ตะวัน วัตุยา: วงการศิลปะโลก ศิลปะไทย และคนรุ่นใหม่

ผมพบ ‘ตะวัน วัตุยา’ ครั้งแรก เมื่อ 12 ปีที่แล้ว

เมื่อครั้งที่ผมเป็นนักข่าวโต๊ะไลฟ์สไตล์ และไปร่วมงานเปิดตัวนิทรรศการศิลปะร่วมสมัยและภาพถ่ายชื่อ ‘Story of the Eye’ ของตะวัน วัตุยา และธาดา วาริช ที่เดอะสีลม แกลเลอเรีย 

ผมยืนตะลึงพรึงเพริดไปกับบรรยากาศในแกลเลอรีที่กำลังจัดแสดงงานศิลปะที่มีแต่ ‘ภาพนู้ด’ ระดับฮาร์ดคอร์ ที่หลายคนอาจอุทานว่า อุจาดบาดตา ลามก ไม่เหมาะควรต่อการเผยแพร่ในที่สาธารณะ

ตะวันในขณะนั้นถือเป็นศิลปินหนุ่มคนหนึ่งที่วงการจับตามอง ด้วยภาพแนวพอร์เทรตสีน้ำอันเต็มไปด้วยความฉูดฉาด หวือหวา เร่าร้อน ทรงพลัง และที่สำคัญ มันเป็นผลงานที่มี ‘ลายเซ็นเฉพาะตัว’ 

หลายปีถัดมาจากนั้น เส้นทางอาชีพของเขาดูจะเจิดจ้าขึ้นเรื่อยๆ เขาจัดแสดงผลงานทุกปี บางปีก็หลายครั้ง ชื่อของตะวันเริ่มโดดเด่นตามสื่อต่างๆ กระทั่งเขาก้าว ‘ออกไปข้างนอก’ ด้วยการเดินทางแสดงงานในต่างประเทศ นับจากเอเชีย เริ่มที่สิงคโปร์ จีน ไต้หวัน ญี่ปุ่น ต่อด้วยยุโรป ไม่ว่าจะเป็นเบลเยียม สวิตเซอร์แลนด์ ฝรั่งเศส จนข้ามไปถึงสหรัฐอเมริกา เม็กซิโก และอีกมากมายหลายประเทศเกินนับ

ภาพวาดเสียดสีสังคม ยั่วล้อศาสนา เปิดเปลือยเรื่องเพศวิถี วังวนการเมือง ความอยุติธรรม สารพัดสัตว์ประหลาดและมนุษย์มนา สงครามก่อการร้าย ไปจนถึงนางงามจักรวาล ฯลฯ ผลงานหลายร้อยชิ้นของเขาได้รับการบอกต่อและพูดถึงอย่างอื้ออึงในหมู่นักสะสม ไม่ใช่เพียงในระดับ Local แต่ไปถึงระดับ Global

นับแต่ต้นปี 2563 จนถึงปัจจุบัน ในยุคโควิด-19 ที่โลกถูกปิดกั้นการเดินทาง ศิลปินผู้ใช้ชีวิตอยู่ต่างแดนมากกว่าเมืองไทยคนนี้ เลือกเก็บตัวซุ่มทำ ‘งานใหญ่’ อยู่เงียบๆ ในสตูดิโอส่วนตัวย่านสาทร

ผลงานล่าสุดของเขาคืองานชุด ‘Money’ ที่จัดแสดงในเทศกาลศิลปะร่วมสมัยนานาชาติ บางกอก อาร์ต เบียนนาเล่ 2020

12 ปีผ่านไป ศิลปินร่างสันทัด สกินเฮด รอยยิ้มบางบนใบหน้า (ที่บางคนพินิจแล้วว่า ละม้ายพระพุทธรูป) ยังเป็นเหมือน ‘ตะวัน’ ดวงเดิมที่เจิดจัาและมีหลายเฉดแสง ปกติเขาคือคนสุภาพ นุ่มนวล เก็บถ้อยน้อยคำ แต่หากต้องเอ่ยปากแสดงทัศนะ สิ่งที่เราจะได้ยินคือความตรงไปตรงมา หนักแน่น และชัดเจน

วันนี้ผมพบเขาอีกครั้งเพื่อแลกเปลี่ยนบทสนทนาถึงบทเรียนชีวิตในเส้นทางการทำงานศิลปะที่ผ่านมาของเขา ทั้งทัศนะที่เขามีต่อวงการศิลปะไทยและคนรุ่นใหม่

ชีวิตของคุณช่วงโควิด-19 ในปีที่ผ่านมาจนถึงตอนนี้เป็นอย่างไร ได้รับผลกระทบอะไรบ้าง

เดือนมีนาคมปีที่แล้ว ก่อนทั่วโลกจะเริ่มล็อกดาวน์ เราจะต้องไปอยู่ไต้หวัน 3 เดือน จองสตูดิโอ ติดต่อที่พักไว้แล้ว พอดีว่าเรากำลังเตรียมงานบางกอก อาร์ต เบียนนาเล่ 2020 ไปด้วยพร้อมๆ กัน ก็เลยรอดูท่าที ปรากฏว่าเหตุการณ์เริ่มไม่ค่อยดี เราเลยคิดว่าอยู่ที่นี่ดีกว่า อยู่ที่นู่นเราพูดภาษาจีนไม่ได้ กลัวว่าจะใช้ชีวิตลำบาก อยู่ที่นี่ยังอุ่นใจกว่า เราก็ตัดไต้หวันออกไปเลย

หลังจากนั้นก็ล็อกดาวน์ ประกาศเคอร์ฟิว ห้ามออกจากบ้าน เลยปิดสตูดิโอ 1 เดือน มาโฟกัสที่งานบางกอก อาร์ต เบียนนาเล่ 2020 เต็มที่

แล้วเรื่องรายได้ล่ะ

ที่ผ่านมาเราไม่ค่อยมีปัญหาเรื่องเศรษฐกิจอยู่แล้ว คนที่ซื้อรูปเขาก็ยังมีเงินอยู่ บางคนอาจได้รับผลกระทบ แต่หลายคนก็ยังช้อปปิ้งเหมือนเดิม บางคนซื้อมากกว่าเดิมด้วย กลายเป็นว่าคนที่เป็นนักสะสมพอเดินทางไม่ได้ก็หันมาช้อปปิ้งในประเทศ หันมาซ่อมบ้านหรือรอซื้อของราคาถูก เพราะฉะนั้นไม่ค่อยมีผลกระทบเท่าไร ยังซื้อขายกันได้ 

ก่อนหน้าจะมีโควิด-19 เห็นว่าหลายปีที่ผ่านมาคุณเดินทางไปแสดงงานที่ต่างประเทศบ่อยมาก จนบางช่วงดูเหมือนจะอยู่เมืองนอกมากกว่าเมืองไทยเสียอีก

ใช่ ที่เยอะสุดคือปี 2560 เราบินทุก 10 วันเลย เดินทางเยอะมาก เคลื่อนที่ตลอดเวลา 

จุดเริ่มต้นมาจากเราทำสิ่งที่เราอยากทำ ซึ่งมันค่อนข้างลำบากในช่วงแรก เพราะสิ่งที่เราอยากทำ กระแสหลักเขาไม่ชอบ พวกแกลเลอรีทั่วไปก็ปฏิเสธใส่เราหมด เราได้แสดงงานเป็นเรื่องเป็นราวครั้งแรกที่ ถัง แกลเลอรี (Tang Contemporary Art) เป็นแกลเลอรีคนจีน หลังจากนั้นก็เริ่มได้โชว์ที่แกลเลอรีต่างชาติ งานแรกๆ มีแต่คนฝรั่งเศส คนอเมริกันมาซื้อ คนไทยไม่ซื้อเลย คนไทยคนแรกที่ซื้องานเราคือ พี่เจ้ย (อภิชาติพงศ์ วีระเศรษฐกุล ผู้กำกับภาพยนตร์) เพราะตอนนั้นเพื่อนเราชื่อ มีมี่ (มิร์ทิลล์ ทิแบย์เรงซ์ ภัณฑารักษ์ชาวฝรั่งเศส) เขาจัดงานให้เราที่นำทอง แกลเลอรี มีมี่เป็นเพื่อนพี่เจ้ย พี่เจ้ยมาก็ซื้อรูปชุดแฝด (นิทรรศการชุด ‘Siamese Freaks’ ปี 2550) เมื่อช่วงปีใหม่เราเพิ่งไปบ้านพี่เจ้ย เขายังติดรูปเราอยู่ที่ห้องรับแขกเลย

