ย้อนกลับไปวันนี้เมื่อ 4 ปีที่แล้ว ปิยบุตร แสงกนกกุล ในฐานะเลขาธิการพรรคอนาคตใหม่ พาพรรคน้องใหม่เข้าสู่การเลือกตั้ง ความฝันในวันนั้นคือการปักธงนำพรรคอนาคตใหม่เข้าไปเปลี่ยนแปลงการเมืองไทย

เสียงปรามาสในตอนแรกก็คือพรรคนี้ไม่มีทางได้ .. เกิน 10 คน ทว่าผลลัพธ์กลับเกินคาด พรรคอนาคตใหม่ได้ .. มากถึง 80 คน ไม่ว่าจะด้วยอานิสงส์จากระบบเลือกตั้ง หรือจากการยุบพรรคไทยรักษาชาติ แต่พรรคอนาคตใหม่และปิยบุตรก็สร้างปรากฏการณ์ครั้งใหม่ให้กับรัฐสภาไทย

4 ปีให้หลัง วันนี้ไม่มีพรรคอนาคตใหม่อยู่ในสารบบการเมืองไทยแล้ว หากแต่มีพรรคก้าวไกลสืบทอดด้วยจำนวน .. ที่ไม่มากเท่าเดิม แต่ในระบบการเมืองไทย พรรคนี้ยังถูกมองว่าเป็นพรรคที่แรงและเป็นตัวแปลกประหลาดเหมือนเดิม

แน่นอนว่าการเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้นในอีกไม่กี่เดือนข้างหน้า เป้าหมายของชนชั้นนำก็คือการกำจัดพรรคก้าวไกล ออกจากระบบให้ได้ พร้อมกับหยุดขบวนการเคลื่อนไหวบนท้องถนน สืบทอดอำนาจจากการรัฐประหารที่ต่อเนื่องมาตั้งแต่ปี 2549 ให้ดำเนินต่อไปอย่างราบรื่น

เพราะนับแต่การยุบพรรคอนาคตใหม่เป็นต้นมา ไปจนถึงการหยุดการเคลื่อนไหวภาคประชาชนด้วยการใช้กฎหมาย และนิติสงครามอย่างเข้มข้น ก็ดูเหมือนจะทำให้ขั้วอำนาจฝั่งชนชั้นนำมีแต้มต่อ เป็นแต้มต่อที่มากพอในการทำให้พวกเขาอยู่ในอำนาจจนเกือบครบเทอม แม้ว่าเสียงของประชาชนที่บอกว่าไม่เอาจะดังมากขนาดไหนก็ตาม

ก่อนที่การเลือกตั้งครั้งใหม่จะมาถึง เราสนทนากับ ปิยบุตร แสงกนกกุล มองย้อนกลับไปยังวันที่เขาก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ นำเส้นเวลามาเทียบเคียงกับพรรคก้าวไกลในปัจจุบัน พร้อมกับวิเคราะห์เกมของบรรดาผู้มีอำนาจว่าเป็นอย่างไร ทำไมเขาจึงกังวลเรื่อง .จะกลับกลายเป็นอำมาตย์ใหม่ทำไมพรรคก้าวไกลต้องไม่นั่งพับเพียบและหาคำตอบว่าเพราะเหตุใดในวันนี้จึงต้องชนะและเปลี่ยนขั้วทางการเมืองให้ได้เท่านั้น

ปีที่แล้ว เราคุยกันเรื่องการที่ฝ่ายตรงข้ามใช้นิติสงครามอย่างเข้มข้นในการจัดการฝ่ายตรงข้าม วันนี้ เราเห็นฝ่ายรัฐบาลเองก็มีความแตกแยก มีการแบ่งพรรค แตกพรรค หากประเมินแล้ว คุณคิดว่าจะยังมีการใช้อำนาจนี้อย่างเข้มข้นอีกหรือไม่

ผมคิดว่าสิ่งที่ใช้ไปแล้วก็ยังคงดำเนินต่อไป แต่ว่าจำนวนคดีความต่างๆ คงจะลดน้อยถอยลง เพราะกำลังเข้าสู่เทศกาลเลือกตั้ง โฟกัสความสนใจของทั้งซีกรัฐบาล ซีกฝ่ายค้าน ประชาชน และอำนาจรัฐทั้งหลายก็คงมุ่งไปที่การเลือกตั้งเป็นหลัก

แต่ทั้งหมดไม่ใช่แค่เรื่องของนิติสงคราม ผมคิดว่า ปี 2565 ทั้งปีมันเป็นปีที่แสดงออกถึงอาการของโรค แสดงออกถึงพิษร้ายของรัฐธรรมนูญ 2560 อย่างเต็มพิกัด ไม่ว่าคุณจะอยู่ในซีกของนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ หรือว่าประชาชนที่ชุมนุมอยู่ข้างนอก ผลพวงกับเหตุการณ์ทั้งหมดที่เกิดขึ้นตลอดปี 2565 ก็คือการแสดงออกของพิษร้ายของรัฐธรรมนูญ 2560

 

ถ้าพูดถึงในสภาฯ สิ่งที่เราได้เห็นท้ายเทอมก็คือเรื่องการตีรวน การเล่นเกมในสภาฯ จนสภาฯ ล่มซ้ำซาก

ช่วงแรกๆ ถ้าเราจำได้ เสียงในสภาฯ นั้นปริ่มน้ำอยู่ พอเสียงมันปริ่มน้ำ ก็ทำให้ .เข้ามาประชุมกันสม่ำเสมอบ้าง แต่พอเขายุบพรรคอนาคตใหม่ แล้วมีการช่วงชิงตัว .ไป ทำให้เสียงของรัฐบาลเริ่มขาดลอยมากขึ้น

พอเริ่มขาดลอยยิ่งขึ้น ทำให้การประชุมสภาฯ นั้นค่อยๆ เปลี่ยนจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เปลี่ยนเป็นผู้แทนของกลุ่มอำนาจ ของผู้มีอำนาจต่างๆ

หน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แทนที่จะมาอภิปราย ฟังอภิปราย แล้วก็ลงมติตามเหตุผลของเรื่องต่างๆ กลับกลายเป็นเรื่องของการตอกบัตรเข้าคิว คล้ายๆ กับว่าพอประธานสภาฯ กดปุ่มให้เข้าประชุมแสดงตน ก็วิ่งกันมากด แต่พอเข้าประชุมจริงๆ ในสภาฯ ไม่มีคนอยู่เลย แทบจะไม่มีคนสนใจฟัง พูดง่ายๆ มาเข้าเวร ตอกบัตร

สุดท้ายก็ทำให้ภาพลักษณ์ของสภาฯ มันเสีย แต่ที่มากไปกว่าภาพลักษณ์ของสภาฯ ก็คือว่า สถาบันผู้แทนราษฎรนั้น คนเริ่มไม่มีความหวัง ผู้แทนราษฎรกลายเป็นกลุ่มก้อนอาชีพหนึ่งที่ทำให้คนได้ขึ้นมาเป็นอำมาตย์แบบใหม่ที่มาจากการเลือกตั้ง แทนที่คุณจะมาเป็นผู้แทนของราษฏร คุณกลายมาเป็นผู้แทนของกลุ่มอำนาจต่างๆ ในทางการเมือง แล้วงานนิติบัญญัติ งานอภิปราย งานลงมติต่างๆ ก็กลับกลายเป็นการเข้าคิวตอกบัตร

 

ในอีกด้าน ฝ่ายบริหารคือรัฐบาลก็เจอปัญหาที่รัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 มัดขาตัวเอง ทำให้ควบคุมเสียงในรัฐบาลตัวเองไม่ได้

ใช่ นั่นก็คือคุณออกแบบรัฐธรรมนูญฉบับนี้มาเพื่อต้องการสืบทอดอำนาจ แต่เอาจริงๆ เสียงส่วนใหญ่เขาไม่อยากให้คุณเป็นนายกฯ ไม่อยากให้เป็นรัฐบาล  ลองดูสิ หัวหน้าพรรคการเมือง ตอนลงเลือกตั้ง 2562 หัวหน้าพรรคเกือบทั้งหมดนะ บอกว่าไม่เอาคุณประยุทธ์ จันทร์โอชา แต่ถึงเวลาก็ไปร่วมกับคุณประยุทธ์

สาเหตุก็คือเขารู้ว่าถ้าอยู่อีกข้างหนึ่งจะไม่มีโอกาสได้เป็นรัฐบาล เขาต้องไปสนับสนุนคุณประยุทธ์ เพราะฉะนั้น รัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 ออกแบบมาเพื่อประกันการสืบทอดอำนาจ แล้วเมื่อสืบทอดอำนาจสำเร็จ กลไกองค์ประกอบของความเป็นรัฐบาลจึงมาโดยวิธีที่ไม่ปกติ 

มันถึงเกิดรัฐบาลแบบที่ผมเรียกว่าสหพรรครัฐบาลสหพรรคคือมีพรรคเยอะแยะเต็มไปหมด แล้วคุณประยุทธ์ก็ได้เรียนรู้แล้วว่า ตอนตนเองเป็นนายกรัฐมนตรีจากการรัฐประหารมันสะดวกสบายเหลือเกิน อยากทำอะไรคุณก็สั่งได้หมด แถมยังมีมาตรา 44 อีก ไม่มีพรรคการเมืองมายุ่งวุ่นวาย

