรมให้เขาอีก คุณก็ต้องยื้อต่อไปเรื่อยๆ ฝรั่งเศส 1-2 ปีนี้ พระราชวังแวร์ซายส์ต้องปิด หอไอเฟล ลูฟร์ต้องปิด โรงเรียนถูกเผา เขาก็อยู่กันได้ ร้านค้ากำไรตกลง แต่เขาก็บอกว่าเขาไม่เอารัฐประหาร เพราะไม่อยู่ในวิธีคิด เราก็ควรต้องเอาออกไปจากวิธีคิดของเรา

เพราะฉะนั้น ในเชิงระบบ ก็ควรจะหยิบขึ้นมาคุยผ่านสภา ผ่านการแก้รัฐธรรมนูญ อย่างนั้นหรือ

ครับ ก็เป็นไปตามวิถี ตัดรัฐประหารทิ้งไป ให้คิดว่าไม่ใช่ทางออกแล้ว แล้วที่บอกว่าไปยั่วยุให้ตีกัน ก็เอาออกไปได้แล้ว

คุณต้องเข้าใจว่าโดยธรรมชาติ ถ้าคนมาชุมนุมมากๆ โดยธรรมชาติ มันยาวนานไม่ได้ ที่ฝรั่งเศส เขาก็ยืนหยัดชุมนุมเสาร์ – อาทิตย์ ยาวเป็นปีสองปี ผมอยู่อังกฤษ มันชุมนุมต่อต้าน พยายามให้รัฐบาลอังกฤษส่งสัญญาณให้ปล่อยตัวเนลสัน แมนเดลา มันชุมนุมอย่างนั้นอยู่ประมาณ 20 ปี แต่เขาห้ามพักค้าง ของเรานี่จริงๆ ก็ห้าม แต่ถึงเวลาก็พักค้าง แต่เมื่อเราปล่อย เชื่อเถอะ เขาก็จะขยับเพดาน แล้วเมื่อขยับเพดาน อีกพวกก็ทำตาม แล้วทีใครทีมันก็กลับมาอีก

ก่อนหน้านี้ อาจารย์แนะนำให้นายกฯ ประยุทธ์ลาออก ยังแนะนำเหมือนเดิมไหม

คุณก็รู้ใช่ไหมว่า ตั้งแต่ปี 2557 ปี 2560 2561 ผมเตือนทุกระยะว่าอย่าทำ ก็ทำ ทีนี้ถามว่าตอนนี้ลาออก ก็ดีนะ อย่าคิดว่าตัวเองคนเดียวจะปกป้องสถาบันพระมหากษัตริย์ได้ อย่าเอาวิธีคิดนี้มาคิด ถ้าคุณพูดแบบนี้ ก็แปลว่าคุณกำลังดึงสถาบันฯ มาเล่น ถ้าคนส่วนใหญ่บอกว่า ถ้าไม่มีประยุทธ์แล้วสถาบันฯ จะแย่ เขาก็จะด่าสถาบันฯ แต่เชื่อผมเถอะ รัฐบาลทุกรัฐบาล ต้องการอยู่ยาว การอยู่ยาวของเขาก็คือ ต้องไม่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงมาก ถ้าเพื่อไทยขึ้นมา เขาก็ต้องอยากอยู่ยาว

จริงๆ แล้ว พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 10 ที่ท่านไม่ต้องการให้ใช้มาตรา 112 แล้วท่านก็มีความสนพระทัยในเรื่องอื่นเยอะ ก็เป็นเรื่องที่ไม่น่ากังวลมาก อะไรที่เป็นข่าวลือ เช่น แทรกแซงการแต่งตั้งโยกย้าย ประเด็นคือ ถ้าสภา ถ้ารัฐบาล มีความเข้มแข็ง สิ่งเหล่านี้ก็ไม่เกิด

