อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ และพรรคประชาธิปัตย์ ในวันที่ประชาธิปไตยถูกตั้งคำถาม

เมื่อครั้งที่ ‘อาจารย์อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ’ แห่งคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ตัดสินใจเปลี่ยนเส้นทางชีวิตเข้าสู่เวทีการเมืองด้วยการลงสมัคร ส.ส.ในนามพรรคประชาธิปัตย์เมื่อปี 2535 เขาสร้างความหวังในฐานะดาวจรัสแสงดวงใหม่ สังคมไทยอ้าแขนต้อนรับหนุ่มหล่อนักเรียนนอก ศิษย์เก่ามหาวิทยาลัยอ็อกซ์ฟอร์ด ที่จะมาช่วยเติมความหวังให้การเมืองไทยไปได้ไกล

แต่เส้นทางการเมืองเต็มไปด้วยอุปสรรค ด้วยสถานะประชาธิปไตยไทยที่ไม่เคยเต็มใบ พอพ้นยุคการเมืองที่ทหารมีบทบาทหลักอย่างโจ่งแจ้ง สังคมไทยได้เดินหน้าปฏิรูปการเมืองครั้งสำคัญเมื่อ 20 ปีที่แล้ว แต่การเลือกตั้งก็นำพาพรรคการเมืองน้องใหม่อย่างพรรคไทยรักไทย ภายใต้การนำของ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร เข้ามาเป็นคู่แข่งคนสำคัญที่ชนะการเลือกตั้งต่อเนื่องถึงสองสมัย นั่นทำให้พรรคเก่าแก่อย่างประชาธิปัตย์ตกอยู่ในฐานะฝ่ายค้านมานานนับทศวรรษ

จนกระทั่งในปี 2548 ที่พรรคประชาธิปัตย์ดันให้ อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรคคนใหม่ นั่นอาจพอเรียกได้ว่า เป็นช่วงเวลาที่พรรคประชาธิปัตย์พยายามปรับตัวให้ทันสมัย นำคนรุ่นใหม่ขวัญใจคนเมืองขึ้นมาเป็นตัวแทนคนสำคัญของพรรค

แล้วที่ทางของพรรคประชาธิปัตย์อยู่ตรงไหนในการเมืองไทย? กว่ายี่สิบปีที่ผ่านมา คนที่กุมบังเหียนหัวหน้ารัฐบาล หากไม่นับพรรคไทยรักไทย (และพรรคสืบสายเลือดเดียวกันอย่างพรรคพลังประชาชนและพรรคเพื่อไทย) ก็มีแต่การรัฐประหารที่เข้ามาคั่นกลางถึงสองครั้ง (พ.ศ.2549 และ พ.ศ.2557) ยกเว้นหลังเหตุการณ์ศาลรัฐธรรมนูญสั่งยุบพรรคพลังประชาชน เมื่อคู่แข่งถูกกำราบไป

ครั้งนั้นถึงเปิดโอกาสให้ ‘อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ’ ได้ก้าวเข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรีในปี 2551

ท่ามกลางเสียงอื้ออึงว่า ‘ทหารอุ้มเข้ามา’ และเหตุการณ์ต่อเนื่องที่เขา ในฐานะนายกรัฐมนตรี และนายสุเทพ เทือกสุบรรณ ในฐานะผู้อำนวยการศูนย์อำนวยการสถานการณ์ฉุกเฉิน (ศอฉ.) สั่งสลายการชุมนุมของประชาชนในปี 2553 เหตุครั้งนั้นมีผู้เสียชีวิตนับร้อยราย ความแตกแยกทางการเมืองยกระดับขึ้นจนในที่สุดรัฐบาลของนายอภิสิทธิ์ ประกาศยุบสภาเมื่อปี 2554

ในฐานะสถาบันทางการเมืองเก่าแก่ที่สุดของประเทศไทยที่สามารถฝ่าคลื่นลมให้อยู่รอดได้จากพายุยุบพรรค สิ่งที่สังคมไทยย่อมคาดหวังจากพรรคประชาธิปัตย์ในตลอดเวลาที่ผ่านมา อาจเป็นเรื่องที่สำคัญไม่ยิ่งหย่อนไปกว่าการได้เป็นพรรครัฐบาล นั่นก็คือประสิทธิภาพในฐานะฝ่ายค้าน

ในโมงยามที่คนยังไม่แน่ใจนักว่าการเลือกตั้งจะเลื่อนไปอีกกี่ครั้ง หรือจะมีเลือกตั้งแน่นอนหรือไม่ ทั้งโอกาสชนะของพลเรือนที่เล่นตามเกมก็ยังริบหรี่ The Momentum ชวนอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ทบทวน ‘ที่ทาง’ ของพรรคประชาธิปัตย์ภายใต้บรรยากาศฝุ่นตลบของการเมืองไทยช่วงที่ผ่านมา และอนาคตข้างหน้า ว่าพรรคจะเลือกทิศทางและยึดอุดมการณ์ทางการเมืองในแบบใด

(หมายเหตุ: สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 5 และ 17 เมษายน 2561)

ประชาธิปัตย์-กปปส.-พรรคทหาร: การเมืองแบบแยกกันตีหรือภาวะแพแตก

ตอนนี้เป็นช่วงเวลาที่ คสช.ยอมให้พรรคการเมืองต่างๆ เปิดให้สมาชิกเดิมเข้ามายืนยันสถานะกับพรรค มีสมาชิกพรรคประชาธิปัตย์จำนวนหนึ่งที่เคยไปเข้าร่วมกับ กปปส. ที่ยังคงตัดสินใจว่าจะเข้าร่วมกับทางพรรคด้วยใช่ไหม

ตอนที่ กปปส. เคลื่อนไหว คุณสุเทพ เทือกสุบรรณ ลาออกจากสมาชิกพรรค ท่านก็พูดชัดว่า ท่านไม่หวนกลับ นี่เป็นที่เข้าใจกันตั้งแต่ต้น

สมาชิกคนอื่นๆ จำนวนหนึ่งไม่ได้ลาออกจากพรรคนะครับ เขาลาออกจากความเป็น ส.ส. ตอนนั้นเพื่อไปเคลื่อนไหว แต่ไม่ได้ลาออกจากการเป็นสมาชิกพรรค ท่านเหล่านี้ อย่างเช่น คุณถาวร เสนเนียม คุณสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ก็มายืนยันเรียบร้อยแล้ว

ส่วนที่ยังยืนยันไม่ได้ก็คือคนที่ไปบวช เพราะตามกฎหมายเก่า พอบวชแล้วจะขาดจากการเป็นสมาชิก แล้วก็ไม่สามารถสมัครใหม่ได้ เพราะ คสช.ยังมีคำสั่งห้ามอยู่ คนที่ไปบวช ก็จะมีอย่างคุณเอกนัฏ พร้อมพันธุ์ คุณวิทยา แก้วภราดัย ที่ไปบวช แต่ท่านเหล่านี้เมื่อวันที่ 1 เมษายน (วันแรกที่ คสช.อนุญาตให้สมาชิกพรรคการเมืองเดิมเข้ามายืนยันตัวตน) ก็มานะ มาที่พรรคบอกว่า เอาละ ยืนยันไม่ได้ ยังสมัครไม่ได้ แต่มาเพื่อให้เห็นว่าอยู่ที่นี่

เพราะฉะนั้น นาทีนี้ เราก็สัมผัสพูดคุยกับคนเหล่านี้ นอกจากตัวคุณสุเทพซึ่งลาออกไปแล้ว กับคุณธานี เทือกสุบรรณ ซึ่งได้บอกว่าจะไปเป็นคนจดทะเบียนพรรคการเมืองหนึ่ง นอกจากสองท่านนี้แล้ว ก็ยังไม่มีท่านอื่นที่บอกกับเราว่า จะไม่ร่วมงานกับเราต่อ

คุณอภิสิทธิ์มองว่า ตอนนี้คนที่มีใจให้พรรคประชาธิปัตย์ คือกลุ่มเดียวกับเข้าร่วมกับเวที กปปส. ไหม