แต่วันนี้ พอตัวเองเป็นนายกรัฐมนตรีที่พรรคการเมืองสนับสนุนขึ้นมา บวกด้วยสมาชิกวุฒิสภา ก็เห็นปัญหาทันที เราจะเห็นว่าการบริหารราชการแผ่นดินติดขัดไปหมดเลย ไม่ว่าจะเป็นการต่อรองเรื่องตำแหน่ง เพราะมีหลายพรรค ช่วงแรกฮันนีมูนก็ว่ากันไป พอปี 2 ปี 3 ปี 4 เห็นละ บางพรรคก็ต่อรองว่าทำไมเขาไม่ได้อันนั้น พรรคพลังประชารัฐเองก็ยังทะเลาะกันข้างใน ทำไมกลุ่มนั้นได้ กลุ่มนี้ไม่ได้ บรรดาพรรคเล็กๆ ก็ทะเลาะกันเช่นเดียวกัน

ในขณะเดียวกัน ประเทศก็มีปัญหาวิกฤตหลายเรื่อง ทั้งในทางเศรษฐกิจและในทางการเมือง เราจำเป็นต้องมีนายกรัฐมนตรีที่มีสภาวะผู้นำและมีรัฐบาลที่มีเสถียรภาพถึงจะแก้ปัญหาเหล่านี้ได้ แต่ปรากฏว่าพอสภาพรัฐบาลเป็นแบบนี้ก็ทำงานอะไรไม่ค่อยได้ แปลว่าคุณเจอวิกฤตขนาบพร้อมกัน 2 ข้าง หนึ่งคือวิกฤตของประเทศ อีกอันคือวิกฤตของรัฐบาลเอง ด้วยสภาพรัฐบาลอย่างนี้มันแก้ไม่ได้

ถ้าเราย้อนไปการเมืองสมัยก่อน ผมเชื่อว่าหลายพรรคจะออกจากการเป็นรัฐบาลนะ แต่เดี๋ยวนี้ทะเลาะกันยังไงก็ไม่ออก ก็ขอเป็นรัฐบาลกันจนวันสุดท้าย เกิดความแตกแยกกันอยู่ข้างใน ทำให้ปัญหาไม่ถูกแก้ไข และเราก็เห็นชัดนะครับว่า ศาลรัฐธรรมนูญหรือคนที่ตำรงตำแหน่งในองค์กรอิสระทั้งหลาย มีที่มาเชื่อมโยงกับสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติที่คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ตั้งขี้นมา

ส่วนศาลยุติธรรมก็มีสภาพปัญหาที่ผมเรียกว่านิติสงครามคือแทนที่จะปราบปรามกันด้วยอาวุธยุทโธปกรณ์ ก็เปลี่ยนมาใช้กฎหมายแทนทั้งหมด สังคมก็ตั้งคำถามนะครับ ถึงการใช้ดุลพินิจ การตัดสิน การวินิจฉัยต่างๆ ขององค์กรตุลาการ ทั้งสามอันนี้ มีสภาพปัญหาหมดเลย เราอาจไม่จำเป็นต้องไปกล่าวโทษตัวบุคคลหรือตัวกลุ่มก้อนอำนาจ แต่ทั้งหมดเป็นผลพวงจากโครงสร้างของรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 แล้วมาระเบิดออกในปี 2565 อย่างเห็นได้ชัด แล้วผมก็เชื่อว่าหลังเลือกตั้งก็จะแสดงออกให้เห็นอีกกับโครงสร้างรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 ที่พิกลพิการแบบนี้

 

อำนาจที่หนุนอยู่ข้างหลังพลเอกประยุทธ์หรือว่ารัฐบาลนั้น ไม่เกี้อหนุนกันแล้วหรือ ถึงปล่อยให้สภาพอย่างนี้เกิดขึ้นได้

ในทางการเมืองนั้นไม่ใช่แค่เรื่องของรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายอย่างเดียว แต่คือความชอบธรรมด้วย ผู้ปกครองจะปกครองสังคมหนึ่งได้ไม่ได้มีแค่กฏหมายอย่างเดียว ต้องมีความชอบธรรมด้วย ความชอบธรรมไม่ใช่มีแค่อาวุธยุทโธปกรณ์ กองทัพ หรือกองกำลังอย่างเดียว แต่ความชอบธรรมของรัฐบาลคุณประยุทธ์ค่อยๆ ถอยลงไปเรื่อยๆ

เราจะสังเกตได้ว่า ช่วงคุณรัฐประหาร คุณครบเครื่องเลย โอเค มันอาจไม่ใช่ความชอบธรรมทางประชาธิปไตย แต่มีคนจำนวนมากสนับสนุนให้คุณเป็นนายกฯ ให้คุณยึดอำนาจ ในขณะเดียวกัน รัฐธรรมนูญ กฎหมาย เอื้อประโยชน์คุณเต็มที่ แต่พอเข้าสู่การเลือกตั้ง ความชอบธรรมทางการเมืองคุณเริ่มลดลงแล้ว เพราะเริ่มมีคนไม่เห็นด้วยกับคุณแล้ว จนบริหารมา 4 ปีก็ถึงที่สุด ถึงขนาดที่ว่าพรรคพลังประชารัฐที่เคยเสนอชื่อคุณประยุทธ์ ก็ไม่เสนอแล้ว แสดงให้เห็นว่าความชอบธรรมมันหายไป

พอความชอบธรรมในการเมืองการปกครองค่อยๆ ลดลง ในขณะเดียวกัน กลุ่มคนที่ยังถืออำนาจ ยังคงยืนยันว่าตัวเองจะต้องอยู่ในอำนาจต่อ ไม่ยอมลง ไม่ยอมถอย ไม่ยอมปรับ ยังยืนยันอยู่ต่อ คราวนี้มันเกิดวิกฤตการณ์ เกิดความขัดแย้งชุดใหม่ตามขึ้นมา

ผมยกตัวอย่างเช่น เลือกตั้ง 2566 นี้ ผมคิดว่าไปถามใครต่อใครก็คงตอบได้ชัดเจนว่า พรรคเพื่อไทย อันดับที่ 1 แน่นอน ผมก็ยืนยันว่าพรรคเพื่อไทย อันดับที่ 1 แน่นอน แต่เสียง 200 หรือจะถึง 250 ไหม ไปว่าอีกที ถ้าเขารวมกับก้าวไกล 60% ถึงแน่ แต่จำนวน .เป็นเท่าไร ไม่รู้ คือหมายความว่าขั้วนี้เขาก็คงจะโตขึ้น โพลกี่โพลออกมาก็เห็นชัดหมด

ในขณะเดียวกัน พรรคที่จะเสนอคุณประยุทธ์ พรรคพลังประชารัฐไม่เสนอแล้ว อีกพรรคหนึ่งคือพรรครวมไทยสร้างชาติ ก็ต้องลุ้นให้เขาถึง 25 เสียง ถ้าสมมติเลือกตั้งกันเสร็จปุ๊บ แล้วพรรคคุณถึง 25 เสียงจริง คุณยังยืนยันเสนอชื่อคุณประยุทธ์อีก แล้วคุณก็ไปรวบรวมสมัครพรรคพวกมา มีการชี้นำต่างๆ มาว่าอย่างไร รอบนี้ก็ต้องให้คุณประยุทธ์เป็นต่อนะ เอาเสียง .เข้ามาเติมด้วย โอ้โห ความชอบธรรมมันยิ่งไม่หายหรือ รัฐธรรมนูญยังเป็นของพวกคุณนะ กลไลรัฐธรรมนูญยังทำงานได้อยู่นะ แต่ความชอบธรรมมันไม่เหลือแล้วครับ

ถ้าเป็นอย่างนี้ก็เกิดวิกฤตสิครับ คนเขาก็ไม่ทน เขาก็ออกมาเรียกร้อง มาชุมนุมอีก เพราะระบบที่คุณสร้างมาตั้งแต่วันแรกนั้นไม่ชอบธรรม แต่คุณยังใช้มาเรื่อยๆ จนวันนี้ความชอบธรรมคุณเป็นศูนย์แล้ว ถ้าคุณยืนยันว่าจะเอาต่ออีก ผมจึงเชื่อว่าหลังเลือกตั้ง ถ้าพลเอกประยุทธ์ไม่ถอย หรือถ้าใครที่อยู่ในกลุ่มก้อนอำนาจชนชั้นนำ อนุรักษนิยม ยังคิดว่ายังจะสนับสนุนคุณประยุทธ์ต่อไป ผมว่าจะพาบ้านเมืองไปถึงทางตัน

 

วัตถุประสงค์ของระบอบนี้ที่ยังต้องการรักษาคุณประยุทธ์ไว้อยู่คืออะไร

มันไม่ใช่คุณประยุทธ์ที่ชื่อว่า นายประยุทธ์ จันทร์โอชา มันมีความจำเป็นในแบบของเขาที่ต้องการคนแบบนี้ คนที่ไว้เนื้อเชื่อใจ คนที่สั่งการแล้วไม่หือไม่อือ ไม่ปริปาก

สมมติคุณเป็นนักการเมืองจากการเลือกตั้ง ดีๆ ชั่วๆ คุณก็ต้องตอบสนองอะไรกับความต้องการของประชาชน คุณไม่สามารถทำอะไรไปแบบอำเภอใจได้หมด มันต้องกังวลความนิยม คะแนนเสียง คุณต้องกังวลถึงการเลือกตั้งครั้งหน้า