คุณรู้ไหม สมัยคุณอภิสิทธิ์ เป็นนายกฯ คุณนิพนธ์ พร้อมพันธุ์ เป็นเลขาธิการพรรค คุณนิพนธ์เป็นพระสหาย พอถึงเวลาก็มีข่าวว่า คุณนิพนธ์มาบอกคุณอภิสิทธิ์ ส่งซิกว่าต้องแต่งตั้งพลตำรวจเอกจุมพล มั่นหมาย เป็นผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ คุณอภิสิทธิ์ก็ไม่ แค่คนๆ เดียวบอกมา คุณอภิสิทธิ์ก็ไม่เอา คือแค่นี้ การที่จะแทรกแซงจริงเท็จแค่ไหนไม่รู้ แต่ข่าวลือนี้ คุณอภิสิทธิ์ไม่กลัว แล้วเขาก็ไม่แต่งตั้ง แต่ให้พลตำรวจเอกปทีป ตันประเสริฐ รักษาการผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติไปจนจบ

“มันไม่ได้อยู่ที่สถาบันพระมหากษัตริย์เลย ประเด็นคือถ้านายกฯ มีความเข้มแข็ง สภามีความอิสระ เข้มแข็ง ก็ทำให้ระบอบพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญดำเนินไปได้อย่างเที่ยงธรรม สถาบันไหน องค์กรไหน เผลอๆ ก็อยากมีอำนาจมากทั้งนั้น แต่มันต้องมีการตรวจสอบถ่วงดุลกัน ไม่ใช่กลัวไปหมด”

ถ้าพลเอกประยุทธ์ลาออก รัฐธรรมนูญนี้มันก็ต้องกลับไปที่สภาฯ ต้องเลือกนายกตามลิสต์เดิม

ถูกต้อง ลาออกคือต้องไปเลยนะ ไม่ใช่ลาออกแล้วกลับมาลงใหม่ ถึงแม้ว่าจะออกด้วยเงื่อนไข อย่างเรื่องศาลรัฐธรรมนูญ ตัดสินเรื่องบ้านพักทหาร ขัดรัฐธรรมนูญ แล้วกลับมาลงใหม่อีก ก็ยุ่งอีก ถ้าเอาใหม่ คนจะไปชุมนุมกับคณะราษฎรอีกเยอะมาก

ถ้าพลเอกประยุทธ์ลาออก เลิกเล่นการเมือง ก็ต้องใช้ตามรัฐธรรมนูญ 2560 คือให้พรรคการเมืองที่มีส.ส.อย่าง 25 เสียง เป็นผู้เสนอชื่อนายกฯ คนใหม่ ถามว่าโครงสร้างของพรรคร่วมฯ ขณะนี้ยังคงอยู่เหมือนเดิมไหม เช่น พลังประชารัฐ ประชาธิปัตย์ ภูมิใจไทย พรรคเล็กพรรคน้อยยังอยู่ ก็เกิน 250 ถ้าทรงเดิมยังอยู่ ก็แปลว่าเขาต้องสรรหา หรือเสนอชื่อ เช่น เสนอชื่อแคนดิเดทของพรรคประชาธิปัตย์ ของภูมิใจไทย ไม่มีอันอื่นแล้ว เพราะฉะนั้น คนเป็นนายกฯ คนต่อไป ก็มีให้เห็นแค่นี้

แต่ประเด็นคือนายกฯ ลาออก โดยธรรมเนียมแล้ว จะต้องให้เกียรติพรรคฝ่ายค้าน ในแง่ของการฟอร์มรัฐบาล เพราะนายกฯ เดิม ไปแล้ว คราวนี้ก็ต้องไปฝ่ายค้าน เมื่อพลเอกประยุทธ์ลาออก เพื่อไทยก็พยายามไปเกี้ยวหา เพราะตอนนี้เขามี 210 เสียง พรรคร่วมฝ่ายค้าน ก็พยายามดูว่าพรรคร่วม ใครจะเป็นงูเห่า เขาก็ขออีก 40-50 เสียง ให้เกิน 250 เพราะถ้าฝั่งใดฝั่งหนึ่งเกิน อีกฝั่งก็ต้องต่ำกว่า 250 เพราะส.ส.มีแค่ 500ถ้าเพื่อไทยเกิน 250 เขาก็ต้องเคลียร์กัน จากแคนดิเดท 3 คน ถ้าเขาเคลียร์กันได้แล้ว แล้วเสียงเกิน 250 ก็จบ คุณก็คงตั้งคำถามว่า ตามรัฐธรรมนูญก็ต้องใช้เสียงสว.