เราปฏิเสธไม่ได้หรอกครับว่าคนที่ไปเคลื่อนไหวกับ กปปส. จำนวนมาก ก็คือผู้ที่สนับสนุนพรรคประชาธิปัตย์ เพราะมันเป็นการต่อสู้ในเรื่องของการปฏิรูปประเทศ ต่อสู้กันในเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชัน เพราะฉะนั้น โดยพื้นฐานตรงนี้ก็จะมีเรื่องซ้อนกันอยู่เยอะนะครับ แต่คนอีกจำนวนหนึ่งที่ไปเคลื่อนไหวร่วมกับ กปปส. ก็ไม่ได้เป็นสมาชิกพรรค ไม่ได้เป็นผู้สนับสนุนพรรค เขาก็ไปด้วยการไม่ยอมรับกฎหมายนิรโทษกรรม ไปด้วยเงื่อนไขต่างๆ ตรงนี้ ไม่ว่าจะเป็นพรรคประชาธิปัตย์ หรืออาจจะมีพรรคใหม่ที่ตั้งขึ้นมา ก็น่าจะเป็นกลุ่มที่มีโอกาสสนับสนุนได้ เราก็ต้องเคารพการตัดสินใจของเขา

แล้วจะอย่างไรก็ตาม แม้จะซ้อนกันอยู่ตรงนี้ ก็ต้องบอกว่าเรื่องของ กปปส. กับเรื่องของพรรคการเมืองเป็นคนละเรื่องกัน เพราะ กปปส. ไม่เคยเรียกร้องอะไรเพื่อพรรคการเมืองอยู่แล้ว แต่ กปปส. เป็นการเคลื่อนไหวต่อสู้ในสถานการณ์นั้น ส่วนพรรคการเมืองก็มาทำหน้าที่ในบทบาท ในระบบของเรา

ท่าทีของพรรคประชาธิปัตย์ในช่วงการชุมนุม กปปส. ก็จะเห็นว่า เราก็บอกว่าทุกคนมีสิทธิ์ที่จะใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญในการที่จะออกไปเคลื่อนไหวคัดค้านสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ชุมนุมโดยสงบปราศจากอาวุธ เราบอกว่า ในสิ่งที่ กปปส. เรียกร้อง เช่น การปฏิรูป เราก็เห็นด้วยนะครับ แต่ขณะเดียวกัน เราก็มีสถานะเป็นพรรคการเมืองอยู่

แล้วก็ราวสองเดือนก่อนจะรัฐประหาร ผมก็ออกมาแสดงท่าทีชัดเจนว่า เอ๊ะ ปล่อยสถานการณ์ไปอย่างนี้ไม่ได้นะ เพราะเดี๋ยวจะเกิดการรัฐประหารขึ้น ก็พยายามเสนอทางออกว่าเป็นอย่างไร ฉะนั้นมันก็ต้องแยกกันว่า การเคลื่อนไหวของ กปปส.ก็เป็นส่วนหนึ่ง พรรคประชาธิปัตย์ก็เป็นพรรคการเมือง

ช่วงนี้ถ้าดูข่าวจะเห็นคนเดินออกจากการเป็นสมาชิกภาพของประชาธิปัตย์ หรือลาออกไปอยู่กับกลุ่มอื่น

เป็นธรรมดา เลือกตั้งทุกคนก็มีคนเข้ามีคนออก ก็เป็นธรรมดา

ในมุมคนนอก สงสัยว่านี่เป็นเกมของพรรคประชาธิปัตย์ที่จะ ‘เล่นหลายหน้า’ หรือเปล่า

ไม่มีหรอกครับ ไม่มีเกมหรอกครับ คนข้างนอก เวลามองเข้ามาก็อาจจะดูภาพรวม คิดวิเคราะห์ในเชิงของสมการ ยุทธศาสตร์ แต่ความจริง สำหรับพวกเรา แทบจะบอกว่าเกือบทุกคนในพรรคประชาธิปัตย์ ซึ่งเชื่อในแนวของการเป็นนักการเมืองอาชีพ การตัดสินใจจะอยู่จะไป มันไม่ใช่เรื่องเล่นๆ ที่จะมาทำกันนะ พรรคประชาธิปัตย์ไม่มีหรอก เรียกลูกพรรคมาแล้วบอกว่าคุณไปอยู่ตรงนั้นนะ ทำแบบนั้นนะ แล้วชีวิตการเมืองเขา เขาเป็นคนต้องไปตอบประชาชนนะ เวลาที่เขาไปหรือเขาอยู่ มันไม่ใช่เรื่องที่จะไปตอบว่า ผมมาอยู่ตรงนี้เพราะเป็นยุทธศาสตร์ มันไม่มีทางไปตอบได้หรอก

สำหรับคนข้างในมันไม่ใช่แบบที่คนข้างนอกมอง มันไม่ได้ง่ายอย่างนั้น

คือมันวิเคราะห์ได้สองแง่ ว่าเป็นยุทธศาสตร์ หรือเป็นเรื่องแพแตก

คนก็จะวิเคราะห์กันว่าแตกแยกกันหรือยัง แต่จริงๆ มันไม่ใช่หรอกครับ ผมว่าพอประเทศเราเดินผ่านสถานการณ์ต่างๆ การตกผลึกทางความคิดหรือการพัฒนาทางความคิดทางการเมืองของแต่ละคน มันก็ย่อมมี มันก็อาจะถึงจุดหนึ่งที่มีคนหนึ่งเขามองเห็นหนทางที่เขาคิดว่ามันดีกว่า ก็มี มันไม่ได้เป็นเรื่องที่มาวางแผนทำพรรคสาขาหรือพรรคนอมินี ของพรรคประชาธิปัตย์นี่ไม่มี แต่กลุ่มการเมืองอื่นๆ ถ้าเป็นการเมืองแบบที่สั่งกันได้ นั่นก็เป็นไปได้ แต่ประชาธิปัตย์ไม่มีการเมืองที่สั่งกันได้

แล้วตอนนี้ ภายในพรรคประชาธิปัตย์เองมีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันไหม

ประชาธิปัตย์เป็นพรรคที่มีเอกภาพ แต่ประชาธิปัตย์เป็นพรรคที่เสรีและมีการแข่งขันกันตลอดเวลา เพราะเราเป็นประชาธิปไตย ทุกยุคทุกสมัยก็จะมีความเห็นที่แตกต่างกันไป แต่บังเอิญว่ายุคนี้เราประชุมไม่ได้ ถ้าเราประชุมได้ เราจะสามารถบริหารจัดการ เรื่องความเป็นเอกภาพผมไม่คิดว่าเป็นปัญหาเลย

ผมเป็นหัวหน้าพรรคมา 13 ปี ผ่านเรื่องที่คนในพรรคมีความเห็นต่างกันค่อนข้างแรง แต่พอเรามีการประชุม เราเป็นประชาธิปไตย เรามีวินัย เมื่อที่ประชุมตกลงกันว่าอย่างไร ทุกคนให้ความร่วมมือเป็นเอกภาพอย่างดี

ช่วงนี้มันยากหน่อยเพราะประชุมไม่ได้ พอมันประชุมไม่ได้ ต่างคนก็อยากจะแสดงความคิดเห็นของตัวเอง มันก็อาจจะทำให้ดูกระจัดกระจายไปบ้างในบางครั้ง ก็ต้องพยายามติดต่อสื่อสารเท่าที่ทำได้

แต่การแข่งขันกันภายในพรรคก็เป็นเรื่องปกติ ตั้งแต่หัวหน้าพรรค กรรมการบริหารพรรค แข่งขันกันหมด มันเป็นระบบประชาธิปไตย มันก็อาจจะดูไม่เรียบร้อยอย่างพรรคอื่นๆ เขา แต่นี่เราก็พยายามทำให้มันมีความเป็นสถาบัน

มุมมองต่อการรัฐประหาร กับระบอบประชาธิปไตย

มีข้อวิจารณ์ถึงบทบาทฝ่ายค้านของพรรคประชาธิปัตย์ว่า ปัจจัยหนึ่งที่ทำให้ประชานิยมของทักษิณนั้นเติบโตเบ่งบานขึ้นมาได้ เพราะประสิทธิภาพการทำงานของฝ่ายค้านมันไม่แข็งแรงมากพอด้วย ซึ่งดูจะสอดคล้องกับบทบาทฝ่ายค้านของพรรคประชาธิปัตย์ในช่วงสิบกว่าปีที่ผ่านมา?