ดังนั้น โดยสภาพการณ์ของนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง มันไม่สามารถที่จะเป็นแบบคุณขอมาแล้วได้หมด แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าระบบการเมืองที่เป็นอยู่แบบนี้ ยังคิดว่ามันมีความไม่แน่นอนในสถานะทางอำนาจของตนเอง ยังมีข้อกังวลใจจากพลังเสียงเรียกร้องของคนใหม่ๆ ขึ้นมา เมื่อกังวลใจ เมื่อเกิดสภาวการณ์ที่ผมเรียกว่า Insecure คือถ้าวันหนึ่งเรามีอำนาจแล้วเรา Insecure เราไม่มั่นคง ก็จะมีทางเลือกสองทาง

หนึ่ง ปรับตัวเองเพื่อให้สถานะของตัวเองมั่นคงปลอดภัยมากยิ่งขึ้น ปรับตัวเองจากเอาไป 10 ลดลงเหลือ 8 ลดลงเหลือ 7 เพื่อที่จะให้สถานะของตัวเองยังได้ครองอำนาจอยู่

หรือสอง ยิ่งไม่มั่นคง ยิ่งสั่นคลอน ยิ่งต้องโหดกว่าเดิม หนักกว่าเดิม เข้มกว่าเดิม อย่างนี้ผลก็จะเป็นอีกทางหนึ่ง เหลืออยู่แค่นี้ 

คนที่มีอำนาจปกครองถ้าวันหนึ่งสถานะสั่นคลอนก็จะเป็นอย่างนี้ ผมก็หวังว่าเขาจะเลือกแบบแรก เพราะเลือกแบบที่สองจะพาไปถึงทางตัน

 

ที่ล็อกไว้อีกก็คือรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 ที่กลายเป็นการมัดขาตัวเอง ขยับอะไรลำบาก จุดนี้คุณมองว่าฝ่ายที่มีอำนาจจะทำอย่างไร

ถ้าเกิดมีฉันทมติของกลุ่มชนชั้นนำของกลุ่มอนุรักษนิยมออกมา ว่าจำเป็นต้องมีคุณประยุทธ์ หรือมีคนแบบคุณประยุทธ์ ปัญหามันจะยากขึ้นนะ กระแสความต้องการ เสียงเรียกร้องที่ดังต่อเนื่องมาตั้งแต่ปี 2563-2564-2565 มันไม่ได้หายไป มันแค่ลดการแสดงออกลงเพราะโดนนิติสงคราม แต่ความคิดยังเป็นเหมือนเดิมนะครับ ดังนั้น ความคิดมันมีแต่ขยายออกทั้งในทางปริมาณและคุณภาพ แต่อีกด้านหนึ่งพอกดไว้ สิ่งใหม่เขาอยากจะเกิดก็เกิดไม่ได้สักที สิ่งเก่ากำลังจะตายก็ไม่ยอมตาย มันก็จะเกิดสภาวะวิกฤต

 

ถ้าอย่างนั้น ฝ่ายที่ไม่เอารัฐบาล จะรอไปถึงการเลือกตั้ง แล้วหวังเอาชนะในคูหาจะเป็นไปได้ไหมที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง

การเลือกตั้งมีความสำคัญแล้วก็เป็นกระบวนการขั้นต้น แต่ไม่ใช่ทั้งหมด อย่างไรก็ตาม ไม่มีไม่ได้ ไม่ให้ความสำคัญไม่ได้ แต่ก็ไม่ใช่ทั้งหมด ไม่ใช่ว่าชนะเลือกตั้งแล้วจะเปลี่ยนอะไรได้หมด ดังนั้นจะถามว่า อย่าไปสนใจเลือกตั้งเลย ถึงอย่างไรเลือกไปก็ไม่มีประโยชน์ ไม่ใช่

อย่างน้อยการเลือกตั้งมันเป็นพื้นที่เปิดในการรณรงค์ เป็นพื้นที่เปิดในการนำเสนอความคิดว่าจะไปเปลี่ยน ไปทำอะไร และอย่างน้อยที่สุด เมื่อได้เข้าไปมีอำนาจรัฐก็ได้เปลี่ยนและได้ปรับบ้าง ดังนั้น การเลือกตั้งมีความสำคัญ แต่ถ้าเราไม่สนใจเลย แล้วเลือกตั้งเสร็จผลออกมากลุ่มเดิม เป็นรัฐบาลต่อยิ่งพังกว่าเดิม

ผมจึงเห็นว่าการเลือกตั้งต้นปี 2566 สำคัญมาก ในแง่ของ 2-3 ประเด็นนะ

ประเด็นที่หนึ่ง มันเป็นเครื่องไม้เครื่องมือสำคัญในการเปลี่ยนขั้วรัฐบาล ถ้าคุณไม่สามารถเปลี่ยนขั้วรัฐบาลรอบนี้ได้จากการเลือกตั้ง สถานการณ์จะเลวร้ายกว่าเดิม ทั้งในเรื่องของเศรษฐกิจและการเมือง ในทางการเมือง ผมเชื่อว่าคดีความก็ยังมาเหมือนเดิม นิติสงครามยังเดินเครื่องเหมือนเดิม ไม่มีการลดผ่อนปรนอะไร

ในทางเศรษฐกิจ จะแก้ปัญหาไม่ได้เหมือนเดิม แต่ว่ารัฐบาลชุดหน้าก็จะอยู่ค้ำยันความคิดแบบเดิมไปเรื่อยๆ ดังนั้นถ้าเปลี่ยนไม่ได้ สถานการณ์จะเลวร้ายกว่าเดิมแน่ เลือกตั้งครั้งหน้าจึงเป็นเครื่องมือสำคัญในการเปลี่ยนขั้วของรัฐบาล ต้องเปลี่ยนให้ได้

นอกจากนี้ การเลือกตั้งครั้งหน้ายังเป็นหมุดหมายในทางสัญลักษณ์ว่า แม้พวกคุณจะยึดอำนาจไปตั้งแต่ปี 2557 แม้พวกคุณออกแบบรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 แม้พวกคุณสืบทอดอำนาจ แม้พวกคุณมีกลไกสารพัดอย่างเป็นของคุณหมด แต่ในท้ายที่สุด มีสิ่งหนึ่งที่คุณคุมไม่ได้ นั่นคือเสียงประชาชน ความชอบธรรมมันพลิกกลับมา คุณมีกลไกรัฐ แต่คุณไม่มีความชอบธรรมในทางการเมืองเลย หากเสียงประชาชนเขามาอีกข้างหนึ่ง

เลือกตั้งครั้งหน้ายังสำคัญในประเด็นที่ 3 คือ มันเป็นการเปิดประตูบานแรกเพื่อนำไปสู่การทำรัฐธรรมนูญใหม่ ผมเชื่อเลยว่าถ้าขั้วเดิมยังเป็นรัฐบาลต่อไปเรื่อยๆ รัฐธรรมนูญ 2560 ไม่มีทางได้แก้เลยแม้แต่น้อย แต่ถ้าเปลี่ยนขั้ว ถึงมันจะแก้ยากก็จริง ทุกคนก็รู้ แต่อย่างน้อยๆ เขาก็จะต้องพยายามหาหนทางเพื่อนำไปสู่การทำรัฐธรรมนูญฉนับใหม่จนได้

แต่การเลือกตั้งก็ไม่ใช่ทุกสิ่งทุกอย่าง ไม่ใช่ดีดนิ้วปุ๊บบ้านเมืองจะเปลี่ยนได้ทันที มันยังจำเป็นจะต้องขับเคลื่อนกันในทางข้างนอกสภาฯ ด้วย ถ้าเกิดไม่มีข้างนอกสภาฯ เลย วันดีคืนดีเลือกตั้งเสร็จ อำนาจรัฐไปอยู่ในมือของตัวผู้แทน ตัวรัฐบาลแล้ว พอเขาถืออำนาจรัฐเต็มไปหมด แล้วไม่มีการเคลื่อนไหวอะไรเลย คนที่อยู่ในสภาฯ อยู่ในสถาบันการเมือง อยู่ในรัฐบาล นานวันเข้า เขาก็จะทิ้งห่างจากประชาชนไปเรื่อยๆ แล้วเขาจะหันเหไปกลายเป็นอำมาตย์ อำมาตย์ใหม่ที่มาจากการเลือกตั้ง ไม่ได้เป็นผู้แทนราษฎรแล้ว กลายเป็นผู้แทนของกลุ่มก้อนชนชั้นนำ กลุ่มก้อนอำนาจต่างๆ

เพราะฉะนั้น จึงจำเป็นต้องมีการเคลื่อนไหวด้านนอกสภาฯ ต่อ การเคลื่อนไหวข้างนอกสภาฯ ในที่นี้หมายถึงอะไร กระบวนการในทางสังคม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของทางความคิด เรื่องของเสียงเรียกร้องในการกดดันต่างๆ

สมมติว่าคุณชนะเลือกตั้งเข้าไปได้ มีเสียงข้างมากได้ คุณอยากเข้าไปทำนู่นทำนี่ คุณเจอแรงต่อต้าน ข้างนอกต้องช่วยกันสนับสนุน แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าข้างในขี้เกียจ ไม่ทำ เริ่มเสียนิสัย เริ่มเป็นอำมาตย์รายใหม่แล้ว ข้างนอกต้องถีบหลังทุกวัน ถ้าไม่มีข้างนอกถีบหลังให้เดิน ถ้าไม่มีเลย ข้างในคนที่เข้าไปเป็นนักการเมืองในสภาฯ นานวันเข้าก็จะเป็นอำมาตย์ แต่ถ้าวันหนึ่งเขากล้าทำ ถ้าข้างนอกไม่ช่วยหนุน เขาก็ไม่มีแบ็ก ดังนั้นต้องสนับสนุนซึ่งกันและกัน