‘2 ways’ (2550)

หลังจากเราทำงานชุดทักษิณ (นิทรรศการชุด ’500’ ปี 2548) ทำงานชุดแฝด ก็เริ่มมีคนมองเห็นว่าเรามีจุดยืนบางอย่าง แล้วพอทำงานชุดยูนิฟอร์ม (นิทรรศการชุด ‘Uniform/Uniformity’ ปี 2553) เราก็เหมือนได้ยืนเต็มตัว เริ่มเดินทางไปต่างประเทศ ไปโชว์ที่ฝรั่งเศส จีน ญี่ปุ่น แล้วก็ต่อเนื่องมาเรื่อยๆ เราไม่ได้ขวนขวายนะ โอกาสเข้ามาหาเราเอง บางแกลเลอรีก็เข้ามาทางเฟซบุ๊ก บางแกลเลอรีมาทางอีเมล ภัณฑารักษ์ที่เคยเห็นงานเราก็มาชวน เหมือนงานที่จัดแสดงที่ญี่ปุ่น เขาเห็นงานเราที่สิงคโปร์มาก่อน ไม่ใช่อยู่ๆ เขาเดินมาเห็นเรา รวมถึงนักสะสมที่มาซื้องานเรา พอได้นั่งคุยกันก็รู้ว่าทุกคนเห็นงานเรามาก่อน เพราะฉะนั้นบอกได้เลยว่า มันไม่มีความฟลุก เขาดูเรามานาน กว่าจะตัดสินใจซื้องานของเรา 

 เคยวิเคราะห์ไหมว่าทำไมนักสะสมถึงซื้อผลงานของคุณ

บางคนซื้อเพราะชอบ แต่บางคนเขาซื้อเพราะกลัวตกรถ นักสะสมเขาจะซื้อตามๆ กัน มันจะมีศิลปินที่ขายดีแบบอุปทาน เหมือนร้านผัดไทยที่ไม่อร่อยแต่คนต่อคิวกันซื้อ ซึ่งมันก็มีศิลปินที่งานไม่เห็นจะดีเลย แต่ขายดี คนเขาก็รู้สึกว่าถ้าเขาไม่มี เขาจะพลาดอะไรไป 

ตอนที่เราขายโปรเจ็กต์ เราทำข้อมูลมาว่า ใครถืองานเราอยู่บ้างในประเทศไทย อยากรู้ว่าเขาถือชิ้นไหนอยู่ เลยรู้ว่าคนนี้ถือเยอะ คนนั้นถือสองรูป พอเราต้องการขายโปรเจ็กต์ เราก็จะคุยกับคนที่ถืองานเราหลายๆ ชิ้นว่าเขาสนใจโปรเจ็กต์นี้ไหม เราถือว่าเขาเคยซื้องานเราหลายชิ้น เขาก็ควรจะได้โอกาสเลือกก่อน 

เท่าที่คุณมีประสบการณ์กับวงการศิลปะต่างประเทศ งานของศิลปินไทยเป็นอย่างไรในสายตาคนต่างชาติ 

ถ้ากระโดดไปอยู่ในเวทีใหญ่ อินเตอร์เนชันแนลจริงๆ บางทีเขาไม่ค่อยดูนะว่าใครเป็นใคร ก็ดูกันที่งานไปเลย เหมือนปีที่แล้ว ก่อนโควิดมันมีงานแฟร์ระดับท็อปของเอเชียงานหนึ่ง เขามีบูธ แล้วก็เอาศิลปินไปโชว์ 5 คน มีเราอยู่ในนั้นด้วย ทีนี้ก็มีคนหนึ่งโหวตว่างานเราเป็นหนึ่งในงานที่ดีที่สุด เป็นสีน้ำธรรมดานี่แหละ ฉะนั้นมันไม่เกี่ยวกับเทคนิค ไม่เกี่ยวกับชาติเลย มันเกี่ยวกับงานว่า มัน ‘พูด’ กับคนดูได้ไหม

อาจเป็นเพราะเราอยู่ต่างประเทศเยอะกว่าไทย เวลาที่เราอยู่ที่อื่น เราจะมองทุกอย่างกว้างกว่า มองเป็นเรื่องของโลกมากกว่า มองอะไรที่เป็นอินเตอร์เนชันแนลมากกว่า มันเลยทำให้เราพัฒนางานเราให้มีความเป็นสากลมากกว่า

ยกตัวอย่าง มีคนเคยถามเราว่างานพุทธศิลป์มันอินเตอร์เนชันแนลไหม มันออกไปข้างนอกได้ไหม เราก็บอกว่าออกไม่ได้หรอก เพราะมันเป็นการคิดแบบแคบๆ มีคนอีกเยอะแยะในโลกที่ไม่ได้นับถือศาสนาพุทธ แล้วก็ไม่รู้จักศาสนาพุทธด้วย เพราะฉะนั้นเขาไม่อินกับพระพุทธเจ้าหรอก ไม่เหมือนคนไทย กลัวตกนรก คิดว่าทำดีแล้วจะได้ขึ้นสวรรค์ แต่ยังมีคนอีกเยอะที่เขาไม่นับถือศาสนากัน เขาไม่รับรู้เรื่องพวกนี้ เพราะฉะนั้นในความคิดของเรา ทำยังไงมันก็ไม่อินเตอร์เนชันแนล

ช่วงแรกที่ออกไปแสดงงานตามงานใหญ่ๆ ในต่างประเทศ คุณรู้สึกอย่างไร เกร็ง กังวล หรือภาคภูมิใจ

แรกๆ ก็คิดเยอะ เราก็ไม่มั่นใจนะ แต่พอไปอยู่ที่สนามใหญ่ทำให้เราพบว่า ถ้าคุณภาพงานของเรามันถึงก็ไม่ต้องกลัวเลย อย่างที่นิวยอร์ก ศิลปินเดินแทบจะเหยียบกันตาย ถ้างานไม่ดี แกลเลอรีไม่กล้าเอาไปหรอก แล้วถ้าไม่ได้เรื่อง เขาก็วิจารณ์ตรงๆ เลย ถ้างานไม่ดี คนแค่มาชะเง้อๆ แล้วเดินออกเลย

แล้วตอนนี้ภาษาอังกฤษของคุณดีขึ้นเยอะไหม

ไม่หรอก ก็แค่พอเอาตัวรอด แต่ทุกวันนี้แย่ลงเพราะไม่ค่อยได้พูด เมื่อก่อนพูดเยอะ มันจะนึกเป็นภาษาอังกฤษเลย แต่ตอนหลังพูดน้อยลง เวลาเจอฝรั่งก็จะพูดติดๆ ขัดๆ แต่เอาจริงๆ ไม่ถึงขั้นต้องเก่งมากก็ได้ ขอให้พอสื่อสารได้

ตอนเราไปงานพูดที่นิวยอร์กครั้งแรกก็กังวลนะ เพราะเขาบอกว่ามีล่าม ปรากฏว่าหาล่ามไม่ได้ เอาไงดี ก็นั่งรื้อสไลด์ทั้งคืนเลย ไม่กลัวตอนพูดหรอก แต่กลัวเวลามีคำถามแล้วฟังไม่รู้เรื่อง ซึ่งก็จริง มีเด็กคนหนึ่งถาม มันพูดอะไรวะ แต่บรรยากาศในคลาสมันโอเคไง ก็มีคนมาช่วยพูดให้เราเข้าใจว่าเขาถามอะไร 

สิ่งที่ต่างจากเวลาเราไปบรรยายที่มหาวิทยาลัยในไทยคือ เด็กไทยไม่ค่อยสนใจ สมาธิสั้น หลับ แต่เด็กที่นั่นจะตั้งใจฟัง แล้วตั้งคำถามน่าสนใจด้วย แต่ถ้าไม่สนใจ มันเดินออกเลยนะ ถ้ามันจะกวนมันก็กวน มันไม่เคารพครูเหมือนเด็กเอเชีย 