คือมุมมองการวิจารณ์การทำหน้าที่ฝ่ายค้านก็มีหลากหลาย ก็เหมือนการวิจารณ์การทำงานของรัฐบาล เพราะทุกคนอยู่ในการเมืองก็ต้องรับผิดชอบ แต่ถามว่าฝ่ายค้านอ่อนแอไปไหม ผมก็ต้องบอกว่า มันเริ่มจากปัญหาว่าฝ่ายที่มีอำนาจ โดยเฉพาะในช่วงที่คุณทักษิณเรืองอำนาจ ไปแทรกแซงกลไกต่างๆ อย่าว่าแต่ฝ่ายค้านเลย สื่อมวลชนโดนอะไรบ้าง อันนี้ก็ต้องยอมรับว่ามันเป็นความเป็นจริง แต่ถามว่าไม่ใช่เพราะประชาธิปัตย์ที่เป็นฝ่ายค้านเหรอ มันถึงมีเรื่องจำนำข้าว ถึงมีเรื่อง CTX ถึงมีเรื่องการทุจริตเชิงนโยบาย ที่ในที่สุดมันได้รับการพิสูจน์ ถ้าวันนั้น พวกผมไม่ได้พูด ผมว่าเรื่องพวกนี้มันก็ไม่ได้มาถึงไหนเลยนะครับ

แต่อีกด้านหนึ่งที่เราถูกวิจารณ์ ก็คือเราไปเกี่ยวข้องกับการเมืองบนท้องถนน เกี่ยวข้องกับการรัฐประหารหรือเปล่า ซึ่งก็ต้องบอกว่า ผมยืนยันทุกครั้งว่าจุดยืนของประชาธิปัตย์ก็คือการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญ และไม่เคยสนับสนุนให้มีการเปลี่ยนแปลงนอกรัฐธรรมนูญ

แล้วการบอยคอตการเลือกตั้ง?

ก็เป็นสิทธิ์ เราจะไม่ลงสมัครรับเลือกตั้งก็ได้ แต่ผมไม่เคยสนับสนุนให้ไปขัดขวางการเลือกตั้ง

ซึ่งตรงนั้นเป็นบทบาทคุณสุเทพ?

คุณสุเทพเขาบอกว่าเขาไม่ได้ขัดขวางนะ ก็ต่อสู้คดีกันอยู่ แต่นั่นก็เป็นเรื่องที่ กปปส.ต้องอธิบายว่าเขาเคลื่อนไหวอะไรยังไง แต่พรรคประชาธิปัตย์ชัดเจนมาก แล้วก่อนรัฐประหาร ผมก็เป็นคนที่ออกมาบอกว่า ถ้าไม่มีใครทำอะไร มันจะนำไปสู่การรัฐประหาร ผมไม่เห็นด้วย กลับไปดูสิครับ มีนาคมปี 2557

แต่ตอนที่บอยคอตการเลือกตั้ง คุณอภิสิทธิ์คาดการณ์ไหมว่ามันจะนำไปสู่ทางตัน หาทางออกไม่ได้ แล้วนำไปสู่การรัฐประหาร ปี 2549 ก็ครั้งหนึ่ง อีกครั้งก็ปี 2557?

ผมจะบอกว่า นี่ไง ปี 2549 เราบอยคอตการเลือกตั้ง แต่อย่าลืมว่าก่อนจะรัฐประหาร มีการประกาศให้มีการเลือกตั้งอีกครั้งหนึ่งแล้ว แล้วประชาธิปัตย์ก็บอกว่าจะลงเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นมันไม่ได้เกี่ยวกับการรัฐประหาร

ส่วนปี 2557 จนถึงสิบนาทีก่อนจะปฏิวัติ ผมก็ยังคุยกับรัฐบาลว่า ถ้าคุณไม่ถอยเลยมันจะสูญเสียประชาธิปไตยนะ พวกผมไม่เคยเรียกร้องที่จะเข้าไปมีอำนาจ พวกผมเพียงแต่บอกว่า วันนี้มันถึงจุดที่ประชาชน ‘จำนวนมาก’ อย่ามาเถียงว่าข้างมากหรือข้างน้อย คน ‘จำนวนมาก’ เขาไม่ศรัทธา เขาตั้งคำถามกับกระบวนทั้งหมด เขาถึงมาบอกว่าต้องปฏิรูป ผมก็เสนอว่า ถ้าคุณถอย ผมไม่ได้เข้าไป เรามาตกลงกันว่า สมมติใช้เวลาสักหกเดือน ไม่เกินปีหนึ่ง จะมีรูปแบบอะไรที่ทำให้คนยอมรับมั่นใจว่ากำลังจะมีการปฏิรูปแล้วไปเลือกตั้งโดยเร็ว ไม่ดีกว่าหรือ เขาปฏิเสธ พอมันตกลงอะไรกันไม่ได้ คุณประยุทธ์ก็บอก งั้นผมยึดอำนาจ

ผมยืนยันทุกครั้งว่าจุดยืนของประชาธิปัตย์ก็คือการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญ และไม่เคยสนับสนุนให้มีการเปลี่ยนแปลงนอกรัฐธรรมนูญ

นี่คือจุดยืนที่ผมแสดงทั้งต่อสาธารณะและไปปฏิบัติจริงในวันที่ถูกเรียกประชุมหลังจากประกาศกฎอัยการศึก

แต่เรื่องที่นานาประเทศ อย่างอิตาลี ฟิลิปปินส์ ก็ยอมรับกันหมดว่า การต่อสู้กับนักการเมืองแนวประชานิยม มันมีปัญหา ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะบอกว่าเป็นฝ่ายเสรีนิยมประชาธิปไตยนี่ล่ะที่ต่อสู้กับประชานิยม ก็ค่อนข้างล้มเหลว ในการที่จะจับอารมณ์ของคนในสถานการณ์เพื่อที่จะพลิกมาชนะประชานิยม

เหมือนในขณะนี้ เราก็เห็นอยู่ว่าในอเมริกา อย่างพรรคเดโมแครตก็มีปัญหามากในการจะเข้าถึงอารมณ์ของคนที่ไปสนับสนุนเขา ก็เจอข้อหาเดียวกันหมด

ทำไมพูดแล้วจึงดูเหมือนว่า เสรีนิยมประชาธิปไตยมันเป็นขั้วตรงข้ามกับประชานิยมไปได้

สำหรับทั่วโลก ตอนนี้เขาก็เริ่มมองเห็นเป็นอย่างนั้นนะ และนี่คือโจทย์ที่มันทำให้คนบอกว่า เอ๊ะ ทำไมผมพูดเรื่องเสรีนิยมประชาธิปไตยแล้วตกลงทำไมผมถึงสู้กับคนที่มาจากการเลือกตั้ง ตอนนี้ทั้งโลกเริ่มยอมรับแล้วว่าคนที่มาจากการเลือกตั้งอาจจะไม่ได้มีจิตวิญญาณของความเป็นประชาธิปไตย โดยเฉพาะถ้าคุณไปใช้อำนาจอย่างไม่มีขอบเขต แล้วก็ใช้หลักของประชานิยมเพื่อเลี้ยงอำนาจของคุณ

แต่ก็ไม่ได้แปลว่าคุณอภิสิทธิปฏิเสธการเลือกตั้ง?

ไม่ (เสียงสูง) นี่คือประเด็นไงครับว่าประชาธิปไตยมันมีหลายขาหลายเสาที่ต้องค้ำอยู่ เลือกตั้งเป็นเรื่องหนึ่ง ปฏิเสธไม่ได้ ไม่มีประเทศไหนที่ไม่มีเลือกตั้งแล้วจะเป็นประชาธิปไตย แต่ไม่ได้แปลว่ามีเลือกตั้งแล้วจะเป็นประชาธิปไตย ถ้าคุณไม่เคารพเสียงข้างน้อย ถ้าคุณไม่เคารพสิทธิพื้นฐานของประชาชน เพราะถ้าคุณทำลายสถาบันที่จำเป็น เช่นกระบวนการยุติธรรม ที่ต้องทำให้มันเป็นหลักประกันสำหรับคนในสังคมประชาธิปไตย

วันนี้คุณอภิสิทธิ์และพรรคประชาธิปัตย์ มองอย่างไรเกี่ยวกับการรัฐประหาร

ก็ยืนยันมาตั้งแต่ต้นว่าเราไม่ได้คิดว่าเป็นคำตอบ คุณไปดูสัมภาษณ์ผม นับจากวันรัฐประหารวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ผมยังถูกควบคุมตัวอยู่ ประมาณ 24 หรือ 25 พฤษภาคม ผมก็พูดชัด แล้วก็อย่างที่บอก ก่อนรัฐประหารผมเป็นคนให้สัมภาษณ์เองว่า ผมไม่ต้องการไปสู่เส้นทางนี้

แต่ถามว่ามองอย่างไร ผมมองว่า ตอนนี้สังคมก็คงต้องเก็บเกี่ยวบทเรียน เรียนรู้ให้มากขึ้น ประเทศต้องกลับสู่เส้นทางประชาธิปไตย แต่ผมก็ไม่ใช่คนที่บอกว่าเราจะไปชี้หน้าคนก่อรัฐประหารว่าเขาเป็นต้นเหตุของปัญหา เพราะเราต้องยอมรับความเป็นจริงว่า ทุกคน ทุกฝ่าย รวมทั้งฝ่ายพรรคการเมืองเองด้วย เป็นส่วนหนึ่งของปัญหาที่ทำให้สถานการณ์มันบานปลาย