 

ทำไมคุณปิยบุตรถึงดูกังวลเรื่องอำมาตย์ใหม่มาก ไปเจออะไรมาหรือ

จริงๆ มันไม่ใช่เรื่องสังคมไทยนะ มันเป็นทิศทางของการเมืองแบบผู้แทน เราพูดกันตลอดนะว่าระบอบประชาธิปไตย อำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน แต่ในท้ายที่สุดประชาชนจะมีอำนาจจริง ไม่มีอำนาจจริง นานวันเข้าคุณเหลืออะไร คุณเหลือแค่การไปเลือกตั้ง คุณเหลือแค่การประท้วง เพราะเมื่อคุณกากบาทไปแล้ว สุดท้าย เขาหลุดไปเลย

วันเลือกตั้งฟังประชาชน แต่เมื่อได้เป็นแล้วไม่ต้องฟังแล้วครับ เพราะว่าอะไร เพราะเขาอยู่ในตำแหน่งแล้ว อัฐบริขาร ยศถาบรรดาศักดิ์ ตำแหน่งแห่งที่ ดังนั้น ถ้าเราลองไปดูทิศทางการเมืองทั่วโลก นักการเมืองส่วนใหญ่ เราใช้ภาษาในทางรัฐศาสตร์ว่าเป็น Political Elites ชนชั้นนำทางการเมือง ก็อยู่กันกลุ่มเดิม มันเหมือนคลับ แม้คุณจะอยู่คนละพรรค คุณจะอยู่คนละซีก แต่ทั้งหมดคือเบ้าหลอมของคลับ ของการเป็นชนชั้นนำทางการเมืองด้วยกันทั้งหมด 

ดังนั้น เวลาเรามีระบบผู้แทน จึงต้องมีการมีส่วนร่วมของประชาชนเติมตลอด เพื่อจะยืนยันว่าอำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน ประชาชนเป็นผู้กำหนดชะตากรรมการตัดสินใจต่างๆ ผ่านทางผู้แทนบ้าง ผ่านการชุมนุมบ้าง ผ่านประชามติบ้าง ผ่านการมีส่วนร่วมทางการเมืองบ้าง แต่ประชาชนจะต้องไม่ถูกลดทอนให้กลายเป็นเพียงสะพานที่ทำให้คนคนหนึ่งได้กลายเป็น ฯพณฯ .. ฯพณฯ รัฐมนตรี

ทุกวันนี้พรรคการเมือง นักการเมืองมีความพยายามที่จะพูดง่ายๆ มองประชาชนในลักษณะ Voter ขอบคุณนะครับท่าน ขอบคุณนะครับคุณยาย ขอบคุณนะครับคุณลุง ขอบคุณที่ทำให้เป็นสะพานให้พวกผมได้เดินเหยียบข้ามพวกคุณไปเป็น .ไปเป็นรัฐมนตรี

ถามว่าเราในฐานะประชาชน ฝากความหวังไว้ไหม มันต้องฝากความหวังเพราะว่าประชาชนอย่างเดียวมันไม่มีอำนาจรัฐ แต่ฝากความหวังไม่พอ ต้องตามด้วย ต้องตามกดดัน ตามตรวจสอบ ตามเรียกร้องตลอดเวลา

 

ฟังอย่างนี้แล้วก็เหมือนกับการเมืองไทยไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย เหมือนยังอยู่ในทศวรรษ 2530

ต้องยอมรับว่าระบบเครือข่ายอุปถัมภ์ในทางการเมืองไทยนั้นสะสมพลังต่อเนื่องยาวนาน ตอนผมตั้งพรรคอนาคตใหม่ขึ้นมา ผมก็หวังจะเข้ามาเป็นพลังขับเคลื่อนในการเปลี่ยน โดยที่เราก็รู้มาตั้งแต่แรกว่าโครงสร้างมันเป็นแบบเดิม ความสัมพันธ์ทางอำนาจทางการเมืองมันเป็นแบบเดิม วัฒนธรรมทางการเมืองที่เขายึดถือปฏิบัติกันมายังเป็นแบบเดิม คือเครือข่ายอุปถัมภ์ค้ำจุนกันในเรื่องการเมืองเชิงพื้นที่ ไม่ว่าใครจะได้รับเลือกตั้งก็ยังเป็นแบบเดิม 

แต่เมื่อเราตั้งพรรคอนาคตใหม่ขึ้นมา ความยากมันก็เริ่มเกิดขึ้นทันที เพราะคุณต้องการทำแบบใหม่ คิดใหม่ แต่คุณต้องเข้ามาอยู่ในสนามของเขา อยู่ในวัฒนธรรมของเขา เครือข่ายที่เดินกันมาไว้แล้ว มันก็ยากเป็นหลายเท่า

แต่ถามว่าถ้าไม่ทำเลย ถ้าไม่สร้างพรรคแบบนี้ขึ้นมา ไม่เดินหน้าต่อ สนามการเมืองแบบเดิมมันก็จะต่อไปเรื่อยๆ ขยายพันธุ์ตัวเองออกไปเรื่อยๆ แล้ววันดีคืนดี วันนี้มีรัฐประหารคืนอำนาจ ก็กลับคืนมาใหม่

ตอนผมตั้งพรรคอนาคตใหม่ก็ตั้งใจว่า หวังว่าจะเป็นส่วนหนึ่งของพลังขับเคลื่อนในการเปลี่ยนการเมืองให้มันเป็นแบบใหม่มากยิ่งขึ้น ทีนี้ อุปสรรคอันหนึ่งก็คือระบบเลือกตั้ง ส่วนตัวผมสนับสนุนระบบ MMP (Mixed-Member Proportional System) เป็นระบบเลือกตั้งแบบจัดสรรปันส่วนผสมแบบเยอรมนี

เอาละ ระบบคำนวณที่เอาคะแนนทุกคะแนนมาคำนวณมีความหมาย ไม่ทิ้งน้ำอย่างระบบเมื่อครั้งปี 2562 เป็นประโยชน์ต่อพรรคอนาคตใหม่มาก แล้วถ้าก้าวไกลเขาได้ลงในกติกานี้ ก็จะเป็นประโยชน์ต่อก้าวไกลมาก เพราะทุกคะแนนถูกนับทั้งหมด ทุกคะแนนมีความหมาย พอทุกคะแนนมีความหมาย ก็หมายความว่า เราจะเจอกลุ่มคนที่เป็นตัวแทนในเชิงประเด็น เป็นตัวแทนของของคนรุ่นใหม่ ตัวแทนของกลุ่มคนหลากหลายทางเพศ ตัวแทนของผู้พิการ ตัวแทนของแรงงาน ตัวแทนของหลากหลายกลุ่มเต็มไปหมด 

ถ้าคนกลุ่มนี้ลงเขตเลือกต้ังจะเหนื่อยมาก เพราะเขตเลือกตั้ง มีเครือข่ายระบบอุปถัมภ์การเมืองเชิงพื้นที่เต็มไปหมด แล้วคุณต้องไปสู้ในสนามแบบเดิมที่เขาใช้อิทธิพลกลไกรัฐ ใช้เครือข่ายระบบอุปถัมภ์ ดังนั้น การเอาทุกคะแนนมานับ จะเป็นประโยชน์กว่า อย่างน้อยเขายังส่งผ่านบัญชีรายชื่อได้ แต่พอเปลี่ยนระบบเลือกตั้งงวดนี้ สำหรับผมนะ แน่นอนพรรคก้าวไกลได้รับผลกระทบมากที่สุดจากการเปลี่ยนระบบเลือกตั้ง

แต่นั่นไม่ใช่สาระสำคัญเท่ากับระบบเลือกตั้งที่ให้กลับมาเป็นเขต 400 กับปาร์ตี้ลิสต์ 100 ซึ่งเป็นระบบที่ทำลายความฝัน ความหวังของการเมืองแบบใหม่ การเมืองของคนรุ่นใหม่ การเมืองของคนธรรมดาที่ไม่ได้อยู่ในบ้านใหญ่ การเมืองของคนธรรมดาที่ไม่ถนัดกับการเมืองเครือข่ายอุปถัมภ์เชิงพื้นที่

ไม่เป็นไร กระทบกับพรรคก้าวไกล ช่างมัน เดี๋ยวพรรคก้าวไกลต้องไปปรับตัวเอง ต้องไปเติบโตในระบบจะแบบไหนก็ต้องสู้ให้ได้เอง แต่สิ่งที่กระทบคือมันทำลายความฝัน ความหวังของคนจำนวนมากที่ไม่ได้อยู่ในวงการการเมือง แต่อยากเข้ามาเปลี่ยนแปลงประเทศผ่านการใช้อำนาจทางการเมือง