ศิลปินบางคนอาจจะชอบเก็บตัว ทำแต่งานอยู่ในสตูดิโอ ไม่ค่อยออกสื่อ แต่บางคนชอบออกงาน พบปะผู้คน คุณก็เป็นคนหนึ่งที่มีเพื่อนมากมายหลายวงการ และเปิดตัวออกสื่อออกงานพอสมควร อยากรู้ว่าศิลปินกับการออกงานสังคมเพื่อสร้างคอนเน็กชันสำคัญกับการทำงานไหม

เรามักจะไปงานที่เราสนใจ เพราะส่วนใหญ่เราวาดรูปตอนกลางคืน แล้วงานมันจะมีช่วงเย็นๆ ค่ำๆ ถ้าเราออกงาน ก็หมายความว่าวันนี้เราไม่ได้วาดรูป ฉะนั้นถ้าไม่ใช่งานที่เราคิดว่าเราอยากไป หรือถ้าไม่ใช่งานของคนที่สนิทกันจริงๆ ก็จะไม่ไป เวลาไปงาน เราก็จะคุยกับคนที่คุยด้วยแล้วเราสบายใจ เรารู้อยู่แล้วว่าไปงานนี้จะเจออะไร ใครอยากคุยกับเรา เราก็คุย ใครไม่อยากคุยกับเรา เราก็ไม่คุย เราอยู่จนเจอคนที่เราอยากเจอ พอบรรลุจุดประสงค์แล้วเราก็กลับ และถ้าเราอยากดูงานจริงๆ ก็จะไปดูวันอื่นที่ไม่มีคน เพราะการไปวันเปิดแสดงงาน มันคือการไปสร้างคอนเน็กชันมากกว่าการไปดูงาน 

บางคนไปออกงานเพื่อคอนเน็กชัน เพื่อไปเจอภัณฑารักษ์ เพื่อเจอนักสะสม เพื่อจะขายงานตัวเอง บางครั้งเราก็มีจุดประสงค์แบบนั้นเหมือนกัน แต่พอแก่ตัวลง เรารู้ว่าอะไรที่เราต้องการ อะไรที่เราไม่ต้องการ เพราะฉะนั้นเวลาจะทำอะไร จะไปไหน ก็จะดูส่วนได้ส่วนเสีย ถ้าดูแล้วเสียเวลา ไม่มีประโยชน์ เราก็ไม่ไปดีกว่า นั่งฟังเพลง วาดรูป กินเบียร์คนเดียวอยู่บ้านไม่ดีกว่าเหรอ

มันก็มีนะ คนที่สร้างคอนเน็กชันเก่งมาก จนเรารู้สึกว่ามหาวิทยาลัยควรจะเชิญเขาไปสอนวิชาคอนเน็กชัน เพราะมันก็จำเป็น แต่ก็มีคนที่ไม่ชอบออกงาน เก็บตัว เขาก็หาวิธีที่จะให้คนคอยพูดแทนหรือดีลแทนเขา เมืองนอกจะมีเอเยนต์ของศิลปิน เอเยนต์บางคนก็ดูแลศิลปินหลายคน ซึ่งเอเยนต์จะได้เปอร์เซ็นต์จากการขายงาน แต่ว่าประเทศไทยยังไม่มีชัดเจน ซึ่งถ้ามีเอเยนต์เก่งๆ เราก็อยากมีนะ 

ตอนนี้เห็นว่าคุณก็มีผู้ช่วย มีทีมงานแล้วไม่ใช่หรือ

เรื่องผู้ช่วย เรามีมานานแล้ว ไม่ใช่ผู้ช่วยวาดรูปนะ แต่เป็นเหมือนเลขาฯ คอยตอบอีเมล ทำเรื่องจุกๆ จิกๆ ที่จะช่วยทำให้เราไม่ต้องไปสาละวนกับเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ศิลปินทุกคนมีนะ บางคนให้แฟนทำให้ บางคนให้ลูกทำให้ บางคนอาจจะจ้างรุ่นน้อง ศิลปินดังๆ อย่างพี่ฤกษ์ฤทธิ์ (ฤกษ์ฤทธิ์ ตีระวนิช ศิลปินร่วมสมัย) มีผู้ช่วยโคตรเยอะเลย 

เราเคยเจออ้าย เว่ยเว่ยที่ปักกิ่ง เขามีลูกน้อง 20-30 คน แล้วมีหัวหน้าลูกน้องอีกนะ คนเดินตามเป็นขบวน เพราะศิลปินบางคนเขาทำงานพร้อมกันเป็น 10 โปรเจ็กต์ ก็จะมีหัวหน้าโปรเจ็กต์มาประชุมกับเขา เคยมีคนเล่าให้ฟังว่า อ้าย เว่ยเว่ยประชุมทีเดียว 15 โปรเจ็กต์ ทีมงานเป็นแบบ คนนี้ยืนรอต่อคิว เสร็จแล้วอีกคนก็เข้ามาเลย พวกศิลปินระดับโลกเขาทำกันแบบนี้

ถ้าให้คุณลองมองย้อนไปสมัยเรียนศิลปากรที่เกือบเรียนไม่จบ เกือบยอมแพ้หลายรอบ หากตอนนั้นเรียนไม่จบจริงๆ คิดว่าจะส่งผลอะไรกับตัวคุณในทุกวันนี้ไหม

ตอนนั้นมันมืดแปดด้าน ไม่รู้ว่ากำลังทำอะไรอยู่ เราเป็นคนที่มีความขัดแย้งในตัว เราชอบทำสิ่งตรงข้ามกับสิ่งที่เขาทำกัน ใครให้เราทำอะไร เราทำอีกอย่างเลย แล้วมันกลายเป็นเหมือนโปรแกรมติดตัว อาจารย์บอกว่า เฮ้ย ตะวันทำแบบนี้สิ เราทำอีกอย่างเลย สมัยเรียนถึงได้แย่ไง ตก ดรอป 2 ครั้ง ปริญญาตรีเขาเรียน 5 ปีใช่ไหม เราเรียน 9 ปี แสดงธีสิสแล้วก็ยังไม่จบ ยังติดวิชาอะไรอีกไม่รู้ ต้องกลับไปเรียนอีก เกือบไม่เอาแล้ว เราโชคดีที่พี่ธร (หริธร อัครพัฒน์ – ศิลปินร่วมสมัย) เขาคอยเคี่ยวเข็ญเรา เขาบอก เฮ้ย เอาอีกนิดเดียว เขายกตัวอย่างรุ่นพี่หลายคนที่ทิ้งไปเลยแล้วก็กลายเป็นปมไปทั้งชีวิต 

แม้แต่ตอนเรียนจบไปแล้ว เรายังนอนฝันว่ากลับไปเป็นนักเรียน ยังเรียนไม่จบ ตื่นมาแบบเหงื่อแตก เฮ้ย กูจบมาตั้งหลายปีแล้ว ไม่ได้ไปรับปริญญาเท่านั้นเอง มันก็เลยเป็นปมฝังใจ 

 คิดว่าเป็นเพราะอะไรถึงยังนอนฝันอย่างนี้อยู่เรื่อยๆ 

ก็เราไม่มีอะไรเลยด้วยไง เหมือนชีวิตไม่มีอะไรให้ยึดเกาะเลย โอเค อย่างน้อยเรียนจบก็ได้ลบบางอย่างออกไป เพื่อจะได้เดินต่อไปข้างหน้า

ทุกวันนี้ก็ยังได้ยินคำว่า ‘ศิลปินไส้แห้ง’ อยู่ คุณเองก็เคยลำบากสุดๆ ในช่วงเริ่มต้น มันถือเป็น ‘สภาพปกติ’ ของศิลปินไม่ว่ายุคไหนหรือเปล่า 

ช่วงที่ยังขายงานไม่ได้ทุกคนก็เหมือนกันหมด ต้องทำอย่างอื่นเพื่อเอาเงินมาซัพพอร์ต กิน อยู่ ซื้ออุปกรณ์ ทำในสิ่งที่อยากทำ ศิลปินไทยยังโชคดีกว่าศิลปินชาติอื่นนะ เพราะค่าครองชีพถูกกว่า 