และในข้อเท็จจริงก็คือ คนจำนวนไม่น้อยในประเทศนี้ก็ยังมีความรู้สึกว่า เขาคิดวิธีอื่นไม่ออก ถ้าไม่มีรัฐประหาร ไม่จัดการกันแบบนี้ แล้วมันจะจบอย่างไร บ้านเมืองจะสงบลงได้อย่างไร แต่นั่นมันเป็นคนละประเด็นกับการที่พยายามจะไปออกแบบระบบในอนาคตที่บอกว่าจะปฏิเสธกระบวนการประชาธิปไตย

คุณคิดว่า สังคมไทยตอนนี้เราก้าวข้ามความขัดแย้งในอดีตไปได้หรือยัง หรือเราอยู่กับมันอย่างไร

(นิ่งคิด) ผมเป็นคนที่มองว่าความแตกต่าง ความหลากหลาย ยังไงมันก็ไม่มีทางหมดไป ผมมองว่า ความแตกต่างทางมุมมองและความคิดในยุคปัจจุบัน ค่อนข้างจะมีโอกาสรุนแรงจากสภาพของรูปแบบของข้อมูลที่คนได้รับ มันจะถูกขยายให้เป็นขั้ว จากโซเชียลมีเดีย จากพฤติกรรมของพวกเราทุกคนที่มักจะอยู่กับข้อมูลที่ยืนยันความเชื่อตัวเอง แล้วก็กั้นข้อมูลของคนที่คิดต่างออกไป

แต่ผมมองว่า เราจะต้องเป็นสังคมที่เรียนรู้จะอยู่กับความขัดแย้งแบบนี้ได้ ผมเลยไม่ค่อยแน่ใจว่าเราควรจะมาตั้งเป้าว่า ‘ไม่มีความขัดแย้ง’ หรือ ‘ก้าวข้ามความขัดแย้ง’ หรือเราควรตั้งโจทย์ว่า สังคมต้องสามารถเรียนรู้ที่จะอยู่ด้วยกันได้แม้จะมีความขัดแย้ง ผมว่าโจทย์นี้จะเป็นจริงมากกว่า นี่คือแนวคิดของเสรีนิยมประชาธิปไตย ต้องบริหารจัดการไม่ให้เกิดความรุนแรง ไม่ให้เกิดการละเมิดสิทธิของกันและกัน

เพราะฉะนั้น ถามว่าความขัดแย้ง เราก้าวข้ามหรือยัง ผมคิดว่าเราไม่ได้ไปทำอะไรที่สลายเงื่อนไขเหล่านั้นเสียทีเดียว ผมถึงบอกว่าถ้าสังคมมาให้ความสนใจกับอนาคต มาให้ความสนใจกับปัญหาที่จะต้องช่วยกันผลักดัน อย่างที่พูดเรื่องเศรษฐกิจยุคใหม่ การศึกษายุคใหม่ มันก็อาจจะเป็นวิธีที่ทำให้สิ่งเหล่านี้มาบดบังไม่ให้ความขัดแย้งมาเป็นตัวกำหนดประเด็นของสังคม

แต่เงื่อนไขหนึ่งของการรัฐประหาร ก็คือการบอกว่าเรามีความแตกแยกในสังคมกันมากเกินไป

วันนั้นมันถึงจุดที่เขาก็อ้างว่ามันมีโอกาสจะนำไปสู่สงครามกลางเมืองแล้ว แต่ในขณะนี้เราไม่ได้มีเงื่อนไขนั้นอยู่ แต่เราก็ตายใจไม่ได้ เพราะเราไม่รู้ว่า เลือกตั้งเสร็จแล้ว มันจะมีปัญหาความขัดแย้งสืบเนื่องจากการเมือง จากพฤติกรรมของรัฐบาล ฝ่ายค้าน อะไรยังไง

ที่ผมแปลกใจคือ เมื่อไรที่คนพูดเรื่องจะแก้ปัญหาความขัดแย้งปรองดอง ชอบไปพูดถึงอดีต เสร็จแล้วก็จะไปพูดเรื่องข้อเสนออย่างนิรโทษกรรม แล้วก็กลายเป็นปมขัดแย้งใหม่เสียเอง ยกเว้นการนิรโทษกรรมคนทั่วไป ซึ่งผมเห็นว่าควรจะทำนะ นิรโทษกรรมคนทั่วไปที่ผิดกฎหมายพิเศษ ผมคิดว่าควรจะทำ

บาดแผลและบทเรียน จากความขัดแย้งในอดีต

ความภูมิใจในผลงานช่วง 2 ปี 7 เดือนที่คุณอภิสิทธิ์เคยเป็นนายกรัฐมนตรีมีอะไรบ้าง

ก็มีความภูมิใจในเรื่องที่เราแก้วิกฤตเศรษฐกิจได้เร็ว เราฟื้นตัวจากวิกฤตเลห์แมนค่อนข้างเร็ว เพราะวันที่ผมเข้ามาเป็นนายกฯ มีการคาดการณ์ว่าคนจะต้องตกงานสองล้านคน ตอนนั้นท่องเที่ยวและส่งออกเราติดลบเลขสองหลัก สอง คือเรามีนโยบายที่มาช่วยเหลือเกษตรกรที่เป็นระบบ และเสียดายที่ถ้ามีการสานต่อก็น่าจะเป็นโครงการที่มีความยั่งยืนไปแล้วคือเรื่องการประกันรายได้ งานทางสังคมหลายอย่าง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสิทธิผู้สูงอายุ เบี้ยยังชีพ การรักษาฟรี และเพิ่มความคล่องตัวเรื่องการใช้สิทธิด้านสุขภาพ เรื่องการศึกษาฟรี เราดูแลเรื่องคนพิการ ลดสัดส่วนของลูกจ้าง ที่จะต้องกำหนดว่าต้องมีการจ้างคนพิการไม่งั้นจะต้องเสียเงินเข้ากองทุนฯ ซึ่งปัจจุบัน เงินกองทุนนี้เพิ่มขึ้นมามากจากการตัดสินใจของเราตอนนั้น

ผมต้องบอกว่า ความจริง หลักประกันสุขภาพที่เริ่มมาปี 2544 ได้รับงบประมาณน้อยกว่าที่เขาควรจะได้มาโดยตลอด อันนี้ถามกรรมการที่ดูแลเรื่องนี้ได้ แต่มายุค ‘50-‘51 คือสมัยคุณสุรยุทธ์ (พลเอกสุรยุทธ์ จุลานนท์) กับผมนี่ล่ะที่ให้งบประมาณที่ค่อนข้างจะเป็นไปตามที่สปสช. (สำนักงานหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ) เขาต้องการ

ผมเป็นพรรคที่ประกาศชัดเจนที่สุดเรื่องสวัสดิการ และนี่เป็นส่วนหนึ่งของสวัสดิการที่จะต้องมี

แล้วมีเรื่องอะไรที่อยากย้อนเวลากลับไปแก้ไขบ้างไหม

มันไม่มีใครอยากจะให้เหตุการณ์อย่างปี ’52-’53 เกิดขึ้นหรอก (เหตุการณ์ชุมนุมในใจกลางเมืองของคนเสื้อแดง ที่สุดท้ายนำมาสู่การล้อมปราบจนมีผู้เสียชีวิตเกือบร้อยราย) แต่มันก็มีหลายปัจจัยที่นำไปสู่จุดนั้น ถ้าเป็นไปได้เราก็ไม่อยากให้เหตุการณ์เหล่านั้นเกิดขึ้น

คิดว่าเรื่องนี้จะเป็นอุปสรรคในการหาเสียงของคุณอภิสิทธิ์ในการเลือกตั้งที่รอกันอยู่ไหม

ฝ่ายตรงกันข้ามเขาก็พยายามจะหยิบมาเป็นเงื่อนไขอยู่ แต่ว่าหลายเรื่องมันก็มีการพิสูจน์ข้อเท็จจริงกันไปแล้ว

หมายถึงโดยชั้นศาล?

โดยชั้นศาลด้วย ป.ป.ช. (สำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ) ด้วย

ในส่วนของคดีที่คุณอภิสิทธิ์ถูกฟ้องนั้นจบสิ้นไปหมดแล้ว?