ใช่ครับ ต้องใช้เสียงสว.

ผมเชื่อว่าสว. ถึงเขามีสิทธิ์ แต่เขาก็งดออกเสียงได้ ผมไม่คิดว่าเขาหาเรื่อง อีกวิธีการก็คือเทให้เลย ให้ครบ 376 ตามกำหนด แล้วสว.ก็จะได้อยู่ต่อ ทั้งหมดนี้ สว.ก็จะไม่ได้ชื่อว่าเป็นสภาทาส เพราะสว.ไม่ได้โหวตให้คสช.อีกต่อไปแล้ว ผมว่าสว. ถ้าต้องการเอาตัวรอด ก็เทไปให้แน่ ก็เป็นไปได้ว่าถ้าพลเอกประยุทธ์ลาออก เพื่อไทยก็จะเป็นรัฐบาล แล้วมันก็จะพลิกโฉมหน้าการเมืองตรงที่ว่า กลุ่มราษฎรจะต้องไปไล่บี้รัฐบาลเพื่อไทยแทน แล้วรัฐบาลเพื่อไทย ก็ต้องทำทุกวิถีทางให้อยู่นานที่สุด รัฐบาลเพื่อไทยเขามีพี่น้องเสื้อแดงเป็นจำนวนล้านที่จะออกมาได้ทันทีเหมือนกัน

ผมว่าเป็นเรื่องดี เพราะคำว่าสืบทอดอำนาจจะจบแล้วนะ เพราะเพื่อไทยขึ้นมา จบ แต่ถ้าไม่ใช่เพื่อไทยขึ้นมา ก็คงเป็นคุณอนุทิน (ชาญวีรกูล รองนายกรัฐมนตรีและหัวหน้าพรรคภูมิใจไทย) แต่คุณอภิสิทธิ์ คิดว่าไม่มีโอกาส เพราะคะแนนของประชาธิปัตย์ มันน้อยกว่าภูมิใจไทย เพราะฉะนั้น โอกาสที่คุณอนุทินจะเป็นก็สูง ถ้าเขารับ แต่ถ้าเขาไม่รับ เล่นทรงไว้ที่ 250 กว่า เพื่อไทยก็ตั้งรัฐบาลไม่ได้ แต่คนที่รักษาการนายกฯ ก็คือพลเอกประวิตร ก็ต้องเป็นพลเอกประวิตรรักษาการไป

ก็ต้องไปที่นายกฯ คนนอก

ใช่ครับ ก็ต้องไปที่นายกฯ คนนอก คือรัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกของประเทศ ที่ไม่กำหนดระยะเวลาว่า หลังจากที่นายกฯ ไปแล้ว เขาไม่ได้กำหนดว่าจะต้องตั้งรัฐบาลให้ได้ใน 30 – 45 วัน เพราะฉะนั้น การหานายกฯ คนใน อาจจะใช้เวลานานมาก ไม่ได้ใครสักคน ถึงจุดหนึ่งอาจจะมีคนบอกว่าเอานายกฯ คนนอกใช่ไหม ทีนี้ นายกฯ คนนอก เงื่อนไขคือต้องหาเสียงส.ส.ให้ได้ครบ 250 เพื่อยื่นวุฒิสภา ขอเปิดประชุม ขอยกเว้นไม่เอานายกฯ ในรายชื่อ