เราเคยเจอศิลปินคนหนึ่งที่สวิตเซอร์แลนด์ อายุน้อยกว่าเราปีสองปี เขาเริ่มดังแล้ว สตูดิโอใหญ่เลย ใช้คนเดียว แต่เห็นยังรับจ้างทาสีอยู่เลย เพราะเขายังไม่สามารถอยู่ได้ด้วยการขายงานล้วนๆ ค่าครองชีพที่สวิสมันสูงมาก ระดับขนาดนั้นถ้าอยู่ยุโรปประเทศที่ไม่แพง ก็คงสบาย สมัยเราไปสวิสฯ ช่วงแรกๆ ตอนบิลค่าอาหารมา ตกใจทุกที เฉลี่ยต่อคนต่อมื้อละ 1,500-1,800 บาท กินอะไรไปวะ หลังจากนั้นแทบจะต้มมาม่ากินแทนทุกมื้อ ไม่ออกไปกินข้างนอก เพราะมันโคตรแพง 

แล้วศิลปินอย่างคุณต้องวางแผนด้านการเงินเพื่อสร้างความมั่นคงไหม

วางแผนสิ มันไม่มีอะไรมั่นคงหรอก แต่จากที่เราเคยลำบากในช่วงแรกๆ พอเริ่มไม่ต้องเป็นหนี้ใคร เราก็ดีใจแล้ว แล้วเราก็จะไม่ทำตัวให้เป็นหนี้อีก จะไม่ผ่อน ไม่ซื้ออะไรที่เป็นภาระ อยู่ในเมืองเราไม่ขับรถ ไม่ค่อยได้ไปไหน เพราะอยู่ต่างประเทศเยอะกว่าแล้วจะซื้อรถทำไม พอไม่ซื้อรถ เราก็ตัดภาระเรื่องผ่อนรถไปได้ ส่วนบ้านก็ยังไม่ได้วางแผนอะไร ตอนนี้แค่เริ่มคิดว่าจะสร้างสตูดิโอที่ต่างจังหวัด แต่ก็ยังไม่ทำ ถ้าทำให้แล้วชีวิตลำบาก เป็นหนี้ ต้องไปกู้ เราไม่เอา

รายได้ส่วนใหญ่ของคุณมาจากไหน 

เราจะสรุปให้ฟังแบบหยาบๆว่า ศิลปินในโลกนี้มีอยู่สองประเภท คือ พวกที่อยู่ได้ด้วยการขายผลงาน และพวกที่อยู่ได้ด้วยการขายโปรเจ็กต์ 

ศิลปินบางคนที่ไม่ได้ทำงานคอมเมอร์เชียล แต่ทำสิ่งที่มันขายยาก เช่น วิดีโอ หรืองานรีเสิร์ช พวกนี้ไม่มีเงินเข้ามา แต่เขาจะได้เงินจากการขายโปรเจ็กต์ แล้วจะมีองค์กรที่ซัพพอร์ตศิลปิน เพราะฉะนั้นศิลปินเหล่านี้จะเก่งในการเขียนโปรเจ็กต์เพื่อไปขอเงินมาทำงาน เหมือนคนทำหนังที่ไม่ใช่หนังตลาด เขาจะอยู่ได้ยังไงในเมื่อหนังฉายในโรงไม่ได้ ต้องฉายตามเทศกาล เขาก็ได้เงินจากการซัพพอร์ตตรงนี้ อย่างเราเป็นศิลปินประเภทที่อยู่ได้ด้วยการขายงาน 

ส่วนแกลเลอรีก็มีอยู่สองประเภทคือ แกลเลอรีคอมเมอร์เชียลกับแกลเลอรีที่ไม่แสวงหาผลกำไร แต่ว่าก็มีแกลเลอรีไฮบริดเหมือนกันที่มีลักษณะกึ่งขายและส่งเสริมศิลปินรุ่นใหม่ด้วย อย่างเราร่วมงานกับแกลเลอรีทุกประเภท เราจะมีแกลเลอรีที่เป็นคอมเมอร์เชียลที่ทำงานด้วยบ่อยๆ เขาจะคอยขายงานให้เราและโปรโมตเราด้วย

คุณว่าแกลเลอรีในบ้านเราทุกวันนี้เป็นอย่างไร

เห็นว่ามีแกลเลอรีเกิดขึ้นเยอะนะ หลากหลายขึ้น มีแกลเลอรีที่เป็นสไตล์กราฟฟิตี้ เหมือนการ์ตูน แบบที่เด็กรุ่นใหม่ๆ นิยมทำกัน เราไม่ติดกับรูปแบบนะ งานบางคนก็ดี เราก็ชอบ แต่หลายอันมันดูแฟชั่นไปหน่อย

ทองหล่อก็มีแกลเลอรีเพิ่งเปิด มีอยู่ 2-3 ชั้น เหมือนเปิดโอกาสให้ศิลปินรุ่นใหม่ๆ มาโชว์ ส่วนศิลปินที่ไปโชว์จะสามารถขึ้นมายืนได้อย่างแข็งแรงหรือเปล่าก็แล้วแต่คน แต่มันเป็นสัญญาณว่านักสะสมเยอะขึ้น เพราะถ้านักสะสมยังน้อยอยู่จะมีแกลเลอรีเกิดขึ้นเยอะแบบนี้ได้เหรอ

นักสะสมงานศิลปะเยอะขึ้น สะท้อนว่าคนรวยขึ้น หรือมีรสนิยมในการสะสมงานศิลปะมากขึ้นด้วยหรือเปล่า

การซื้อรูปมันไม่ได้บอกว่าใครมีรสนิยม แต่เหมือนกับเขาเห็นว่ามันเป็นของที่เล่นได้ คนรวยเขาอาจจะซื้อบ้าน นาฬิกา รถ แล้วถึงจะมาซื้องานศิลปะ มันเป็นขั้นตอน คนมีเงิน นอกจากซื้อนาฬิกาแพงๆ ซื้อรถสปอร์ตแล้ว ก็เริ่มคิดแล้วว่างานศิลปะก็ควรซื้อด้วย

ที่จีน งานศิลปะราคาโอเวอร์มากๆ เพราะคนจีนชอบแข่งกัน ถ้ามีเงินก็ซื้อได้เหมือนกัน รถซูเปอร์คาร์ลิมิเต็ดเอดิชันมีตังค์ก็ซื้อได้ แต่กับงานศิลปะ บางคนมีตังค์แต่ซื้อไม่ได้ เขาเลยแข่งกัน ราคาก็เลยโอเวอร์สุดๆ  

ก่อนโควิดเราไปจีนมา งานเพนติ้งขนาดสองเมตรคูณเมตร ซึ่งของศิลปินไทยเราว่าแพงสุดก็ไม่น่าเกิน 2-3 ล้าน แต่ศิลปินจีนที่ยังมีชีวิตอยู่ขายชิ้นละ 15 ล้าน นั่นไม่ใช่แพงที่สุดด้วยนะ 30 ล้านก็มี นี่ไม่ได้พูดถึงคุณภาพของงานนะ คุณภาพงานของเราอาจจะดีกว่าก็ได้ แต่พูดถึงเป็นมูลค่าที่ซื้อขายได้จริงๆ 

คงเหมือนที่พูดกันเล่นๆ ว่า ใครหรืออะไรก็ตามที่ไปดังในจีนได้ มีหวังรวยเละ

ใช่ จีนใหญ่จะตาย เราเคยทำงานกับแกลเลอรีจีน ไปโชว์ที่ปักกิ่ง แต่งานเรามันไม่ป็อปที่นั่น เหมือนเราไปลงสนามลีกจีนแล้วยิงประตูไม่ได้ เราก็ต้องไปเตะลีกอื่น ต้องไปเล่นในที่ที่เป็นของเรา เหมือนเราไปญี่ปุ่น คนญี่ปุ่นตอบรับงานเรา งานเราไปโชว์ทีไรได้ลงหนังสือพิมพ์ตลอด หรือที่นิวยอร์กงานของเราก็ได้ผลตอบรับที่ดี ที่ยุโรปก็ขายได้ทุกครั้งนะ