คุณจะเอาเยาวชนคนหนุ่มสาว คุณจะเอา LGBTQ+ คุณจะเอาคนพิการ คุณจะเอาแรงงาน คุณจะเอาคนสนใจเชิงประเด็น คุณจะเอาเยาวชนรุ่นใหม่ เข้ามาในอำนาจรัฐได้อย่างไรกับระบบเลือกตั้งแบบแบ่งเขตแบบนี้ แล้วถ้าคุณบอกก็ไปลงบัญชีรายชื่อ 100 คนสิ ผมจะดูว่าแต่ละพรรคส่ง 100 คน มีใครบ้าง คุณจะส่งผู้อาวุโสของพรรคลงไปหมดอีก คุณอาจจะแถมให้ติ่งหนึ่ง 1-2 คนไปเป็นสีสัน

ผมถามว่าถ้าใช้ระบบแบบเดิม แบบเลือกตั้ง 2562 อีกรอบนะ ผมเชื่อเลยองค์ประกอบของสภาฯ มันจะเปลี่ยนอีกรอบ หรือไม่ต้องแบบ 2562 ก็ได้ เพราะจริงๆ ผมไม่ได้สนับสนุนระบบ 2562 ผมสนับสนุนระบบของเยอรมนีที่เราเรียกว่า MMP ถ้าเราใช้ระบบแบบเยอรมนีจริงๆ สัก 3 สมัยนะ โอ้โห องค์ประกอบของ .ในสภาฯ มันเปลี่ยนเลย มันจะมีคนใหม่ๆ เข้ามาเยอะ จะมีตัวแทนเชิงประเด็นเข้ามาเต็มไปหมด

ดังนั้น การเปลี่ยนระบบเลือกตั้งครั้งนี้ จากการที่คิดเห็นพ้องต้องกันระหว่างพรรคการเมืองใหญ่ๆ ทั้งหลาย ในด้านหนึ่งพรรคก้าวไกลเขาได้รับผลกระทบ แต่สิ่งที่มันกระทบภาพใหญ่กว่านี่คือ โอกาสในการเปลี่ยนวัฒนธรรมการเมือง เปลี่ยนองค์ประกอบ เปลี่ยนความสัมพันธ์ทางอำนาจทางการเมือง มันได้หลุดมือไป แล้วผมก็ไม่รู้เลยว่าระบบ MMP จะได้กลับมาใช้อีกเมื่อไร หรือจะมีโอกาสใช้ไหม แต่เป็นไปได้ยากมาก เพราะว่านักการเมืองแบบเขตเขาจะชอบ และการกลับไปแบบ MMP จะทำให้ .ของเขาลดลง

 

ถึงวันนี้ คุณรู้สึกว่าระบบการเลือกตั้งแบบนี้เป็นความตั้งใจกำจัดพรรคก้าวไกลไหม

ก็ส่วนหนึ่ง เอาอย่างนี้ เอาพรรคการเมืองไทยทั้งหมดเลยนะ ผมเรียกว่า Traditional Party พรรคการเมืองแบบดั้งเดิม คือพรรคที่ตั้งขึ้นมาเพื่อรอไม่ได้ ตั้งเสร็จแล้วอยากเป็นรัฐบาลทันที พรรคการเมืองที่ต้องมี ..เยอะๆ เพื่อไปแลกรัฐมนตรี พรรคการเมืองที่ต้องมีลูกพี่ตัวเองเป็นรัฐมนตรี เพื่อไปเอาทรัพยากรต่างๆ มาเป็นประโยชน์ในการเลือกตั้งครั้งถัดไป เป็นพรรคในสไตล์พวกนี้หมดเลย ไม่ว่าจะอยู่รัฐบาลหรือฝ่ายค้าน มากน้อยต่างกันไป ไม่งั้นมันจะมีประโยคหนึ่งหรือที่เคยพูดกันว่า เป็นฝ่ายค้านไม่ดี อดอยากปากแห้ง

ดังนั้น ผมเรียกกลุ่มนี้ว่า Traditional ทีนี้พรรคการเมืองแบบตั้งเดิมทั้งหมด ไม่ว่าเขาจะอยู่ฝ่ายเดียวกันหรือไม่อยู่ฝ่ายเดียวกัน เรื่องนี้ ไม่ใช่ใครเป็นรัฐบาล หรือใครเป็นฝ่ายค้าน แต่กลายเป็นผลประโยชน์ร่วมกันของ Traditional Party ทั้งหมด เพราะว่าถ้าคุณใช้ MMP ไป 3 ครั้ง 4 ครั้งติดกัน มันก็จะเจอพวกแกะดำ พวกหน้าใหม่โผล่เข้ามาเต็มไปหมด พฤติกรรมการเลือกตั้ง พฤติกรรมการหาเสียงของคุณก็ต้องปรับ ผมจึงไม่อยากชี้ลงไปว่า เขารวมหัวกันทำร้ายก้าวไกล ไอ้นั่นมันเรื่องรอง

แต่ผมมองนี่ตรงนี้มากกว่า ผลประโยชน์ร่วมกันของพรรคการเมืองแบบดั้งเดิมทั้งหมดที่ต้องการมี ..แบบแข่งเขตเป็นหลัก มีปาร์ตี้ลิสต์เป็นส่วนน้อย หรือบางคนคิดไปกว่านั้นว่าไม่ต้องมีปาร์ตี้ลิสต์ก็ได้ สำหรับผมความสำคัญคือการคิดคะแนน การคิดคะแนนที่ยุติธรรมที่สุดคือ ทุกคะแนนต้องถูกนับให้เป็นความหมาย

ผมยกตัวอย่าง สมมติผมอยู่พรรค A พรรค A ผู้สมัคร ..เขตไม่มีเลยสักคน ได้ที่ 2 หมดเลย แล้วคะแนนที่ 2 ทิ้งน้ำหมดละ ผมได้เขตละ 2 หมื่นคะแนน 400 เขต แต่ว่า 8 ล้านคะแนน หายหมดเลยนะ 8 ล้านคะแนนนี่ไม่ถูกนับเลย แปลว่าผมได้ .. 0 ที่นั่ง แต่อีกพรรคหนึ่ง 25,000 คะแนน ได้ .เต็มเลย เพราะเขาชนะที่ 1

ดังนั้น โดยระบบมันไม่เป็นธรรมอยู่แล้ว คะแนนมันไม่ถูกนับ แล้วยังเป็นการปิดโอกาสของคนใหม่ๆ ที่จะได้เข้าการเมือง จริงๆ ระบบเลือกตั้งมันมีความสำคัญนะ ไม่ใช่ผมเสียดายว่างวดที่ผ่านมามัวแต่ไปโฟกัสบัตร 1 ใบ บัตร 2 ใบ นั่นไม่ใช่ประเด็นสำคัญ คุณต้องพูดเรื่องวิธีคำนวณคะแนน แล้วคุณก็ไปเจาะจงกับพรรคเล็กพรรคน้อย มีพรรคเยอะมั่วไปหมด มันแก้ได้ครับ คุณแก้ด้วยการตัดเปอร์เซ็นต์ เช่น ใครไม่ถึง 2% ถือว่า 0 ที่นั่งเลย ใครไม่ถึง 1% เท่ากับ 0 ที่นั่งเลย ตัดพรรคเล็กออกได้ด้วยวิธีแบบนี้ แต่นี่มัวแต่สาละวนอธิบายอะไรกันก็ไม่รู้

อันที่จริงหลักใหญ่ใจความมันอยู่ที่ทุกคะแนนมีความหมาย จริงไหม กับระบบเลือกต้ังที่ออกแบบมาแล้วมันกำหนดทิศทางการเมืองของประเทศได้ ถ้าคุณต้องการให้การเมืองไทยเป็นแบบเดิมไปเรื่อยๆ คือใครอยากเป็น .มาเข้าบ้านใหญ่ ใครอยากเป็น ..ต้องมีเงินเยอะๆ เพื่อจะเอาเงินไปดูแลประชาชนในพื้นที่ เพราะไม่อย่างนั้นคุณจะไม่ได้รับการเลือกตั้ง ใครอยากเป็น .ต้องมีลูกพี่ตัวเองไปเป็นรัฐมนตรี เพื่อเอางบประมาณลงจังหวัดตนเอง ลงเขตตัวเอง เพื่อให้ตัวเองได้กลับมาเป็น .อีก 

ถ้าเราต้องการการเมืองแบบนี้ การเลือกตั้งแบบแบ่งเขตตอบโจทย์แน่ แต่ถ้าเราต้องการการเมืองอีกแบบที่เอาคนใหม่ๆ เข้ามา การเมืองแบบแบ่งเขตเลือกตั้งเป็นส่วนใหญ่มันไม่ตอบโจทย์

 

หากให้เทียบบรรยากาศการเลือกตั้งรอบใหม่นี้กับรอบที่คุณเป็นเลขาธิการพรรคอนาคตใหม่เมื่อ 4 ปีก่อนนั้น แตกต่างกันขนาดไหน ถ้าคราวที่แล้วคือการต่อสู้กันระหว่างเผด็จการกับประชาธิปไตย คิดว่าวันนี้ยังเป็นโจทย์เดิมอยู่ไหม

ผมคิดว่าอย่างนี้ การเลือกตั้งจะต้องเป็นการเลือกตั้งที่ส่งผลให้เปลี่ยนขั้วรัฐบาลให้ได้ เป็นการเลือกตั้งที่เปิดประตูไปสู่การทำรัฐธรรมนูญใหม่ให้ได้ โจทย์รอบนี้ต้องเป็นอย่างนี้ คือการหยุดกลไกของพวกเขาที่เดินกันมาตั้งแต่ปี 2557 ถ้าคุณไม่ได้เป็นเสียงข้างมากในรัฐบาล คุณหยุดกลไกนี้ไม่ได้สักที มันจะเดินต่อแล้วมันจะเข้มขึ้นเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นความสำคัญมันอยู่ตรงนี้