ถามว่า 250 ได้หรือไม่ โอเค พรรคร่วมรัฐบาลได้อยู่แล้ว แล้วก็เปิดประชุมร่วมสองสภา จะต้องได้ 500 ใน 750 ญัตตินี้ถึงจะผ่าน แต่คำถามคือเวลาคิดถึงนายกคนนอกฯ มันคือ ‘คนนอก’ คนเดียวกันทั้งหมดหรือเปล่า นอกจากนี้ ยังต้องขอเสียงสว.อีก 250 เสียง ถ้าหารือนอกรอบแล้วไม่ตรงกัน ก็คงไม่ได้ 500 จาก 750 ก็ต้องกลับมาที่คนใน แล้วถ้าหาไม่ได้อีก ก็เป็นสิ่งที่เรียกกันว่า ‘ทางตัน’ เมื่อไม่มีบัญญัติในรัฐธรรมนูญ ปกติเวลาตั้งรัฐบาลไม่ได้ ก็ให้ยุบสภา แต่อันนี้ไม่เขียน สมมติคนนอกไม่ได้ คนในไม่ได้ แล้วไม่บอกว่าทำอะไรไม่ได้ ก็มีมาตรา 5 ตามรัฐธรรมนูญ 2560 ซึ่งเอาข้อความมาจากมาตรา 7 ของรัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550 คือบอกว่า ถ้าไม่ได้กำหนดไว้ ก็ให้ใช้ประเพณีการปกครอง..

ถามว่าประเพณีการปกครองคืออะไร ในประเทศอื่นๆ เวลาจัดตั้งรัฐบาลไม่ได้ เขาก็มีสองอย่าง หนึ่งคือยุบสภา หมายความว่า นายกฯ รักษาการกับสภาต้องหารือกันว่า เมื่อไม่มีทางออก จะใช้มาตรา 5 คือ ยุบสภา พระปรมาภิไธยก็ลงไว้ อย่าคิดว่า การใช้ประเพณีการปกครองคือการถวายคืนพระราชอำนาจอะไร มันไม่ใช่ สองคือในเมื่อ ไม่ได้นายกฯ จริงๆ คือไม่ถึง 376 หรือ 500 ก็ให้มีนายกฯ เสียงข้างน้อย หมายความว่าคะแนนที่ได้ไม่ถึง แต่มาที่ 1 และคนอื่นไม่ค้าน

ในประเทศสแกนดิเนเวีย เขาใช้แบบนี้ เขาไม่ได้กำหนดเสียงข้างมาก เขากำหนดเสียงข้างน้อย แต่ไม่มีใครคัดค้าน เพราะของเขา พรรคเขาเยอะ เพราะฉะนั้นมันมีทางออก

 แต่หลายคนบอกว่า ถ้าติดล็อกกันเยอะแบบนี้ รัฐประหารไปเลยดีกว่า

อย่ามักง่าย เหมือนคนขับรถบนท้องถนน มีช่องนิดหนึ่งก็ไป ถามว่าไปแล้วตันไหมล่ะ เหมือนกัน มีช่อง ทำรัฐประหาร แก้ปัญหาตอนนี้ได้ แต่ตันไปอีกกี่สิบปี อย่าไปคิดอย่างนั้นเลย เลิกคิดเถอะ เลิกคิดได้แล้ว

แสดงว่าถึงระบบมันจะมีล็อกหลายชั้น ก็ยังหวังพึ่งระบบได้

คือรัฐธรรมนูญนี้ ผมไม่ได้พูดถึงการให้อำนาจสว.นะ แต่รัฐธรรมนูญประเทศไหนๆ ก็เป็นแบบนี้แหละ คือว่า ถ้ามีปัญหา ไม่สามารถมีนายกฯ ตกลงกันเรื่องใหญ่ไม่ได้ ก็ยุบสภา หรือก็ตั้งรัฐบาลเสียงข้างน้อย รัฐบาลเสียงข้างน้อย อย่างอังกฤษ ก็มีรัฐบาลเสียงข้างน้อย คือตั้งไปก่อน เสร็จแล้ว รัฐบาลเสียงข้างน้อย ก็ต้องตระหนักรู้ ว่าไม่มีเสรีภาพ ก็ต้องกำหนดเลยว่า เวลาเป็นรัฐบาลเสียงข้างน้อย อีก 6 เดือน ผมจะยุบสภา แต่ตอนนี้ต้องทำงานที่สำคัญ ต้องบริหารราชการแผ่นดิน