โชว์ครั้งไหนที่ทำให้คุณรู้สึกว่าขยับไปอีกเลเวลหนึ่งแล้วนะ ไประดับสากลแล้ว

เป็นโชว์ในมิวเซียมครั้งแรกของเราที่สิงคโปร์ คือการประกวดนี้เขาส่งอีเมลมาชวนโดยมีเงื่อนไขว่า เราต้องส่งรูปไป 5 รูป และขอให้เป็นงานล่าสุดไม่เกิน 1 ปี เราก็มานั่งเลือกงานส่งไป แล้วก็ลืมไปเลย เพราะมัวยุ่งอยู่กับการเตรียมโปรเจ็กต์อื่น 

วันหนึ่งมีโทรศัพท์มา ซึ่งปกติไม่มีใครโทรมาหรอก เพราะเราไม่ค่อยอยู่เมืองไทยไง เขาบอกว่า congratulations เราก็แบบ congratulations อะไรวะ เขาบอกให้เช็กอีเมล เฮ้ย ได้เข้ารอบสุดท้าย คิดในใจว่าโคตรฟลุกเลย แต่พอได้ไปอยู่ตรงนั้นทำให้รู้ว่าเราไม่ได้ฟลุก เพราะว่าคนที่เลือกเป็นระดับผู้อำนวยการของมิวเซียม งานนี้ทุกคนเป็นคนที่มีตำแหน่งสำคัญอยู่ในวงการศิลปะทั้งนั้น เราก็คิดว่า เออ เราก็ต้องมีคุณภาพประมาณหนึ่ง พอไปถึงก็เจอพวกที่เข้ารอบด้วยกัน ทุกคนล้วนเป็นศิลปินดาวรุ่งของวงการ 

ตอนประกาศรางวัล เราไม่ได้รางวัลอะไรหรอก เดินออกมาจากฮอลล์ พี่ไมเคิล เชาวนาศัย มาตะโกนบอก ‘เขาขโมยรางวัลเธอ ตะวัน’ เราก็เฉยๆ เขาให้โชว์ก็โอเคแล้ว

‘ความสำเร็จ’ ของคุณคือการได้แสดงงานตามแกลเลอรีดังๆ ในต่างประเทศ มีชื่อเสียง ได้รางวัล หรือว่าอยู่ที่ขายงานได้ก็พอ

ขายได้มันก็ดีอยู่แล้ว แต่ในเรื่องชื่อเสียงเราเลยจุดนั้นมาแล้ว ไม่ค่อยตื่นเต้นกับเรื่องอะไรแบบนั้น เหมือนสมัยก่อนมีคนจะมาสัมภาษณ์ ตื่นเต้น นอนไม่หลับ กลัวตอบไม่ได้ แต่ตอนนี้ก็สบายๆ 

เรื่องชื่อเสียง มันไม่ใช่เรื่องจริง มันก็ผลัดๆ กันมีชื่อเสียงกันไป แล้วเราประสบความสำเร็จช้า ใช้เวลาต่อสู้เยอะ โดนดูถูกเยอะ เลยมองว่าเรื่องพวกนี้ไม่จริง เราก็ไม่ได้คิดว่าตัวเองดัง จะดังหรือไม่ก็ไม่ได้สนใจนะ เพราะมันไม่ใช่เรื่องจริง เราคิดว่าเรื่องที่เราทำมันคือ ‘เรื่องจริง’ มากกว่า มันมีคนเก่งอีกเยอะในโลกนี้ เพราะฉะนั้นเราไม่มีความกดดันในเรื่องนี้ เราก็แค่ทำในสิ่งที่เราอยากทำ

ส่วนเรื่องรางวัล เราก็ไม่เชื่อเรื่องนี้ เรามองว่ามันเป็นสิ่งสมมติที่เหมือนอุปโลกน์กันขึ้นมาเอง มันไม่ได้มีมาตรฐานที่เป็นระดับสากล เราไปอยู่ข้างนอกมาแล้ว เพราะฉะนั้นเราไม่สนใจสิ่งที่มันเป็นแบบภูมิภาคหรอก เพราะมองกลับมาก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่อุปโลกน์ขึ้นมาแล้วก็แจกๆ กันเอง คนที่ได้รางวัลออกไปอยู่ข้างนอกแล้วสู้เขาได้ไหมล่ะ

สมัยก่อนศิลปินมีความฝันว่าต้องไปแสดงงานที่ปารีส ซึ่งถือเป็นเมืองหลวงของศิลปะ เป็นจุดศูนย์กลางของศิลปะ แต่ยุคนี้ดูเหมือนใครๆ ก็มองไปที่นิวยอร์ก

ที่นิวยอร์ก ศิลปินเดินเต็มถนนแทบเหยียบกันตาย แกลเลอรีมีเป็นพัน เอาแค่ย่านที่เราไปโชว์ครั้งแรกก็คือย่านเชลซี แค่ย่านนั้นย่านเดียวมีอยู่ 300 แกลเลอรี และยังมีอีกหลายย่านในนิวยอร์กที่มีแกลเลอรีเยอะแบบนี้ แล้วก็โชว์งานกันตลอดเวลา 

แกลเลอรีที่นั่นก็มีหลายประเภทอีก มีแกลเลอรีชื่อดังที่โชว์งานของศิลปินดังๆ มีแกลเลอรีที่จ่ายเงินแล้วถึงจะได้โชว์ ขนาดเสียตังค์แล้วยังคัดด้วยนะ ไม่ใช่ว่ากำตังค์ไปแล้วจะได้โชว์ ที่เราไปแสดงเป็นแกลเลอรีเกรด B+ ไม่ถึง A เพราะฉะนั้น มันไม่ใช่ใครไปโชว์แล้วจะเกิด ขึ้นอยู่กับว่าผลตอบรับเป็นยังไง บางคนดีในประเทศตัวเอง แต่ไปอยู่ตรงนั้นก็อาจจะเฉยๆ ไม่มีใครสนใจก็ได้ 

ไม่ใช่แค่ได้ไปโชว์งานที่เมืองนอกก็ขึ้นชื่อว่าประสบความสำเร็จแล้ว

ไม่ใช่เลย นี่คือนิวยอร์ก มันกว้างมากเลย มันมีนะพวกที่ไปโชว์ในร้านอาหาร เอารูปไปแขวน ถ่ายรูปแล้วก็บอกว่าไปโชว์ที่นิวยอร์กมาแล้ว หลายคนเป็นอย่างนี้นะ เอามาลงใน CV ตัวเอง แล้วใส่ว่า New York Exhibition อะไรก็ไม่รู้ ใครจะไปเช็ก คนเขามานั่งกินข้าว ไม่ได้มาดูรูป

ในวงการศิลปะระดับโลก จริงๆ แล้วผู้คนสนใจอะไรกัน 

สนใจความคิด สนใจเรื่องราวของตัวศิลปินว่าสิ่งที่ทำมันเชื่อมโยงกับปัจจุบันยังไง เชื่อมโยงกับโลกยังไง ไม่ใช่วาดรูปเก่ง เพราะนั่นมันเป็นแค่ทักษะ แค่ฝีมือ เหมือนร้องเพลงเก่ง ถ่ายรูปเก่ง มันฝึกได้ แต่อยู่ที่ว่าสิ่งที่ทำมันมีความพิเศษยังไง ข้อความของเราคืออะไร เราพูดอะไร 

แต่คนต่างชาติจะมีภาพของเขาอยู่ คล้ายกับว่าพอเห็นศิลปินจากเอเชียเขาก็จะนึกถึงความแปลกใหม่ เหมือนอย่างเราทำงานบนกระดาษ ดูแล้วมีความเป็นเอเชีย เหมือนพู่กันจีนอะไรแบบนี้ เราเลยได้รับการตอบรับ ถ้าเราไปทำแบบฝรั่ง เหมือนไปร้องเพลงแร็ป ไปร้องอาร์แอนด์บี ฝรั่งหัวเราะตาย เหมือนฝรั่งมาตำส้มตำ จะตำสู้คนไทยได้ไง ใช่ไหม เพราะฉะนั้นเราจะไม่ทำในสิ่งที่ฝรั่งทำ สมมติเราเป็นนักดนตรี เราคงไม่ไปเล่นกีตาร์ไฟฟ้า แต่เราจะไปเป่าแคนให้ฝรั่งฟัง