อีกเรื่องก็คือ ถ้าจำเพาะเจาะจงไปเปลี่ยนระบบเลือกตั้งแบบนี้ไปที่ก้าวไกล ถ้าเทียบกับตอนที่ผมลงอนาคตใหม่ ผมว่ากระแสความนิยมพรรคก้าวไกลนั้นเพิ่มกว่าตอนอนาคตใหม่นะ แต่กระแสความนิยมที่ว่า มันไม่สามารถทอนมาเป็นจำนวนที่นั่ง .ได้เหมือนสมัยอนาคตใหม่ เพราะระบบเลือกตั้งเป็นแบบนี้

แน่นอน คุณเป็นพรรคการเมือง คุณตีโพยตีพายทุกวันไม่ได้หรอกว่า เพราะระบบเลือกตั้งแบบนี้ผมเลยแพ้ ไม่ได้ ยังไงคุณก็ต้องสู้กับกติกาแบบนี้ แต่เดิมพันของคุณ คุณต้องทำให้ Popular Vote คะแนนรวมทั้งประเทศ มากกว่าที่อนาคตใหม่ได้ อนาคตใหม่ได้ 6.3 ล้านคะแนนทั่วประเทศ ก้าวไกลต้องเอาให้ได้ถึง 8 ถึง 9 ถึง 10 ล้าน ถ้าคุณได้น้อยกว่าเดิม คุณก็จะโดนข้อหาอะไร

หนึ่ง คืองวดที่แล้วได้มาเพราะฟลุก งวดที่แล้วได้มาเพราะธนาธร งวดที่แล้วได้มาเพราะไทยรักษาชาติโดนยุบ งวดที่แล้วได้มาเพราะคนเชื่อในกระแส ตอนนี้คนไม่เชื่อในกระแส คุณจะโดนข้อหาตามมาเป็นชุด

ดังนั้น เดิมพันที่หนึ่ง คุณต้องมีคือ Popular Vote คะแนนรวมทั้งประเทศเยอะกว่าตอนอนาคตใหม่ ขึ้นไปถึง 10 ล้านได้ยิ่งดี เดิมพันต่อมาของเขาคือ จำนวน .. ครั้งนี้จำนวน ..ลดลงแน่ ต่อให้งวดนี้เขาได้ 10 ล้านเสียงนะ เขาอาจจะได้ .น้อยกว่าตอนอนาคตใหม่ เพราะระบบคำนวณมันเปลี่ยน แต่เขาก็ต้องพยายามทำให้มี ..เขตเพิ่มขึ้น แล้วต้องพยายามสร้างความคิด ปักธงนำใหม่ว่า ..เขตนั้นเป็นแบบก้าวไกลสไตล์ได้ ไม่จำเป็นต้องเป็นแบบเดิม ฃที่พี่น้องประชาชนรับรู้ร่วมกันมาตลอดหลายทศวรรษ

เดิม ..เขตจะต้องวิ่งหางบประมาณรัฐมาลง เพื่อการพัฒนาเพื่อให้ตัวเองได้กลับมาใหม่ ต้องวิ่งหาบ้านใหญ่ แต่ก้าวไกลเดินแบบนี้ไม่ได้ เพราะถ้าคุณเดินแบบนี้ ก็นั่นหมายถึงอะไร คุณแพ้เขาตั้งแต่เริ่มแล้ว ต่อให้คุณเดินแบบพรรคอื่นๆ แบบที่ Traditional Party เขาทำ คุณก็สู้เขาไม่ได้ แต่คุณต้องพยายามปลูกฝังความคิดการทำงานแบบใหม่ หากพี่น้องประชาชนในเขตเลือกตั้งของคุณเดือดเนื้อร้อนใจ คุณต้องขยันทำงาน เพิ่มความเอาใจใส่ เดินพื้นที่ให้หนัก ขยันทำงานเข้าถึงประชาชน แล้วเวลาพี่น้องประชาชนขอเข้ามาให้ช่วยนั่น ช่วยนี่ คุณก็กลายเป็นผู้ประสาน เอาปัญหานี้ไปบอกส่วนราชการ แต่คุณไม่มีเงินถุงเงินถังเหมือนพรรคอื่นเขามี ไม่มีเงินทำพื้นที่แบบที่พรรคอื่นเขามี ก็ต้องยอมรับตรงนี้ไป ก็ต้องเอาตรงนี้มาเติมกับการที่เราไม่มีหัวคะแนน มาเติมกับการที่พรรคก้าวไกลไม่มีเครือข่ายอุปถัมภ์ มาเติมกับการที่พรรคก้าวไกลไม่มีเงินในการทำพื้นที่ คุณเอาความขยันความใส่ใจเข้าไปแทน

..เขตจึงไม่ใช่มีดีแค่ สวัสดีครับพี่น้อง ป้าเดือดร้อนอะไร ไม่ใช่มีดีแค่นี้ ต้องยกระดับขึ้นไปอีกขั้น คือต้องทำงานภาพใหญ่ได้ด้วย ต้องทำงานเชิงประเด็น เชิงโครงสร้างได้ด้วย ต้องพูดเรื่องรัฐธรรมนูญได้ด้วย ต้องพูดเรื่องทุนผูกขาดได้ด้วย พูดเรื่องปฏิรูปกองทัพได้ด้วย ต้องมีจุดขายในเรื่องพวกนี้

ผมคิดว่าก้าวไกลต้องทำให้ได้ ครั้งนี้จะได้เท่าไรไม่รู้ แต่คุณต้องสร้างโมเดล ..เขตแบบก้าวไกลโมเดลขึ้นมาให้ได้ แล้วใช้ระยะเวลากับการเลือกตั้งอีก 3-4ครั้ง แน่นอนมันสะดุดลงเพราะระบบเลือกตั้ง แต่ทำอย่างไรได้ มันเปลี่ยนไปแล้ว ก็ต้องเดินแบบนี้

เพราะฉะนั้นเดิมพันของก้าวไกล เอาแค่คณิตศาสตร์ทางการเมืองนะ ผมว่ามี 2 ข้อ หนึ่ง Popular Vote ต้องเยอะกว่าอนาคตใหม่ สอง ต้องมี สส.เขตเพิ่มขึ้น แล้วก็ต้องสร้างโมเดลแบบ ..เขตแบบก้าวไกลให้ได้ ในท้ายที่สุด จะเหลือกี่ที่นั่งไม่รู้ แต่ว่าผลลัพธ์เดิมพันเขาจะอยู่ตรงนี้

 

อีกเรื่องก็คือพรรคก้าวไกลจะทบทวนอย่างไร กรณีที่มี ..เขตจำนวนมากของพรรคข้ามไปอีกฟากที่เป็นการเมืองแบบ Traditional

จริงๆ เรื่องนี้ตอบไปหลายครั้งแล้ว สิ่งที่ผมตั้งคำถามเหมือนกันว่าเวลาพี่น้องประชาชน หรือสื่อมวลชน ไม่สบายใจกับสิ่งที่เราเรียกว่างูเห่าก็จะบอกว่าพรรคนี้อย่าคัดงูเห่ามาสิ คัดมาอย่างไร คัดผู้สมัครให้ดีหน่อย แต่ในขณะเดียวกัน การกล่าวโทษ การตำหนิ หรือแม้กระทั่งการจับ การตรวจสอบ พรรคที่ขยันซื้อนี่ ไม่ปรากฎเลยนะ ถ้าเป็นอย่างนี้ต่อไปเรื่อยๆ นะ คนซื้อเขาก็จะซื้อเรื่อยๆ ซื้ออย่างไรก็ซื้อได้ ในขณะเดียวกัน ฝ่ายพรรคที่พยายามจะสร้างสิ่งใหม่ๆ เข้ามา ก็จะเจอเรื่องนี้เข้ามากดดัน

ผมถามคุณตรงไปตรงมา ถามว่าไอ้สิ่งที่เราเรียกกันว่า ..ย้ายพรรคนั้นเกิดจากอะไร ผลประโยชน์ เครือข่ายอุปถัมภ์ในการทำงานในพื้นที่ ก็ไปอีกที่หนึ่งแล้วมันได้เยอะกว่า ถ้าเราเชื่อว่าสิ่งนี้ผิด ถามว่าพรรคที่เป็นคนคัดผิดไหม อาจจะผิดในแง่ที่คัดมาไม่ดีพอ

แต่คนที่ผิดยิ่งกว่าคือคนที่ทำลายระบบที่ควรจะเป็น ทำลายความเป็นเหตุเป็นผลของระบบเลือกตั้ง ทำลายความเป็นเหตุเป็นผลของระบบพรรคการเมือง พวกนี้ยิ่งผิดกว่า ถ้าไม่มีพวกนี้ Demand ไม่เกิด Supply ก็ไม่มี ถูกไหม แต่ตอนนี้ทุกอย่างมุ่งไปสู่ที่อนาคตใหม่ ก้าวไกล ว่าไม่มีปัญญา คัดเลือกไม่เป็น ผมถามว่าวิธีการไม่ให้ใครย้ายไปไหนมันคืออะไร ก็เขาให้ประโยชน์เท่าไร ผมก็ให้เยอะกว่านั้นสิ ถ้าผมให้เยอะกว่านั้นเขาก็ไม่ไปแล้ว อ้าว… แล้วมันควรไหม พรรคการเมืองควรทำอย่างนี้ไหม ถ้าวันไหนพวกผมคิดทำบ้างนะ บอกว่าหาเงินถุงเงินถังมาหน่อย จ่ายให้ .เยอะๆ .จะได้สบายใจ ทุกคนมีความสุข แล้วถ้าผมทำแบบนี้ จะสร้างพรรคมาทำไมครับ ก็ไปอยู่กับเขาตั้งแต่แรกก็ได้ สร้างมุ้ง กางมุ้งสักมุ้งหนึ่งในพรรคเขาก็ได้