มันมีครรลองของระบบรัฐสภา แต่เราไม่ค่อยคุ้น คือจะหวังให้ประชาชนรู้เรื่องรัฐศาสตร์แบบผมก็ไม่ถูก ผมก็ไม่รู้เรื่องการขายก๋วยจั๊บแบบเขา แต่เรื่องนี้ ประชาชนไม่รู้จริงๆ ขณะเดียวกัน ความต่อเนื่องของการเมืองระบบรัฐสภาเราก็ไม่เคยมีให้เขาเรียนรู้

คุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ และอีกหลายคนเรียกการต่อสู้ครั้งนี้ว่าเป็นการต่อสู้ระหว่างเจเนอเรชัน ต่อสู้ระหว่างอดีตกับอนาคต คุณคิดอย่างไร

Generation Gap เป็นเรื่องปกติ แต่การที่จะกลายเป็นเรื่องวาระทางการเมือง มีทั้งข้อดีข้อเสีย

ข้อดีก็คือว่า ความคับข้องใจของคนที่ดำเนินชีวิตอยู่ในเมืองไทยมันมีหลายเรื่องมาก แล้วก็ไม่รู้ว่าตกลงแล้วมันจะเป็นอย่างไร อย่างผม ตั้งแต่เด็กๆ จนถึงทุกวันนี้ ผมคับข้องใจกับเรื่องบนถนนมากว่า ทำไมไฟเหลืองแล้วต้องฝ่าไป ทำไมผมขับรถมาจอดติดไฟเหลือง แล้วคันหลังต้องบีบแตรใส่ผม ทำไมผมข้ามถนนทางม้าลายถึงจะโดนรถชน ตอนเด็กๆ ผมก็หัวรุนแรง มีเรื่องกับคนบนท้องถนนเยอะ ผมถูกชนเยอะ แต่เผอิญมันไม่ได้เป็นความรู้สึกร่วม แต่เป็นเรื่องปัจเจกบุคคล ไม่ใช่วาระทางการเมือง

แต่อย่างเยาวชน เขามี Generation Gap อยู่แล้ว ซึ่งหมายความว่าพ่อแม่เขาชิน พ่อแม่เขาอาจจะบอกว่าทำไปก็ไม่ได้อะไร แต่พวกเขาอยู่ในวัยแบบผมที่เคยมีพลังมาก่อน นอกจากนี้ ยังมีแนวร่วมที่เกิดจากพรรคอนาคตใหม่ หรือจากนักวิชาการหลายคนที่บอกว่า ปัญหาที่คับข้องใจทั้งหมด ไม่ว่าจะเรื่องเครื่องแต่งกาย เรื่องเพศสภาพ เรื่องระเบียบโง่ๆ หรืออะไรก็แล้วแต่ มันเป็นเรื่องเดียวกันหมด คือเกี่ยวกับการเมือง แล้วมันก็ไปอัดกันอยู่ที่ว่า รัฐบาลนี้เป็นรัฐบาลไดโนเสาร์ แล้วก็บังเอิญอีกว่า เราก็เป็นรัฐบาลรัฐประหาร อยู่มา 5 ปี เวลาพูดอะไรก็ไม่ฉลาดพอจะให้วัยรุ่นรับฟัง เพราะฉะนั้น ข้อดีคือความคับข้องใจเหล่านี้ มันพาให้เราตั้งคำถามมากขึ้น สะท้อนให้เห็นว่าสังคมไทย เราจะอยู่กันแบบนี้หรืออย่างไร นี่เลียนแบบคำอาจารย์ปิยบุตรนะ