คุณมีไอดอลในการทำงานไหม 

มีนะ ‘พี่มอ’ – ไทวิจิต พึ่งเกษมสมบูรณ์ (ศิลปินร่วมสมัย) เราชอบเขาตั้งแต่สมัยเรียนแล้ว ตอนนี้ก็ยังเป็นไอดอลของเราอยู่ คนต่อมาคือพี่เจ้ย พี่เจ้ยเป็นคนเก่งมาก เป็นคนฉลาดแล้วก็จริงใจกับสิ่งที่ตัวเองทำ อย่างพี่ธรที่เคี่ยวเข็ญให้เราเรียนจนจบก็เป็นไอดอลเรา พี่ธรเป็นคนแข็งแรงทางความคิดมาก ไอดอลของเราไม่จำเป็นต้องร่ำรวย เราไม่ได้นับถือคนที่ความรวย หลายคนที่แม่งรวยชิบหาย เราโคตรดูถูกเลย หัวมึงมีแต่เงินเหรอวะ ทำไมมึงอยากได้เงินขนาดนั้นจนยอมทำอะไรก็ได้

แล้วศิลปินไทยที่คุณคิดว่าฝีมืออยู่ในระดับโลกมีใครบ้าง

ศิลปินไทยที่อยู่ในระดับโลกจริงๆ ในสายตาเราคือ พี่ฤกษ์ฤทธิ์ พี่เจ้ย อภิชาติพงศ์ ถ้ารุ่นใหม่ก็กรกฤต อรุณานนท์ชัย กรกฤตนี่เป็นลูกศิษย์พี่ฤกษ์ฤทธิ์ อายุ 30 นิดๆ คนนี้ดังจริงๆ อินเตอร์เนชันแนลจริงๆ พวกนี้ของจริง อยู่ข้างนอกคนรู้จักกันทั่วโลก

คุณคิดว่าศิลปินเหล่านี้มีอะไรแตกต่างจากศิลปินไทยคนอื่นๆ

พี่ฤกษ์ฤทธิ์เขาอยู่ในช่วงยุค ’90 เขาอยู่ในกระบวนการของ Relational Art ตอนนั้นอาจจะยังไม่มีคำมาจับสิ่งที่เขาทำว่ามันคืออะไร เช่น พี่เขาเอาผัดไทยไปทำอาหารในแกลเลอรี ทำอาหารแจกแล้วบอกว่ามันเป็นอาร์ต ตอนนั้นเป็นสิ่งใหม่ เหมือนการที่สร้าง ‘ภาวะ’ ขึ้นมา แล้วทุกสิ่งทุกอย่างถือเป็น element หมด ตั้งแต่พื้นที่แกลเลอรี หม้อข้าว อาหาร คนดู ทุกอย่างถือเป็นส่วนหนึ่งของอาร์ตหมด แต่ทุกวันนี้ถ้าคนมาทำแบบนั้นก็เฉยๆ แล้ว เพราะมันไม่ใช่สิ่งใหม่แล้ว

ส่วนพี่เจ้ย หนังเขาเป็นหนังโบราณ แล้วมันพูดถึงความจริง หนังของเขาดูเหมือนไม่ได้จัดแสง ไม่ได้จัดอะไรเลย จริงๆ แล้วทุกอย่างมันคือการเซ็ตทั้งหมด แต่มันดูเหมือนสิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ ทำให้เกิดภาษาใหม่ขึ้นมา เหมือนหว่อง การ์ ไว ที่ทำให้เกิดสไตล์ของตัวเองขึ้นมา อย่างหนังมันก็มีสไตล์พี่เจ้ย เขาก็เลยอยู่ในประวัติศาสตร์ เพราะเขาสร้างสิ่งใหม่ขึ้นมา โลกเราต้องการสิ่งใหม่เสมอ 

อย่างศิลปินในยุคอิมเพรสชันนิสม์ มีโคตรเยอะ แต่ทำไมทุกวันนี้มีไม่ถึงสิบคนที่เขานับกัน ทำไมมีแค่แวนโก๊ะห์ โกแก็ง เซซาน เพราะเขามีตัวตนที่ชัดเจนไง เราไม่รู้หรอกว่าใครทำก่อนทำหลัง ถ้ารื้อประวัติศาสตร์จริงๆ ปิกาโซก็ขโมยของคนอื่นมาเยอะ แต่มันกลายเป็นของปิกาโซไง ปิกาโซจึงเป็นเจ้าของ มันอาจจะมีคนคิดได้ก่อนแต่ว่ายังไม่ดัง แต่ปิกาโซเขาเห็นแล้วก็เอามาเลย โลกนี้เป็นแบบนี้ ทุกวันนี้ก็ยังขโมยกันอยู่ 

แล้ววงการศิลปะในไทยตอนนี้ล่ะ คุณมีความเห็นอย่างไร

ถ้าเป็นเมื่อก่อน เราตอบคำถามนี้ไม่ได้นะ เพราะเราไม่ค่อยอยู่เมืองไทย แต่ช่วงโควิดเราเดินทางน้อยลง เลยทำให้ได้ไปงานเวลาเขาเปิดงาน ได้เห็น ได้คุยกับหลายๆ คน ทำให้รู้วงการว่ามันเป็นยังไง 

เรารู้สึกว่าวงการศิลปะในไทยเริ่มมาถึงจุดเปลี่ยนของงานแนวโมเดิร์นที่เริ่มจะเอาต์แล้ว แล้วนักสะสมก็เริ่มเยอะขึ้น เหมือนเริ่มรู้ว่าเอาเงินมาซื้องานศิลปะแล้วมันคุ้ม เศรษฐกิจไม่ดีเอาเงินไปฝากแบงก์หรือเล่นหุ้นมันไม่เวิร์ก เลยเอาเงินมาเล่นงานศิลปะ ถ้าเล่นดีๆ มูลค่ามันเพิ่มขึ้น ทีนี้เหมือนนักสะสมเขาก็ยังไม่รู้ว่าจะซื้ออะไร ก็เลยซื้อตามๆ กัน บางทีไปซื้องานที่มันไม่สามารถมีมูลค่าเพิ่มในระดับอินเตอร์เนชันแนล และมันลามไปถึงการบงการเด็กในแวดวงศิลปะให้ทำในสิ่งที่เขาอยากได้ อันนี้เราว่ามันชักแย่แล้ว

นักสะสมบางคนเริ่มอยากจะซื้อถูกแล้วให้ราคามันขึ้นไปเยอะๆ ก็เลยเข้าไปซื้องานของเด็กที่ยังเรียนไม่จบ ไปซื้องานธีสิสที่ราคายังถูกๆ กลายเป็นว่าเด็กรุ่นหลังๆ ทำงานออกมาไม่เป็นตัวของตัวเองแล้ว ทำแต่ในสิ่งที่ขายได้ ทำแต่ในสิ่งที่นักสะสมต้องการ เราว่าถ้าเริ่มต้นแบบนี้ มันไม่มีทางออกไปสู้กับใครเขาได้เลย หลายคนค่อนข้างคอมเมอร์เชียลจนเกินไป 

ตอนนี้มีเด็กรุ่นใหม่ๆ เดินตามทางนี้เยอะ ขายงานได้ มีเงินทั้งที่ยังไม่ได้ ค้นหาตัวเอง ชีวิตมันต้องค้นหา ต้องลองผิดลองถูก นี่วาดแบบนี้ไปจนตาย แต่ออกนอกประเทศไปสู้ใครเขาได้ไหม โอเค ศิลปินระดับโลกบางคนเขาก็ทำงานคอมเมอร์เชียล แต่ไม่ใช่ทำตลอดเวลา ถ้าทำตลอดเวลามันก็เหมือนขายตัวเอง