แต่มันกลายเป็นว่าตอนนี้สังคมรุมว่า ไอ้พรรคนี้มันคัดอะไรวะ ตราบใดก็ตามที่ยังไม่มีการออกแบบระบบหรือช่วยกันกวดขันตรวจสอบ พรรคที่มีความสามารถในการเสนอซื้อไม่อั้นแบบนี้ งูเห่าก็จะเกิดอีกครับ ต่อให้ก้าวไกลคัดมาสุดยอด ดีหมด อยู่ดีๆ เข้ามาเป็น .เจอเงินกองตรงหน้า 100 ล้าน ขาสั่นหมด 30 ล้านกองตรงหน้า ขาสั่นหมด

เพราะฉะนั้น ผมจึงอยากจะเรียกร้องว่าการเลือกตั้งครั้งถัดไป กวดขันกันเรื่องนี้ให้มาก ทั้งสังคม ทั้งสื่อ ทั้งกลไกตรวจสอบของรัฐด้วย ผมเชื่อว่าไม่มีทางหรอกครับที่คุณจะคัดคนได้ทั้งหมด ยังไงก็มีหลุดแน่ แล้วพอหลุดไปปุ๊บก็เกิดความผิดหวัง หรือจะแก้ด้วยการให้ก้าวไกลเปย์ไม่อั้นเหมือนกัน ถ้าให้เขาเปย์ไม่อั้นเหมือนพรรคอื่น คุณก็รู้สึกว่าคุณก็สิ้นหวังกับพรรคก้าวไกลได้เหมือนกัน

 

ในแง่ของการที่เป็นประชาชนคนหนึ่ง อีกทางหนึ่งที่เราจะช่วยกันกวดขันงูเห่า จะทำอย่างไรได้บ้าง เพราะเห็นอีกที เขาก็ย้ายไปโหวตให้อีกฝั่งหนึ่งแล้ว

ผมว่ามันต้องแก้ตั้งแต่วัฒนธรรมการเมืองโครงสร้างใหญ่ก่อน มันต้องย้อนกลับไปถึงระบบแบบแข่งเขตเลยนะ พอคุณใช้แบ่งเขตเป็นหลัก แล้ววัฒนธรรมการเมืองยังต้องผ่านเครือข่ายอุปถัมภ์อยู่ คุณจะชนะเลือกตั้งในเขตเลือกตั้ง มันไม่ใช่แค่ว่าคุณอยู่พรรคไหน มันต้องมีอย่างอื่นอีก

พอระบบเลือกตั้งแบ่งเขตเยอะ มันบีบบังคับให้คนจำนวนมากต้องเข้าไปสู่สนามแบบนี้ แต่ถ้าคุณใช้ระบบสัดส่วนแบบ MMP จริงๆ อย่างน้อยมันมีอีกส่วนที่มันไม่ต้องอยู่ในสนามที่ต้องเข้าไปอยู่ในเครือข่ายแบบนี้ไง ข้อที่สอง เรื่องกระจายอำนาจก็เกี่ยวกับเรื่องนี้ พอเราไม่กระจายอำนาจให้ท้องถิ่น พี่น้องประชาชนเขาเดือดร้อนในชีวิตประจำวัน เขาก็ต้องมาเรียกร้องกับ .ก่อน เพราะเขาเลือกมากับมือ .ไม่ทำให้ได้ไหม ไม่ได้นะ งวดหน้าสอบตก แต่ถามว่า .จะทำอะไรได้ ไม่มีเงินสักบาท ไม่มีงบประมาณในมือเลย สั่งข้าราชการก็ไม่ได้ มีแค่เงินเดือนตัวเองแสนกว่าบาท

ผมถามเลย .ทุกคนในประเทศนี้ ทั้งอดีตและปัจจุบัน เงินเดือนที่คุณได้แสนกว่าบาท คุณพอช่วยประชาชนในเขตเลือกตั้งคุณไหม ไม่มีทางพอ ก็ทำไงล่ะ บังเอิญ .คนนี้ เป็นลูกคนรวย เอาเงินที่บ้านมา หรือถ้าไม่รวยพอ วิ่งไปหาคนรวยให้เป็นหัวหน้ามุ้ง แล้วให้หัวหน้ามุ้งดูแล เดือนละ 3-4 แสนบาท มีเงินพื้นที่ต่างหาก แต่ถ้าเกิดคุณมีการเลือกตั้งท้องถิ่น มีการกระจายอำนาจให้ท้องถิ่นเต็มพิกัด ผลลัพธ์คืออะไรครับ นายกท้องถิ่นเป็นคนทำ มีอำนาจของจริง มีงบประมาณด้วย ก็ไปทำ ..เขตไม่ต้องไปยุ่งเรื่องนี้ คุณก็ทำการเมืองระดับชาติ แล้วคุณก็จะได้ไม่ต้องเข้าบ้านใหญ่

ดังนั้น ด้านหนึ่งจะตำหนิ .. อย่างเดียวก็ไม่พอ มันต้องพูดถึงโครงสร้างด้วย เขาเรียกว่าคนที่ต้องรับผิดชอบไม่มีอำนาจ ไม่มีเงิน แต่คนที่มีอำนาจ มีเงิน ไม่ต้องรับผิดชอบ

ทีนี้มาในแง่ของอำนาจการเมือง อีกแบบหนึ่งคือต้องใช้เวลา ผมมีความเห็นต่างกับหลายคน ผมยังเชื่อในระบบไม่ต้องสังกัดพรรคก็ได้ คุณไปดูสิ น้อยมากนะ ประเทศที่บังคับให้ผู้สมัคร ..ต้องสังกัดพรรค พอเราไปบังคับให้ ..สังกัดพรรค มันเริ่มมาจากอะไร เพราะเราเคยไม่ต้องสังกัดพรรคเมื่อปี 2517 แล้วพวกไม่สังกัดพรรคก็ขายตัว

นี่ล่ะ ถ้าคุณไม่ให้สังกัดพรรคนะ ขายตัวอีลุ่ยฉุยแฉกเลย เพราะไม่มีพรรคสังกัด แล้วรอบนี้ต่างอะไร ต่อให้คุณมีพรรคสังกัด แล้วยังไง เขาก็พูดทุกวันว่าเมื่อไรจะขับผมออก ผมจะได้ย้าย เพราะรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 มันไปเปิดเอาไว้ว่า ถ้าพรรคไล่คุณออกเมื่อไร คุณย้ายได้เลย อย่างนี้ทุกคนก็อยากให้พรรคไล่ตัวเองทุกวัน

ผมเชื่อว่ากลับมาสู่จุดตั้งต้น ในเมื่อมีพรรค ไม่มีพรรค ยังไงก็มีคนซื้อคนขายอยู่แล้ว ในเมื่อกันงูเห่าไม่ได้แล้ว ไม่ต้องมีสังกัดพรรคก็ได้ครับ เปิดไปเลย เผลอๆ มันจะได้มีคนใหม่ๆ ที่มีความตั้งใจเข้ามา

ส่วนในแง่วัฒนธรรมนั้นใช้เวลามาก ในแง่ที่เราบอกว่าประชาชนเลือกคนนี้ ทำไมคนนี้ย้ายได้ จริงๆ มันมีแบบหนึ่งที่ต่างประเทศเขาใช้กัน มันคือระบบถอด เขาเรียก Recall ถอดออก ก็คือว่า สมมติคนคนนี้คุณเลือกไปแล้ว ในเมื่อกากบาทมันมาจากประชาชน เพราะนั้นประชาชนก็ถอดออกได้ แต่ตอนนี้กลไกเราไม่มี

 

พรคก้าวไกลในวันนี้ต่างจากพรรคอนาคตใหม่อย่างไรบ้าง

ผมคิดว่าความคิดอะไรต่างๆ เรื่องแนวทางหรือนโยบายก็คงไม่ต่างจากเดิม ตรงกันข้าม ผมว่าเขาชัดเจนขึ้นกว่าตอนผมตั้งอนาคตใหม่ขึ้นมานะ

ผมก็เคยสัมภาษณ์กับทาง The Momentum ไปแล้วว่า เราต้องถอยอะไรบางอย่างเพื่อให้องค์กรเดินไปได้ เพื่อให้มันลงเลือกตั้งไปได้ เพื่อให้มันตั้งพรรคให้ได้ แม้ในท้ายสุดมันอาจเป็นข้อผิดพลาด ก็ว่ากันไป

แต่ตอนนี้ เมื่อสถานการณ์การเมืองมันเปลี่ยน หลังจากยุบพรรค มีการชุมนุมเกิดขึ้น มีข้อเรียกร้องของเยาวชนคนรุ่นใหม่เยอะขึ้น ก้าวไกลเขาก็ขยับชัดเจนในตัวเองมากยิ่งขึ้น ดังนั้น ใครบอกว่าสมัยอนาคตใหม่แรงกว่าก้าวไกลอีก หมายถึงความคิด Radical กว่าก้าวไกล ผมว่าไม่ใช่ แต่ตอนนั้นคนอาจจะมองหน้าผมเป็นหลักไง ตอนนั้นมีผม คนเลยคิดว่ามันแรง