ตอนนี้ ป.ป.ช.ยกคำร้อง ศาลก็ยกฟ้อง

สำหรับมุมของคุณอภิสิทธิ์คิดว่าความขัดแย้งเรื่องนี้ยังเป็นแผลในสังคมไทยไหม

ทุกเหตุการณ์มันเป็นแผลอยู่แล้ว แล้วเราก็ต้องเรียนรู้จากมัน เราก็ต้องมาช่วยกันแก้ไขป้องกัน

แล้วกระบวนการปรองดองที่พยายามเยียวยาผู้ได้รับผลกระทบจากเหตุการณ์นี้มันเพียงพอไหม สมบูรณ์ไหม เพราะโดยทั่วไปแล้ว เมื่อพูดถึงความขัดแย้งในสังคมใด ประเด็นที่สำคัญของการปรองดองก็คือการหาข้อเท็จจริง

คือการชดเชยเยียวยา มันทำไประดับหนึ่ง แต่สิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าทุกคนต้องการทราบก็คือข้อเท็จจริง ซึ่งเราก็เสียดาย เพราะผมก็ตั้งคณะกรรมการอิสระฯ (คณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อการปรองดองแห่งชาติ – คอป.) ขึ้นมา อาจารย์คณิต ณ นคร เป็นประธาน ไปถามกรรมการทั้งคณะได้เลยว่าผมเนี่ย เคยไปแทรกแซงไหม เขาเป็นอิสระไหม เขาเป็นอิสระ แต่เสียดายว่าพอมีการสรุปข้อเท็จจริงต่างๆ ออกมา คือใครไม่พอใจข้อเท็จจริงก็ไม่ยอมรับตรงนั้นอยู่ดี มันก็มีการถกเถียงกันไม่จบ

และในแง่ของคดี ความพยายามที่จะนำมาใช้เป็นประเด็นทางการเมืองกับผมและคุณสุเทพ มันเลยทำให้คดีไม่นำไปสู่การแสวงหาข้อเท็จจริงอย่างที่ควรจะเป็น เพราะคุณธาริต (ธาริต เพ็งดิษฐ์ อดีตอธิบดีกรมสอบสวนคดีพิเศษ) ก็มาสรุปง่ายๆ ว่า คุณไม่ต้องสนใจหรอกว่า ผู้เสียชีวิตใครเป็นคนยิง หรืออะไร แต่ทั้งหมดนี้เป็นความผิดของผมกับคุณสุเทพ ก็ไปตั้งคดีแบบนั้น ซึ่งมันผิดอยู่แล้ว เพราะผมกับคุณสุเทพไม่เคยมีการสั่งการใดๆ ในลักษณะที่จะไปมีเจตนาที่จะทำให้เกิดความสูญเสียกับประชาชน

แล้วมันก็เป็นเรื่องแปลก เพราะฝ่ายที่หยิบยกเรื่องนี้มาโจมตีผมกับคุณสุเทพ ในวันที่รัฐบาลยิ่งลักษณ์คิดจะออกกฎหมายนิรโทษกรรม ซึ่งนิรโทษกรรมฝ่ายรัฐในขณะนั้นด้วย เขาไม่คัดค้านนะ ผมเนี่ยคัดค้านทั้งที่ผมได้ประโยชน์เพราะในขณะนั้นคดียังไม่จบ มันสะท้อนให้เห็นบางอย่างเกี่ยวกับความบริสุทธิ์ใจเหมือนกันในฝ่ายผมกับฝ่ายคนที่พยายามหยิบเรื่องนี้มาโจมตีผมอีก ทำไมวันนั้นคุณไม่ค้านล่ะ เพียงเพราะนายคุณจะได้ล้างผิดเรื่องทุจริตเหรอ

หลังเหตุการณ์นั้น คุณอภิสิทธิ์คิดว่าตัวเองได้พยายามทำอย่างเต็มที่เพื่อคลี่คลายความขัดแย้งแล้วหรือยัง

พยายามทำเต็มที่ แต่ทราบดีว่ามันเป็นเรื่องไม่ง่ายที่จะทำให้เกิดการยอมรับ และสังคมมันเดินมาถึงจุดที่พอมีการแบ่งขั้วกันรุนแรง มันหาคนที่จะมาสรุปให้เป็นที่ยอมรับทุกคน มันยากมาก

อะไรที่มันพอเป็นข้อยุติร่วมกัน ถ้าเป็นเรื่องอดีต ก็จะเป้นเรื่องที่ดี อะไรที่มันยังมีความขัดแย้งอยู่แล้วมันอาจจะยากแก่การที่จะทำให้มันมาบรรจบกันได้ เราก็ต้องยอมรับความแตกต่าง แล้วเราก็ต้องมามองว่าเราจะสร้างอนาคตที่ดีกว่าร่วมกันอย่างไร มันน่าจะเป็นแนวทางที่ดีที่สุด

เสรีนิยมประชาธิปไตยในแบบประชาธิปัตย์

ทุกวันนี้ พรรคประชาธิปัตย์ยึดอุดมการณ์แบบ ‘เสรีนิยมประชาธิปไตย’ อยู่มากน้อยแค่ไหน

ต้องยอมรับอย่างนี้ ว่าเราเป็นพรรคเสรีนิยมประชาธิปไตย ประกาศตั้งแต่ตอนก่อตั้ง ทุกวันนี้ก็เป็นสมาชิกของ Liberal International มีส่วนร่วมในกิจกรรมระดับโลก แต่ถามว่าทำไมมันเกิดอย่างทุกวันนี้ ผมก็ต้องกลับมาทบทวน ก็ได้ข้อสรุปว่าในช่วงของการต่อสู้ทางการเมืองสิบปีที่ผ่านมา ภาพลักษณ์ตรงนี้มันสับสน ไม่ชัดเจน เพราะมันเกิดการต่อสู้ในประเด็นที่แตกออกไป ในเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชัน การใช้อำนาจโดยไม่ชอบ แต่เกิดจากคนที่มาจากการเลือกตั้ง และมันเกิดรัฐประหารถึงสองครั้ง มันเลยทำให้คนก็ไม่รู้ว่า อ้าว แล้วตกลงประชาธิปัตย์อยู่ในส่วนตรงนี้อย่างไร

โดยสภาพของการต่อสู้ในบางประเด็น คนจึงมองภาพประชาธิปัตย์ไปในทางของอนุรักษนิยม อันนี้คือความเป็นจริงที่เราทบทวน

แต่ผมมองว่า ขณะนี้ เมื่อผ่านรัฐประหารมาแล้วสามปี…จะสี่ปีอยู่แล้ว วันนี้เรามาทบทวนกัน แล้วมาดูอนาคตของประเทศ เราก็ยืนยันชัดเจนว่า ประชาธิปัตย์ก็ชัดเจนในอุดมการณ์เสรีนิยมประชาธิปไตย และบนพื้นฐานความคิดนั้น ก็จะเป็นฐานของการทำงานการเมืองและหาคำตอบให้กับประเทศ

ช่วงสิบปีที่ผ่านมา ถือว่าพรรคก็เจอบททดสอบไม่น้อย

เรียกว่าฝุ่นตลบเลย ทุกคนก็แบบอยู่ในสถานการณ์ที่เรียกว่าสับสน แล้วก็มีความขัดแย้งสูงมาก

ช่วงนี้คุณพริษฐ์ วัชรสินธุ หรือไอติม หลานชายของคุณ ออกมาในพื้นที่สื่อค่อนข้างมาก ก่อนหน้านี้เขามักจะให้สัมภาษณ์ว่า การจะเข้ามาร่วมเป็นสมาชิกของพรรคหรือไม่นั้นก็ต้องรอดูว่า แนวทางของเขาและพรรคจะเป็นไปในแนวทางเดียวกันหรือไม่

ตอนนี้ก็คงชัดขึ้นแล้วครับ ผมก็ตามที่เขาสัมภาษณ์อยู่ เขาก็บอกว่า เขาเคยมาอบรมเยาวชนพรรค มีเพื่อนฝูงเขาหลายคนมา เขามาแล้วเขาก็ยอมรับว่า ในบางช่วงบางขณะ การทำงานของพรรคอาจจะไม่ตรงกับความคิดของเขา

แต่มาถึงวันนี้ เมื่อเขากลับมาอยู่เมืองไทย แล้วมาพูดคุยกับคนในพรรค เขาก็บอกว่า ขณะนี้เขามั่นใจมากขึ้นในอุดมการณ์แนวคิดของพรรคที่เขาคิดว่าสอดคล้องกับเขา

เพราะกรณีคุณพริษฐ์ มันมีความเป็นเครือญาติอยู่

ผมเข้าใจ เขาเองก็มองว่าเรื่องนี้มันกลายเป็นภาระของเขา จริงๆ ในอดีต เท่าที่ผมศึกษาประวัติศาสตร์ของพรรค มันเคยมีกรณีนะ ที่ลูกหัวหน้าพรรคไม่ได้อย่างที่ต้องการ มันมีมาแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นเป็นเรื่องปกติของเราที่ต้องว่ากันตามระบบจริงๆ