คุณกำลังจะบอกว่าศิลปินรุ่นใหม่กำลังเดินทางผิด คิดว่าพวกเขามีไมน์เซ็ตแบบไหน

ก็ทำในสิ่งที่มันขายได้ และสิ่งที่ขายได้ในสังคมไทยคืองานเรียลลิสติก งานแนวเหมือนจริงที่รายละเอียดเยอะๆ ดูแล้วใช้เวลาในการทำนาน งานประณีตศิลป์อะไรแบบนี้ อันนี้เป็นสิ่งที่เรารู้มานานแล้ว เพราะว่าเราไม่เป็นที่นิยมในสังคมไทย คนเขามองว่าเราวาดเร็ว วาดแป๊บเดียวทำไมขายราคาตั้งขนาดนี้ เขารู้สึกว่าไม่คุ้ม วัสดุดูไม่คงทน ใช้เวลาทำสั้นมาก ก็เลยไม่อยากเก็บ นักสะสมบางคนยังใช้ตรรกะในการเก็บงานเหมือนวัตถุโบราณ ซึ่งต่างชาติเขาไม่คิดแบบนี้ไง เราถึงต้องไปอยู่ข้างนอก เราถึงไปได้ดีที่ยุโรป อเมริกา ญี่ปุ่น เพราะว่าคนเหล่านั้นเขาไม่มามองว่างานที่ดีคืองานที่ใช้เวลาเป็นเดือนกว่าจะวาดเสร็จ

เราเคยเตือนศิลปินรุ่นน้องคนหนึ่ง คือเขาอยากเป็นศิลปินที่มีลายเซ็นในแบบของเขา อยู่ๆ เขาก็ไปทำโชว์คอมเมอร์เชียล วาดดอกม้งดอกไม้อะไรแบบนี้ วันหนึ่งเขามากินเหล้ากับเรา เราก็บอกว่า เฮ้ย อย่าไปทำแบบนั้น เขาบอกว่า ก็ผมจะทำหาเงิน เราก็บอก เฮ้ย หาเงินด้วยวิธีอื่น อย่าทำแบบนี้ เพราะว่าจุดยืนนายมันจะไม่ชัดเจน สำหรับศิลปินจุดยืนมันสำคัญนะ เรายกตัวอย่างศิลปินที่จุดยืนไม่ชัดเจน แล้วก็กลายเป็นตัวตลกไป น้องโกรธเราเว้ย โกรธไปนานสองสามปีเลย ทุกวันนี้ก็ยังโกรธเราอยู่ 

เราว่าทุกคน ไม่ว่านักเขียน ศิลปินวาดรูป หรือนักทำหนัง จุดยืนเป็นสิ่งสำคัญนะ เรายืนอยู่ข้างไหน เราเชื่ออะไร เราควรจะยืนยันว่าเราเป็นอย่างนั้น ไม่ใช่พลิกไปพลิกมา กระโดดย้ายข้างไปมา

ปัจจัยอะไรอีกที่ทำให้วงการศิลปะไทยไม่ก้าวหน้าอย่างที่ควรจะเป็น 

เริ่มจากอาจารย์ที่ไม่ทันโลก เราไปบรรยายตามที่ต่างๆ เด็กบางคนไม่รู้จักอ้ายเว่ยเว่ย เหมือนคุณเป็นนักดนตรี เป็นมือกีตาร์ แต่คุณไม่รู้จักเอริก แคลปตัน ไม่รู้จักจิมิ เฮนดริกซ์ เหมือนคุณเรียนภาพยนตร์แต่คุณไม่รู้จักหว่อง การ์ ไว ไม่รู้จักอภิชาติพงศ์ แล้วคุณรู้จักใคร คุณจะรู้จักแต่ ปิกาโซ แวนโก๊ะห์ไม่ได้

ทำไมเด็กถึงไม่รู้ ก็เพราะอาจารย์ไม่รู้ไง อาจารย์ไม่ไปดูงาน เหมือนคุณเป็นนักทำหนังแต่คุณไม่ไปดูหนัง คุณเป็นนักเขียนแต่คุณไม่อ่านหนังสือ อันนี้ก็คือปัญหาของสถาบันศิลปะของไทย อาจารย์ไม่เท่าทันโลก บอกจะไปดูเบียนนาเล่ แต่ดูอยู่ครึ่งวันแล้วก็ไปช้อปปิ้ง ไม่พาเด็กไปดูงานดีๆ มัวแต่ดูงานประกวดที่มันซ้ำๆ วนไปวนมา เหมือนพายเรือวนๆ อยู่แค่นี้ ไม่คิดจะออกไปไหนแล้ว

เมื่อวานมีเด็กโทรมาสัมภาษณ์เรา จะทำรายงานส่งอาจารย์ เราก็เห็นว่าเด็กคนนี้ไม่รู้จะตั้งคำถามยังไง มาถามว่า พี่คิดยังไงกับวงการศิลปะ คำถามกว้างมาก วงการศิลปะอะไรล่ะ ระดับนานาชาติหรือวงการศิลปะไทย จะให้เราตอบยังไง ถ้าถามว่าออกไปอยู่ในระดับสากลแล้วเป็นยังไง เรายังตอบได้ 

ทุกวันนี้คุณมีชื่อเสียงแล้ว คิดว่ามีคนอิจฉาริษยาหรือหมั่นไส้บ้างไหม 

มันไม่มีใครที่จะมีแต่คนชอบอยู่แล้ว เราไม่สนใจหรอก เพราะเราไม่เคยต้องพึ่งพาใคร เรามาด้วยตัวของเราเอง เรามาด้วยผลงานของเรา 

จุดที่ทำให้เราเลิกแคร์ใครคือตอนไปโชว์ที่ปารีส เราไปโดยที่ไม่รู้จักว่าแกลเลอรีอยู่ตรงไหน ไม่รู้จักเจ้าของแกลเลอรี ไม่รู้จักภัณฑารักษ์ด้วยซ้ำ ไปรู้จักกันวันนั้น เขาสนใจงานเราก็เลยส่งตั๋วเครื่องบินมาให้ ถึงเวลาเราก็บินไปโดยที่ไม่รู้จักใครเลย พักที่โรงแรมที่เขาจองไว้ให้ อย่างนี้มันก็ตอบเราแล้วว่าเราไม่ได้มาด้วยคอนเนกชัน

จากยุคแรกๆ ผลงานของคุณจะเป็นรูปนู้ดเสียส่วนใหญ่ จนมีบางคน ‘แปะฉลาก’ ว่าตะวันวาดแต่รูปโป๊  

เราไม่สนใจว่าใครจะมองเรายังไง เพราะคนเรามันก็ตัดสินกันไปตัดสินกันมา เราแคร์แค่คนสนิทคนที่เรารักว่ามองเรายังไงมากกว่า แต่คนที่ไม่ได้มีส่วนอะไรเลยในชีวิตเรา เราจะไปแคร์ทำไม ใครจะมองเราว่า เราเชย เราไม่จริง จะมองอะไรก็มองไปสิ เราไม่เคยสนใจ

คิดอย่างไรที่ยุคนี้คนมักเรียกร้องให้ศิลปินไม่ว่าแขนงไหนออกมาคอลเอาต์ หรือร่วมแสดงความจุดยืนทางสังคมและการเมือง

เราว่าเป็นเรื่องปัจเจก เราไม่เคยสนใจเลยว่าใครจะมองว่าเราเป็นไอ้เฉยหรือเป็นอะไร เราไม่สนใจ เราคิดอะไร เราอยากทำอะไร เราเอาตัวเราเป็นที่ตั้ง เราคิดแบบนี้มานานแล้ว 

เราทำเรื่องการเมืองมาตั้งสิบกว่าปีแล้ว เราวาดมาตั้งแต่ตอนที่พลเอก สนธิ บุญยรัตนกลิน ทำรัฐประหาร (พ.ศ. 2549) แล้วก็วาดรถถัง วาดทหาร วาดตำรวจ วาดทักษิณ ตอนนั้นยังไม่ค่อยมีใครทำเลย ทุกคนยังสายลมแสงแดดอยู่เลย แต่ทุกวันนี้ศิลปินทำงานการเมืองกันเต็มไปหมด 

อย่างงานชุด Amnesia ปี 2562 ที่เราวาดจากเหตุการณ์ล้อมปราบคนเสื้อแดงปี 2553 เรารู้สึกไงว่า เฮ้ย ทุกคนรักชีวิตตัวเองทั้งนั้น ไม่มีใครคิดหรอกว่าออกไปแล้วจะไม่ได้กลับบ้าน จะต้องตายอยู่ตรงนั้น หรือใครก็สามารถถูกกระสุนได้ ไม่มีใครรู้หรอกว่าตัวเองจะกลายเป็นแบบนี้ มันเลยเป็นจุดที่ทำให้เรารู้สึกว่าอยากจะบันทึกไว้ว่ามันมีเรื่องแบบนี้เกิดขึ้นในสังคมไทย