“แต่ทีนี้ ปัญหาความคับข้องใจ มันไม่ได้เกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ หรือการไปลดทอนพระราชอำนาจ แล้วประเด็นพวกนี้ก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการที่ครูจะทำอนาจาร หรือละเมิดคุณ มันไม่เกี่ยวกันเลย ขณะเดียวกัน มันก็ไม่ได้เกี่ยวกับว่า ไปเปลี่ยนตรงนั้น แล้วจะทำให้ระเบียบทรงผมมันเปลี่ยนได้ เพราะฉะนั้น ความคับข้องใจมันมี แต่ก็ต้องแก้เป็นจุดๆ ไป”

ขณะเดียวกัน ไอ้คนที่ขับเคลื่อน มันก็มีวาระทางการเมืองอยู่ เช่น พรรคอนาคตใหม่ถูกยุบ ก็พยายามจะใช้ตรงนี้ ประเด็นสำคัญที่ผมถามเขาก็คือ เขาต้องการแก้รัฐธรรมนูญจริงๆ หรือเขาต้องการทำให้ทุกอย่างมันเละ ผมก็เลยคิดว่า ถ้าบ้านเมืองมันเละ หรือมันเกิดความสับสนวุ่นวายจริงๆ ก็อาจจะมีคนที่บอกว่า ถ้ากูไม่ได้เล่นการเมืองแล้ว มึงก็ต้องไม่ได้ด้วย เพราะฉะนั้นการแก้รัฐธรรมนูญที่ว่า ถ้าไม่มีการนิรโทษกรรมให้กับพรรคอนาคตใหม่ที่ถูกตัดสิทธิ์ทางการเมืองไป มันก็ไม่จบ ผมคิดว่าลึกๆ แล้ว เขาก็คิดว่า ทำไมต้องถูกตัดสิทธิ์ 10 ปี ซึ่งสุดท้าย ก็อาจมีคนตั้งคำถามว่า อ้าว แล้วเยาวชนพวกนี้ถูกใช้ใช่ไหม ก็มีส่วน แต่ว่าความคับข้องใจมี ก็ต้องให้เขาแสดงออก

ผมนี่ไว้ผมอย่างนี้ ผมไม่ได้เรียนรด. ก็ตั้งคำถามตั้งแต่เด็กว่าทำไมต้องไปเรียนรด. มันเป็นทางเลี่ยงทางลัดเพื่อไม่ต้องเกณฑ์ทหารใช่ไหม ผมไม่สน จะเกณฑ์ทหารก็เกณฑ์ไป ปริญญาตรี ผมก็ไว้ผมยาว เป็นอาจารย์ ก็ไว้ผมยาว ผมก็เห็นใจเด็กว่า วัยรุ่น ถ้าไว้ผมยาว มันร้อน แล้วเวลาสระผม ผมก็เหนื่อย แต่จริงๆ แล้ว ถ้ายกเลิกกฎระเบียบทรงผม โดยธรรมชาติ เขาก็จะเรียนรู้เองว่าถึงจุดไหน เขาควรจะไว้ผมอย่างไร แบบไหนที่เหมาะกับเขาที่สุด

ถ้าอย่างนั้น ก็สมเหตุสมผลใช่ไหมที่เด็กเขาพูดกันว่า ถ้าการเมืองดี แล้วทุกเรื่องจะดีขึ้น

ตรรกะมันถูก ถ้าการเมืองดี ทางเท้าจะไม่มีปัญหา แต่การเมืองดี คืออะไร ถ้าการเมืองดี มาจากการเลือกตั้ง มันแค่วิธีการเข้าสู่อำนาจ แต่มันไม่ได้การันตีว่าคนที่เขามีอำนาจ มันจะเป็นคนดี หรือมันจะทำในสิ่งที่คุณต้องการ ขึ้นอยู่กับว่าเขาพรรคใด พรรคที่เลือกได้คะแนนพอที่จะเป็นรัฐบาลหรือเปล่า แล้วพรรค เขาต้องทำอะไรเพื่อตอบสนองฐานเสียง ถ้าคุณเป็นคนส่วนน้อย แต่ตอนนี้คุณมีพลัง แต่ถึงเวลาเข้าไป ฐานเสียงเป็นคนส่วนใหญ่ เขาต้องเอาเงินไปทำตรงนั้นก่อน ต้องรองรับฐานเสียงตรงนั้นก่อน เขาก็ไม่ทำให้คุณหรอก แต่ตอนนี้ เขาต้องให้คุณต่างหน้า เพราะเป็นพลังบริสุทธิ์ ผมเชื่อว่าพลังบริสุทธิ์นั้นมีจริง แต่พลังไม่บริสุทธิ์ก็มี