แต่ว่าจริง ๆ แล้วมันเป็นเรื่องของตัวเขา ถ้าเขาไม่มีความรู้ความสามารถ เขาไม่มีความเหมาะสม เขาไม่มีอุดมการณ์ที่สอดคล้องกับพรรค เขาก็คงมาอยู่ที่นี่ไม่ได้ พูดตรงๆ นี่ผมยืนยันเลยนะครับ

ขณะเดียวกัน เขาก็ต้องพิสูจน์ตัวเองมากขึ้น เพราะว่าเขาอาจจะถูกมองว่ามีเส้นสาย แต่ว่าในข้อเท็จจริง ทำไมตอนนี้เขามามีบทบาท ผมก็ต้องบอกว่ามีคนรุ่นใหม่เยอะนะที่ใส่ใจการเมือง สนใจการเมือง แต่หลายปีมานี้คนกลุ่มนี้เขาลังเลเรื่องการเมือง เพราะหนึ่ง เขาเห็นความขัดแย้งต่างๆ มากมาย เขาคงไม่อยากจะเป็นส่วนหนึ่งที่จะต้องมาทำเอง สอง เขาไม่มั่นใจ แล้วก็อาจเพราะยังไม่ได้มาใกล้ชิดกับคนในการเมือง ก็เลยไม่สามารถที่จะแสดงบทบาทได้

มาถึงวันนี้ จะเป็นกรณีคุณพริษฐ์ก็ดี แม้แต่คุณธนาธร (จึงรุ่งเรืองกิจ) ก็ต้องบอกว่าคุณธนาธรเขาไม่ใช่คนนอกการเมืองนะ แล้วก็อาจจะไม่ใช่เรื่องนามสกุลเขาด้วยนะ แต่เป็นเรื่องที่เขาก็เป็นคนที่มีบทบาท เขาก็เริ่มที่จะแสดงความคิดเห็น กรณีคุณธนาธรก็ไปถึงขั้นตั้งพรรค คุณพริษฐ์ก็กล้าที่จะออกมาพูดมากขึ้น วันนี้พอพรรคบอกว่า โอเค คุณไปพูดเหมือนเป็นตัวแทนของพรรคแต่ละเวทีได้ ผมว่าคนรุ่นใหม่ ซึ่งไม่ใช่คนการเมืองรุ่นสองหรืออะไรต่างๆ เขาเริ่มติดต่อมาแล้ว เพราะเขาเห็นแล้วว่ามันมีพื้นที่จริงๆ

เกี่ยวกับความเป็นอนุรักษนิยมของพรรคประชาธิปัตย์ ถ้าจะวัดระดับจากน้อยไปหามาก โดยพิจารณาเกณฑ์ 0-10 คุณอภิสิทธิ์คิดว่า ตอนนี้ประชาธิปัตย์อยู่ในเกณฑ์เท่าไร

ผมว่าเราอยากจะอยู่ในระดับประมาณ 3-4 คือหมายความว่า เราไม่ได้ปฏิเสธแนวคิดอนุรักษนิยมโดยสิ้นเชิง เราคิดว่า มันมีหลายเรื่องที่เป็นเรื่องพื้นฐานของสังคม สถาบันหลักของชาติที่มันต้องใช้แนวคิดอนุรักษนิยม

แต่ในแง่ของนโยบาย ในแง่ของทิศทางของประเทศ ซึ่งมีทั้งเรื่องเทคโนโลยี โลกาภิวัตน์ ปัญหาของเศรษฐกิจที่เหลื่อมล้ำ ปัญหาเรื่องของสังคมสูงวัย อะไรหลายๆ อย่าง ผมมองว่า อนาคตเป็นสิ่งที่จะต้องผลักดันทิศทางประเทศไปสู่ความเป็นเสรีนิยม เสรีนิยมในทางการเมือง แต่ในทางเศรษฐกิจจะปล่อยตลาดเสรีตลอดไปก็ไม่ได้ เพราะระบบสวัสดิการเริ่มเข้ามา

ถ้าดูการเมืองระดับโลก นักการเมืองพรรคต่างๆ จะบอกได้ว่า ใครอยู่ฝ่ายซ้ายหรือฝ่ายขวา แต่ดูเหมือนสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่นิยามที่จะเกิดในประเทศไทย

เราก็เคยมีพรรคสังคมนิยม แต่ก็ไม่ประสบความสำเร็จเท่าที่ควร เพราะส่วนหนึ่งคือ พรรคการเมืองของเราถูกมองเป็นที่รวมตัวของนักการเมืองเพื่อมาชนะการเลือกตั้ง หรือเป็นพรรคการเมืองเพื่อไปรองรับตัวบุคคล แต่ประชาธิปัตย์เป็นข้อยกเว้น ถ้าพูดในหลักสากลก็คืออยู่ตรงกลาง พวก Liberal democrat ก็มักจะอยู่ตรงกลางอยู่แล้ว เป็น centrist เราไม่ได้เป็นสังคมนิยมแล้วก็ไม่ได้เป็นอนุรักษนิยม และวันนี้เราค่อนไปทางสังคมนิยมเพราะปัญหาความเหลื่อมล้ำเป็นปัญหาที่เติบโตชนิดที่เรียกว่าถ้าไม่แก้ไขจะเกิดความขัดแย้งอย่างรุนแรง

คุณอภิสิทธิ์ช่วยขมวดความหมายของคำว่าเสรีนิยมประชาธิปไตยในแบบที่พรรคประชาธิปัตย์จะมุ่งหน้าไปอีกครั้ง

ความจริงเป็นสากลนะ คือ มีการเคารพเจตนารมณ์ของประชาชน คนที่มาจากการเลือกตั้งมีอำนาจที่จำกัด เขาผลักดันนโยบายได้แต่ไม่มีสิทธิจะมาแสวงหาผลประโยชน์ ทุจริตคอร์รัปชั่น ไม่มีสิทธิจะแทรกแซง ละเมิดสิทธิของคนอื่น เขาไม่ควรจะมาทำลายกลไกการตรวจสอบถ่วงดุล และเขาต้องรับผิดชอบทั้งทางกฎหมายและทางการเมืองกับสิ่งที่เขาทำ

ทางด้านเศรษฐกิจ ผมก็ต้องพูดให้ชัดว่า เสรีนิยมประชาธิปไตยไม่ได้แปลว่าปล่อยตลาดเสรีจนไม่สนใจเรื่องความเหลื่อมล้ำ เพราะพื้นฐานของเสรีนิยมประชาธิปไตยมันต้องมีความเสมอภาค ทั้งในทางกฎหมาย ทั้งในทางสถานะทางเศรษฐกิจและสังคมในระดับหนึ่งที่จะไม่ถูกเอารัดเอาเปรียบ ดังนั้นเราจะไม่ทำนโยบายในแบบที่มันฝืนตลาดแบบนโยบายจำนำข้าว แต่ไม่ได้แปลว่าปล่อยให้รายใหญ่เอาเปรียบรายย่อย ไมได้แปลว่าเราไม่สนใจถ้าคนตกใจ ไม่สนใจถ้าคนไม่มีรายได้ เราถึงทำเรื่องประกันรายได้

การเมืองในวันข้างหน้า

สมมติว่าคุณอภิสิทธิ์มีโอกาสเป็นรัฐบาล คิดว่าจะแก้รัฐธรรมนูญไหม

ผมว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ ยังไงก็ต้องแก้ เพราะว่ามีจุดอ่อนเยอะมาก แต่รูปแบบ จังหวะเวลา คงเป็นเรื่องที่ต้องมาพิจารณาด้วยความรอบคอบ ความที่มันมีประเด็นเยอะ ถ้าจะไล่แก้เป็นรายประเด็น มันจะทำได้ง่ายแค่ไหน นั่นเรื่องที่หนึ่ง ความจริงมันไม่ง่ายอยู่แล้วเพราะมันถูกล็อคโดย ส.ว. แต่ถ้าบอกว่าจะมาเขียนใหม่ทั้งฉบับ แล้วเราก็ต้องมานั่งเถียงกันอีกว่ากระบวนการที่จะเป็นที่ยอมรับในเรื่องการเขียนนี่จะทำยังไง

กับประเด็นที่สอง รูปแบบกับจังหวะเวลามันต้องสัมพันธ์กัน คือถ้าสมมติเลือกตั้งไปแล้ว รัฐธรรมนูญยังไม่เป็นอุปสรรคต่อการที่จะทำให้เจตนารมณ์ของประชาชน มันเดินหน้าประเทศไปได้ บางทีการเริ่มต้นด้วยการบอกว่ามาแก้รัฐธรรมนูญกันก่อน มันอาจจะทำให้สังคมมาวนเวียนถกเถียงกันเรื่องแบบนี้อีกแล้วก็เสียโอกาสกับเรื่องอื่นๆ ไปอีก