‘Amnesia’ (2562)

งานที่ศิลปินจะทำมันมีอยู่ไม่กี่เรื่องหรอก ถ้าเป็นศิลปินแนวโบราณก็จะทำเรื่องจิตวิญญาณ เรื่องพุทธ เรื่องนิพพาน เกิด แก่ เจ็บ ตาย หรือแบบไม่ต้องคิดอะไรมากก็แลนด์สเคปไปเลย วาดวิวทิวทัศน์ วาดรูปเหมือน แต่ตอนนี้ถ้าจะบอกตัวเองว่าเป็นศิลปินร่วมสมัย ก็ต้องพูดเรื่องการเมือง พูดถึงความไม่เท่าเทียม คนที่เสียเปรียบ มันเป็นเทรนด์ของโลก 

‘twins budda’ (2550)   

ปกติคุณไปร่วมม็อบต่างๆ บ่อยไหม

ไม่บ่อย แต่ก็ไป ม็อบเหลืองเคยไปครั้งเดียวมั้ง ม็อบแดงไปบ้างแต่ไม่เยอะ เพราะช่วงนั้นเราก็ไม่ค่อยอยู่เมืองไทยด้วย พอมาม็อบยุคหลังนี้มันมีพลังดี เราเคยไปม็อบที่ญี่ปุ่น ม็อบฮ่องกง มันเต็มไปด้วยพลัง เราทำเรื่องการเมืองมานานแล้วไง พอมีเหตุการณ์นี้ เราก็ไปดู เราพยายามจะมองในลักษณะวิเคราะห์เหตุการณ์มากกว่า แน่นอนว่าเราเลือกข้างอยู่แล้ว แต่เราจะไม่ฟูมฟาย มันเป็นธรรมดาของการเลือกข้าง เห็นใครโดนทำร้ายมันก็อดโกรธไม่ได้ แต่เราพยายามจะไม่อินมากจนเกินไป

ทำไมคุณถึงสนใจเด็กรุ่นใหม่

เราสนใจเด็กรุ่นใหม่มาตลอดอยู่แล้ว เราเดินทางเยอะ ชอบไปวาดพอร์เทรตสดๆ จากสถานที่ต่างๆ ที่เราไป เคยไปวาดแคมป์เด็กที่โอกินาวา เคยวาดผู้ลี้ภัยที่อเมริกา ก่อนที่จะมีม็อบที่เมืองไทย เราก็วาดรูปม็อบฮ่องกง พอมันมีม็อบเด็กที่เมืองไทย เราก็วาดด้วย 

คุณมองเห็นอะไรในคนรุ่นใหม่บ้าง 

เราเป็นคนเคารพผู้ใหญ่นะ แต่ผู้ใหญ่ที่เราไม่เคารพมาแต่ไหนแต่ไรอยู่แล้วคือผู้ใหญ่ที่งี่เง่า แบบนั้นเราไม่เคารพ เราหันหลังให้เลย มองแบบ look down แม่งด้วยว่าแค่เกิดก่อนกู เราคิดอย่างนี้มานานแล้ว

การคบกับรุ่นน้อง คุยกับคนรุ่นใหม่ มันให้ความสดใหม่ โลกมันหมุนไปข้างหน้าไง แล้วเราก็ไม่ชอบที่จะไปตัดสินว่าเด็กคิดแบบนี้ผิด ในเมื่อมันก็มีความคิดของมัน อย่างเราทำงานกับผู้ช่วย ผู้ช่วยเราอายุยังไม่ 30 เลย น้อยกว่าเราเยอะ แต่มีอะไรเราก็แชร์ความเห็นกัน บางเรื่องเราก็ถามมัน มันก็บอกพี่อย่าทำเลย พี่ทำอย่างนี้สิ เราก็ฟัง เพราะว่ามันก็มีเหตุผลของมันไง บางทีการที่เราแชร์ไอเดียกันกับคนต่างรุ่นมันทำให้เกิดสิ่งที่ดีนะ

เพิ่งครบอายุ 48 มาหยกๆ รู้สึกอย่างไรบ้างกับตัวตนและชีวิตของตัวเอง

มันอาจจะทำบางอย่างได้ง่ายขึ้น ทำอะไรได้ดั่งใจ เหมือนเรารู้จักตัวเองเยอะมาก รู้ว่าตอนไหนเราทำได้ดี แต่ว่ามันก็จะขาดความสดบางอย่างไป เพราะว่าเราคิดเยอะขึ้น รู้ว่าทำแบบนี้โอกาสผิดพลาดมันสูง ก็จะเลือกไม่ทำแบบนั้น มันจะระวังมากเกินไป ไตร่ตรองเยอะไป เงอะงะไป 

เคยคิดเหมือนกันนะว่า วันวันหนึ่งชั่วโมงในการวาดรูปมันลดลง แต่ว่าผลที่ออกมากลายเป็นว่าดีกว่า มันทำให้เราเห็นว่าเมื่อก่อนจำนวนชั่วโมงในการวาดมันเยอะ แต่ว่าคุณภาพมันขึ้นๆ ลงๆ สมมติว่าสมัยก่อนเราวาด 5 รูปต่อคืน ตอนนี้เหลือแค่ 2-3 รูป แต่ว่ามันเป็น 2-3 รูปที่ดีเลย เหมือนมันเข้าเป้า ไม่ใช่วาด 5 รูป ดี 2 รูป ถ้าแบบนี้เราเอาน้อยดีกว่า 

ตอนเราเด็กๆ ก็อยากจะไปให้ไกลที่สุด เหมือนมองแต่ยอดเขา แต่ไม่ได้มองว่าต้องปีนไปให้ถึงตรงนั้น แต่พอเดินไปจริงๆ ได้รู้ว่าไม่มีอะไรง่าย เราก็คิดแค่ว่าทำให้เต็มที่ ทำให้ดีที่สุด อย่าไปทำอะไรกั๊กๆ เวลาเรามีโอกาสอะไรก็ใช้โอกาสนั้นให้เต็มที่ เหมือนเราได้โอกาสโชว์ในบางกอก อาร์ต เบียนนาเล่ 2020 เราก็คิดโปรเจ็กต์ที่ดีที่สุด เต็มที่ที่สุด เราคิดแค่นี้ เอาให้ดีที่สุด เอาให้สุดฝีมือ เราไม่ยั้งมือหรอก 

สมัยที่ยังไม่มีอะไรเลย เราเคยฝันว่าอยากจะโชว์งานที่ปารีสสักครั้ง พอถึงเวลาก็กลายเป็นโชว์ไม่รู้กี่ครั้งแล้ว ที่ลอนดอนก็ได้โชว์ นิวยอร์กก็ไปแทบทุกปี ตอนนี้มันก็เฉยๆ แล้ว ไม่ได้คิดอะไรแล้ว คิดแค่ว่าตอนนี้รับปากใคร เราต้องทำสิ่งนั้นให้สำเร็จ ทำให้มันดีที่สุดเท่านั้นเอง

หากโควิด-19 เบาลง คุณมีแผนจะเดินทางไปไหน

เราว่าทุกอย่างมันจะนำพาไปเอง ถ้าโลกมันกลับมาเดินทางได้ เดี๋ยวมันก็คงจะได้ไปอีกแหละ จริงๆ เรามีแพลนจะไปโจฮันเนสเบิร์กกลางปีนี้ ล่าสุดก็เลื่อนไปหนึ่งปี เป็นกลางปีหน้า อยากไปมาก ไม่เคยไปแอฟริกาเลย แล้วเราจะไปเที่ยวต่อ อยากดูที่ที่ไม่รู้จัก โลกมันมีคนที่ไม่เหมือนกับเรา เราอยากรู้จักสิ่งเหล่านั้น 

วัยนี้มันยังไม่ใช่เวลาที่จะอยู่นิ่งๆ เรายังอยากไป อยากรู้ อยากเห็นอีก เลือดยังสูบฉีดอยู่

‘Money’ (2563)