แล้วอีกอย่างหนึ่ง ที่อยากจะบอกให้ก็คือ พลังที่ไม่บริสุทธิ์เนี่ย ส่วนหนึ่ง เป็นเพราะเขารับข้อมูลไม่ถูกต้อง อย่างหนังสือ ‘ขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ’ เขาบอกว่า ผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ เข้าไปประชุมคณะรัฐมนตรีสมัย จอมพล ป. (จอมพล ป. พิบูลสงคราม อดีตนายกรัฐมนตรี) ทำตัวเป็นนายกฯ เลย เหมือนกับสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ โอ้โฮ คนเฮกันใหญ่ แล้วเขาก็ใส่ Footnote สองอัน คือบางกอกโพสต์ กับหอจดหมายเหตุของอเมริกาที่วอชิงตันดีซี แต่ผมเช็คแล้ว ไม่มีเลย ไม่มีข้อความนี้

ผมอยากจะชวนให้เขาบอกว่า ทำไมชาวบ้านที่ไม่มีรถ ทำไมต้องขึ้นรถเมล์มาลงฝั่งนี้ ที่ทำงานอยู่ฝั่งนู้น ต้องข้ามทางม้าลาย แล้วต้องยืนรอให้รถไปก่อน หรือรณรงค์อย่างสิ่งที่เห็นได้ประจำวันที่ถูกละเมิด อย่างการจัดการทางเท้า อันนั้นผมคิดว่าคุณจะได้เสียงสนับสนุนมากเลย เพราะคนส่วนใหญ่ก็เดินทางเท้า หน้าฝน ก็ต้องรอรถ หน้าร้อนก็รอ แต่คุณไปทุบ ไปจาบจ้วง คุณไปพูดอะไรเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ มันไปไกล จริงไม่จริงก็ไม่รู้น่ะ ใช่ไหม..

ผมกำลังทำวิจัยว่าจริงๆ แล้ว 6 ตุลาคม 2519 มันเกิดอะไรขึ้น หรือ หมอหยอง (สุริยัน สุจริตพลวงศ์ ซึ่งเสียชีวิตอย่างลึกลับเมื่อปี 2558) หรือสารวัตรเอี๊ยด (พันตำรวจตรีปรากรม วารุณประภา ซึ่งเสียชีวิตไล่เลี่ยกับหมอหยอง) ผูกคอตาย ผมกำลังทำวิจัยว่าตกลงแล้ว มันอาจจะมีพวก ‘ตัดไฟแต่ต้นลม’ แต่อาจไม่ได้เกี่ยวกับท่าน หรือจะเกี่ยวก็ไม่รู้ แต่ความจริงคือความจริง ทางออกอีกอันที่ต้องสู้กันคือความจริง ความจริงจะแก้ปัญหาทุกอย่างได้ คณะกรรมการสมานฉันท์ จะต้องเริ่มต้นด้วยความจริง ความจริงที่เกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ ต้องให้สำนักพระราชวัง สำนักราชเลขาธิการ อธิบายให้ได้ว่าใครทำอะไรอันไม่ควรหรือเปล่า แค่นั้นเอง ไม่ยากเลย มันจะยากตรงที่ว่า อำนาจหรือคนที่ไปฆ่าหมอหยอง หรือสารวัตรเอี๊ยด จริงๆ แล้วก็คือคนที่หาประโยชน์จากการแอบอิงสถาบันฯ แล้วก็ได้ประโยชน์จากที่ทุกคนเข้าใจว่าเป็นสถาบัน ก็พูดกันไม่ออก นี่คือสมมติฐาน