ผมยกตัวอย่าง สมมติได้เป็นรัฐบาล จังหวะแรกคงไม่ใช่จังหวะที่จะมาบอกว่าต้องแก้รัฐธรรมนูญนะ แต่อาจจะเป็นจังหวะที่ต้องพิสูจน์ตัวเองก่อน เพราะวันนี้ประชาชนก็ยังไม่ได้เชื่อมั่นในพรรคการเมือง คงต้องไปใช้เวลาสร้างศรัทธาก่อน ถึงจะบอกกับประชาชนว่า ถ้าคุณเห็นว่าสิ่งที่ผมทำมันเป็นความตั้งใจที่ดีต่อประเทศ แล้วกติกามันควรจะเอื้อให้ผมทำได้มากกว่านี้ ถึงไปแก้ มันถึงจะได้รับการยอมรับมากกว่า เพราะถ้ากระโดดไปทำปั๊บ มันจะมีคนกลุ่มหนึ่งที่กล่าวหาทันทีว่า มาทำเรื่องนี้เพื่อเพิ่มอำนาจคุณหรือเปล่า

หากไม่คิดเรื่องจังหวะ มองปัญหาใหญ่ในรัฐธรรมนูญนี้ว่าอย่างไร

มีเยอะไปหมด เพราะตอนประชามติ ผมก็บอกว่าผมไม่รับ ประเด็นที่หนึ่งคือสิทธิเสรีภาพมันถดถอยหมด สอง ตัวบทเฉพาะกาล บทบาทของวุฒิสภามันก็ขัดกับหลักประชาธิปไตย สาม กลไกองค์กรอิสระมันไม่สามารถทำงานได้เต็มที่ ตอนนี้ยิ่งมาเจอมาตรา 44 และการแทรกแซงอื่นๆ อีก นี่ก็คลุมเกือบทุกหมวดแล้ว

ที่ผมย้ำมาตลอดคือ ระบบความรับผิดชอบในสังคมประชาธิปไตย ถ้าเรายังยึดอยู่แค่ว่า ‘ตามกฎหมาย’ ต้องผ่านกระบวนการทั้งหลายเนี่ย มันไม่ตอบโจทย์ ถามว่าเรื่องอื้อฉาว เรื่องการใช้อำนาจที่มันมีปัญหาในต่างประเทศ แม้แต่ประเทศที่เราบอก เขาเจริญแล้ว ก้าวหน้าแล้ว เป็นประชาธิปไตยแล้ว มันก็มีปัญหา บางทีหนักกว่าเมืองไทยไหม ถามว่าของเขา ในที่สุดมันแก้โดยใช้วิธีกระบวนการตามกฎหมายไหม ก็ต้องตอบแบบแทบจะฟันธงเลยว่าไม่ใช่ แต่กระบวนการวัฒนธรรมทางการเมืองของเขามันแสดงไปสู่การแสดงความรับผิดชอบในรูปแบบต่างๆ ตรงนั้นต่างหากที่มันจะทำให้การเมืองเราเดินหน้าได้

สำหรับจุดยืนของพรรคประชาธิปัตย์ว่าด้วยเรื่อง ‘นายกฯ คนนอก’ เป็นอย่างไร

ผมพูดมาตลอดนะว่าระวังจะหลงประเด็น เพราะว่าพอพูดถึงนายกฯ คนนอก คนก็คิดถึง พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา วันนี้ผมก็บอกว่า คุณแน่ใจเหรอว่า พลเอกประยุทธ์ เป็นคนนอก ผมยังค่อนไปในความเชื่อที่ว่า จะมีพรรคการเมืองเสนอชื่อ พลเอกประยุทธ์ เป็นนายกฯ ลงสมัครรับเลือกตั้ง แล้วพลเอกประยุทธ์ยินยอม ถ้าอย่างนั้นเขาก็ไม่ใช่คนนอกนะ เขาก็กลายเป็นคนใน ประเด็นจึงไม่ได้อยู่ที่ว่าคนในคนนอก

สำหรับผม ประเด็นหัวใจตอนนี้มันอยู่ที่ว่า เรามีรัฐธรรมนูญที่บังเอิญไปอนุญาตให้ ส.ว. 250 คน มาลงคะแนนเลือกนายกฯ ได้ด้วย ผมก็พูดมานานแล้วว่า หัวใจสำคัญที่สุดก็คือ เมื่อเลือกตั้ง กระบวนการเลือกตั้งคือการไปถามว่าประชาชนต้องการอะไร ทุกพรรคเข้าสู่สนามเลือกตั้ง ประชาชนก็เลือกมา ให้ตัวเลขว่าใครได้รับการสนับสนุนเท่าไร ถ้าเสียงข้างมากของสภาผู้แทนฯ ถึง 250 คนขึ้นไปสามารถตกลงกันได้ว่าจะไปทิศทางไหน เราก็ควรจะเคารพอย่างนั้น ผมว่าอันนี้สำคัญกว่าเยอะ

ส่วน 250 คนที่เป็น ส.ว. ผมก็เรียกร้องว่าคุณต้องเคารพเจตนารมณ์ของประชาชน ผมถามว่า วันนี้ สมมติเราไม่พูดเรื่องคนนอก แต่มีคนในได้รับเลือกตั้งมา 126 เสียง แล้ว ส.ว. 250 คน เลือกเขาเป็นนายกฯ ได้ เพราะมัน 376 เสียง ใช่ไหม เขามีความชอบธรรมนี่ เพราะเขาเป็นคนใน แต่ในสายตาผมนะ เขาไม่ได้มีความชอบธรรม เพราะ 250 คนที่มาเลือกเขาไม่ได้รับฉันทานุมัติจากประชาชน ผมถึงบอกว่า ทำไมเรามาเถียงเรื่องคนในคนนอก ทำไมเราไม่มาพูดกันก่อนว่า วิธีการ รูปแบบ การตกลงกันที่จะเป็นรัฐบาล หรือการทำงานของสภาผู้แทนราษฎรเป็นอย่างไร

ระบบการเลือกตั้งตอนนี้ดูน่าจะเป็นไปได้ยากที่พรรคใดพรรคหนึ่งจะได้คะแนนถึงขั้นจัดตั้งรัฐบาลได้

ยาก แต่ก็ไม่ใช่ว่าเป็นไปไม่ได้

แต่แนวโน้มที่จะเป็นไปได้มากกว่า ก็คือการตั้งพรรคร่วม จุดยืนของพรรคประชาธิปัตย์จะร่วมงานกับอุดมการณ์ชุดไหนได้บ้าง

ก็ต้องเจรจา ผมก็เอาประเด็นเป็นตัวตั้ง เอาทิศทางประเทศเป็นตัวตั้ง แล้วผมก็พูดอะไรมากไม่ได้จนกว่าจะรู้ว่าแต่ละคนมีตัวเลขเท่าไร ถ้าผมได้รับการสนับสนุนมาเยอะ ผมก็ยืนยันว่าเราต้องเป็นหลัก แล้วใครจะมาร่วมกับเราก็ต้องไปในแนวทางเดียวกัน แต่ถ้าผมได้น้อย ผมจะไปบอกว่าผมจะเป็นหลักได้อย่างไร ก็มีแต่ว่าจะไปร่วมกับใครไหม แต่ผมต้องบอกว่า สำหรับพรรคประชาธิปัตย์ การไปร่วมกับใคร จะไม่คิดถึงสถานะของตัวเองแค่เฉพาะหน้าหรอก ความหมายก็คือ ถ้าประชาธิปัตย์ต้องไปร่วมสนับสนุนใครซึ่งมันไม่ใช่แนวทางที่เราพึงสนับสนุน เราไม่ทำ เราเป็นฝ่ายค้านได้ เราไม่ได้มีปัญหาว่าเราต้องเป็นฝ่ายรัฐบาลทุกครั้ง ทุกยุค ทุกสมัย เพราะเราต้องคิดว่าที่พรรคประชาธิปัตย์อยู่มาได้ ก็เพราะยึดถือเรื่องนี้เป็นหลัก ไม่ใช่ยึดว่าอยากจะไปมีอำนาจอย่างเดียวโดยไม่สนใจแนวทาง

แล้วหลักการที่เป็นหัวใจคืออะไร

เราจะไปร่วมทำงานกับใคร เราต้องมั่นใจว่าเราสามารถไปผลักดันแนวคิด จุดยืน อุดมการณ์ ที่เราบอกกับประชาชนไว้ได้ ถ้าเราผิดเพี้ยนไปจากนี้ ประชาชนก็จะลงโทษเรา เพราะเราไม่ได้อยู่สมัยเดียว

คุณคิดว่าอะไรคือประเด็นเร่งด่วนที่ประเทศไทยต้องเร่งจัดการตอนนี้

ผมมั่นใจว่าประเด็นเศรษฐกิจจะเป็นปัญหาใหญ่ เพราะดูจากสภาพในปัจจุบันและหลายปีที่ผ่านมา ประชาชนส่วนใหญ่เดือดร้อนมาก แต่ประเด็นในวันนี้มันไม่ใช่แค่มาพูดว่าจะกระตุ้นเศรษฐกิจ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่จำเป็นต้องทำ แต่ต้องทำให้มันถึงประชาชนส่วนใหญ่จริงๆ

แต่เรื่องที่สำคัญไปกว่านั้น ที่ผมเสนอว่า การบริหารเศรษฐกิจยุคใหม่ต้องเลิกใช้จีดีพีหรือตัวชี้วัดรวมมาเป็นหลักแล้ว เพราะมันไม่สามารถสะท้อนความป็นอยู่ของคนทั่วไปได้ คือนโยบายจะต้องละเอียดมากขึ้น ในการเจาะเข้าไปถึงกลุ่มผู้มีรายได้น้อย ดูจากตัวเลขของรายได้ รายจ่าย หนี้สินครัวเรือน ดูจากสภาพความเหลื่อมล้ำ ไล่ไปจนถึงคุณภาพชีวิต ทรัยยากรธรรมชาติด้วย ผมว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ ถ้าจะใช้คำว่าปฏิรูป มันต้องทำอะไรแบบนี้ ซึ่งที่ผ่านมาเราไม่เห็น เพราะสภาพของประชานิยมและสภาพของรัฐราชการ มันไม่ตอบโจทย์ตรงนี้

ถามว่ามันมีเรื่องอื่นที่ต้องทำอีกไหม มันมีเยอะมาก เพราะว่าเรามาถึงจุดที่เราต้องสร้างใหม่สังคมไทย ที่ผมใช้คำว่า reinvent คือนอกจากเรื่องเศรษฐกิจแล้ว เรื่องการศึกษาก็เป็นเรื่องใหญ่มาก เรื่องระบบราชการ การเมือง กฎหมาย ก็ล้วนแล้วแต่เร่งด่วนทั้งสิ้น มันยากมากที่จะบอกว่ามีเรื่องใดเรื่องหนึ่ง แต่ว่าในแง่ความรู้สึกของประชาชน เรื่องเศรษฐกิจคงมาก่อน

ประชาธิปัตย์ยุคใหม่

แล้วพรรคประชาธิปัตย์ยุคใหม่จะเป็นอย่างไร

ประชาธิปัตย์เป็นพรรคที่เป็นสถาบันทางการเมือง เราต้องการให้พรรคประชาธิปัตย์ยุคใหม่มีความเป็นพรรคของประชาชนที่มันชัดขึ้น การจะเป็นพรรคของประชาชนได้มันก็ต้องมีสมาชิกจำนวนมาก เพราะถ้าสมาชิกน้อย คนที่เป็นนักการเมือง คนที่เป็นกรรมการบริหาร ก็ครอบงำ ชี้นำ อะไรทุกอย่างได้ง่าย แต่ถ้าหากเรามีสมาชิกเยอะๆ แล้วเขามีสิทธิ์มีเสียงด้วย ซึ่งในพรรคประชาธิปัตย์นี่เขาก็มีสิทธิ์มีเสียงมาระดับหนึ่งมาโดยตลอด มันก็จะกลายเป็นพรรคประชาชน

เราได้แสดงท่าทีไปแล้วว่า ในประชาธิปัตย์ยุคใหม่ เราจะเพิ่มสิทธิ์ให้สมาชิกด้วย คือเดิม สมาชิกจะเลือกประธานและกรรมการสาขาพรรคในพื้นที่เขา ประธานสาขากับ ส.ส. เป็นคนมาเลือกหัวหน้าพรรค กรรมการของพรรคนะครับ สมัยที่ผมแข่งกับคุณบัญญัติ บรรทัดฐาน ก็จะมี 400-500 คน โดยประมาณ แต่ครั้งนี้เราตั้งใจว่าจะให้สมาชิกทั้งประเทศเป็นผู้หยั่งเสียงเลือกหัวหน้าพรรคเลย ที่ใช้คำว่า ‘หยั่งเสียง’ เพราะกฎหมายยังบังคับว่าการเลือกต้องเลือกในที่ประชุม แต่เราตั้งใจจะเปิดโอกาสให้สมาชิกได้เลือกหัวหน้าพรรคได้

นี่เป็นความต้องการของเรา คือต้องการเป็นพรรคของประชาชน แล้วก็เป็นประชาธิปไตยในพรรคจริง ๆ ก็คือ สมาชิกจะเป็นคนเลือกหัวหน้าพรรค

พรรคประชาธิปัตย์ยุคใหม่ จะเดินหน้าเป็นพรรคของประชาชน ยืนยันความเป็นประชาธิปไตยทั้งในอุดมการณ์ และในการบริหารจัดการภายในพรรค อีกโจทย์สำคัญของพรรคก็คือ ต้องแข่งขันขันกับตัวเอง เราต้องแสดงให้เห็นว่าเราพร้อมที่จะบริหารจัดการ และมีนโยบายที่ตอบสนองความต้องการของประชาชน

ประชาธิปัตย์มีเป้าที่จะซื้อใจคนเสื้อแดงให้ได้ด้วยไหม?

เราอย่าไปพูดว่าเสื้อแดงเลยครับ เราพูดว่าเราต้องสามารถตอบโจทย์คนที่เขาไปสนับสนุนผู้นำประชานิยมให้ได้ ถ้าเขาคิดว่าเราไม่สามารถตอบโจทย์เขาได้ เราก็ไม่มีทางที่จะเปลี่ยนแปลงคะแนนนิยมของผู้ที่สนับสนุนอีกฝ่ายหนึ่ง มันไม่ใช่แค่เสื้อแดงนะครับ มันคือเสียงที่เคยเลือกพรรคเพื่อไทย เหมือนกับอเมริกาก็คือคนที่เลือกทรัมป์ทั้งหมด มันไม่ใช่แค่กลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง

รูปธรรมง่ายที่สุดที่เราจะเห็นคือ ผู้นำประชานิยมทำเรื่องสงครามกับยาเสพติด ฆ่าตัดตอน อุ้มฆ่า พวกเราเสรีนิยมประชาธิปไตย เราบอกผิดหลักการ ไม่ควรทำ แต่อารมณ์ของคนที่สนับสนุน ดูอย่างดูแตร์เตของฟิลิปปินส์สิครับ คะแนนนิยมสูงมาก เขาก็จะชี้กลับมาอย่างเดียวว่า ถ้าคุณไม่ทำคุณจะแก้ปัญหายาเสพติดอย่างไร นี่คือตัวอย่างของโจทย์ว่า เรามีคำตอบเรื่องปัญหายาเสพติดที่ดีกว่าฆ่าตัดตอนไหม เรามีคำตอบเรื่องรายได้ของเกษตรกรที่ดีกว่าจำนำข้าวไหม นี่คือโจทย์

ประชาธิปัตย์จะขยายฐานเสียงของตัวเองอย่างไร ในยามที่มวลชนกลุ่มเดิมก็ดูจะกระจายไปอยู่พรรคอื่นๆ มากขึ้น

มันธรรมดาเพราะมีทางเลือกมากขึ้น สิ่งสำคัญที่สุดคือ เราต้องสามารถที่จะโน้มน้าวให้คนมาศรัทธา นิยม ยอมรับ เชื่อมั่นในตัวเรา ฐานเก่าเราก็ต้องรักษาไว้ แต่ถ้าคนเขามองว่ามีทางเลือกที่ดีกว่าเราก็เข้าใจ

แต่อย่าลืมว่ามันมีคนอีกจำนวนมากที่เขาถือว่าเขาอยู่ตรงกลาง คนจำนวนมากซึ่งอาจจะเคยอยู่อีกฝ่ายหนึ่งแต่เปิดใจให้เรา และที่สำคัญที่สุดคือ มีคนอีกประมาณ 7 ล้านคนที่ไม่เคยเลือกตั้งและกำลังจะเลือกตั้งเป็นครั้งแรก ตรงนี้เป็นกลุ่มที่เราต้องพยายามเข้าให้ถึง