แต่จริงๆ หากลองไปดูรายละเอียดสิ่งที่ก้าวไกลเขาพูด เขาเสนอ เขาทำในสภาฯ หรือเป็นนโยบาย เขาทำเยอะกว่าตอนอนาคตใหม่นะ ซึ่งมันสัมพันธ์กับสถานการณ์ทางการเมือง โดยเฉพาะอย่างยิ่งสถานการณ์ทางการเมืองนอกสภาฯ 

ส่วนอีกอันที่ต่างไปก็คือ ผมคิดว่าเขามีเวลาในการคัดเลือกและคัดสรรคนมากกว่าเดิม ตอนตั้งพรรคอนาคตใหม่ขึ้นมานั้น ปฏิเสธไม่ได้ว่าคนไม่รู้ว่าเป็นพรรคอะไร มาลงทำไมวะ ลงแล้วได้หรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่รอบนี้ มีคนที่มีความคิดแบบเดียวกัน มีคนที่อยากจะอาสามาเป็นผู้สมัครของพรรคก้าวไกลเพิ่มมากขึ้น คุณมีโอกาสคัดคนมากกว่าเดิม ก็เป็นโอกาสในการทำงานของเขา

อีกเรื่องหนึ่งที่ผมคิดว่าเป็นโจทย์ยากของพรรคก้าวไกล ซึ่งถ้าวันนี้พรรคอนาคตใหม่อยู่ พรรคอนาคตใหม่ก็จะเจอโจทย์ยากแบบนี้เช่นเดียวกัน นั่นคือคุณกำลังจะเสนออะไรใหม่ๆ ทำอะไรใหม่ๆ ทำอะไรที่ไม่เหมือนเดิม แต่คุณต้องมาสู้อยู่ในสภาพสังคมแบบเดิม โครงสร้างอำนาจแบบเดิม วัฒนธรรมแบบเดิม

คือถ้าเราเริ่มบอกว่านี่เป็นการปฏิวัติของประเทศ ล้มล้างเลยนะ เริ่มจากศูนย์ คนที่เริ่มจากศูนย์มันง่ายกว่าคนที่จะเข้ามาเปลี่ยนในสภาพการณ์ที่สังคม อำนาจ วัฒนธรรมยังเป็นแบบเดิม มันไม่ได้เริ่มจากศูนย์ มันเริ่มจากสิ่งที่เขามีอยู่แล้ว

ทีนี้ความยากเข้าไปอีกก็คือ ถ้าคุณไม่เข้ามาเลย คุณก็จะไม่ได้เปลี่ยน แต่ถ้าคุณเข้ามา แล้วคุณอยู่ไปอยู่มา คุณเริ่มเป็นเขา สุดท้ายคุณก็ไม่ได้เปลี่ยน แต่ถ้าคุณเข้ามาแล้ว อันนี้ก็ไม่ได้ ทุกคนแย่หมดเลย ฉันดีคนเดียว ฉันไม่ร่วมงานกับใครเลย คุณก็ไม่มีโอกาสเปลี่ยนอีก

เมื่อคุณเข้ามาอยู่ในสนามนี้ ก็ต้องเรียนรู้ที่จะปรับ ปรับว่าทำอย่างไรที่ตื่นเช้ามาส่องกระจกแล้ว ฉันยังเป็นฉันคนเดิม แต่เช่นเดียวกัน แม้ส่องกระจกแล้วฉันเป็นฉันคนเดิม แต่ฉันก็พร้อมที่จะทำงานภายใต้ชุดอำนาจแบบนี้ วัฒนธรรมการเมืองแบบนี้ เพื่อที่จะใช้โอกาส ใช้จังหวะ ใช้เวลาในการค่อยๆ เปลี่ยนมัน ทั้งหมด ต้องหาจุดสมดุลทั้งสองอันให้ได้

ถ้าคุณบอกว่าคุณเป็นแบบเดิมหมดเลย ยังเป็นคนเดิม ถึงอย่างไรก็ไม่ทำงานกับไอ้นั่น ฉันไม่ทำนี่ ไม่ทำนู่น สุดท้ายคุณก็ไม่ได้ทำอะไรเลย แต่ถ้าคุณเข้ามาแล้ว คุณก็ไหลตามน้ำไปเป็นแบบพวกเขาหมดเลย คุณก็ไม่ได้เปลี่ยนอยู่ดีเหมือนกัน เพราะฉะนั้นต้องหาจุดสมดุลตรงนี้ให้ได้ ตรงนี้เป็นโจทย์ของพรรคก้าวไกลในการเลือกตั้งทุกครั้ง

 

คุณปิยบุตรบอกว่า 4 ปีที่แล้ว เป็นเรื่องยากกับการที่ .จะไปหาเสียงแล้วบอกว่าต้องแก้มาตรา 112  หรือพรรคจะผลักดันเรื่อง 112 ตอนนี้ถือว่าน่าจะสะดวกขึ้นแล้วใช่ไหม

ผมว่าความรับรู้ของสังคมและของประชาชนนั้นเพิ่มมากขึ้นนะ แล้วคุณูปการสำคัญก็คือการออกมาชุมชุมของเยาวชนคนหนุ่มสาว แต่ถามว่าชนะเลือกตั้งหรือไม่ชนะ เป็นรัฐบาล หรือไม่เป็นรัฐบาล มันไม่ใช่ประเด็นนี้ประเด็นเดียว

เพราะมนุษย์เราเวลาตัดสินใจเลือกใครคนใดคนหนึ่งเข้าไปเป็นรัฐบาล มันมีเหตุปัจจัยที่คำนึงไม่เหมือนกัน อาจจะมีกลุ่มหนึ่งที่เอาเรื่องนี้เป็นหลัก อาจจะมีกลุ่มหนึ่งเอาเรื่องปัญหาปากท้องเป็นหลัก อาจจะมีกลุ่มหนึ่งเอาเรื่องกระจายอำนาจ เอาเรื่องนโยบาย เอาบุคลิกภาพ เอาความติดพื้นที่ เอาระบบอุปถัมภ์ค้ำจุนต่างๆ เพราะฉะนั้นมนุษย์เราตัดสินใจในเรื่องการเลือกตั้งมันมีหลากหลาย เหตุผลมาก มันไม่ใช่แค่แก้ 112 หรือไม่แก้ 112

ต้องเข้าใจว่าพรรคก้าวไกลก็เป็นธรรมดา เขาก็จำเป็นต้องมีนโยบายหลากหลายภายใต้เส้นเรื่องเดียวกัน ภายใต้อุดมคติ แก่นกลางแบบเดียวกัน แต่เขาไม่สามารถไปหาเสียงโดยพูดแต่ 112 ทุกวันหรอก ดังนั้น ตรงนี้ทำให้ฝ่ายที่ไม่ชอบพรรคก้าวไกล เขาจะพยายามพูดทุกวันว่าพรรคก้าวไกลมีแต่เรื่อง 112 ซึ่งก็ไม่จริงไง

ผมตามดูเขา เปิดนโยบายไปไม่รู้กี่อัน แต่สังคมหรือฝ่ายที่ไม่ชอบก็พยายามจะแบรนดิ้งว่าก้าวไกลมีแต่เรื่องนี้ แต่จริงๆ ก้าวไกลเขามีหลายเรื่องนะ ซึ่งก้าวไกลต้องตีโจทย์นี้และแก้โจทย์นี้ให้แตก เพราะคุณลงเลือกตั้ง คุณไม่สามารถชนะเลือกตั้งได้ด้วยเรื่องนี้เรื่องเดียว

 

การที่พรรคก้าวไกลอาจจะดู radical เกินไป สุดโต่งเกินไป อาจจะมีฝ่ายตรงข้าม หรือคนไม่เห็นด้วยบอกว่า พรรคนี้คบกับใครก็ยากไปหมดด้วยหรือเปล่า

ผมมองแบบนี้นะครับ อันนี้บทเรียนตัวผมเองด้วย ผมไม่เชื่อว่าคนที่บอกว่า เปลี่ยนสิ ปรับท่าที ปรับวิธีคิด ลดทอนข้อเสนอตัวเองลงไปหน่อย แล้วเดี๋ยวจะได้เป็นรัฐบาล เดี๋ยวจะได้ทำงานร่วมกับผู้อื่นได้ ผมได้พิสูจน์จากตัวเองก็คือ ตอนที่ผมบอกว่าพรรคอนาคตใหม่ตอนเพิ่งเริ่มตั้งพรรค ตอนนั้นไม่ต้องทำเรื่อง 112 ถามว่าใครเชื่อผมบ้าง ผมก็มานั่งคิดนะว่า ฝ่ายชนชั้นนำที่จับตาผมตลอดเขาก็ไม่เชื่อ ฝ่ายที่ไม่ชอบผมจนทุกวันนี้เขาก็ยังไม่ชอบผมเหมือนเดิม

ดังนั้น ถามว่าพรรคก้าวไกลวันนี้ถ้าเขาไปนั่งพับเพียบเรียบร้อย ไปทำแบบที่สิ่งที่พรรคอื่นๆ เขาทำกันในเวลานี้ ต่อให้เขาทำ กลุ่มอนุรักษนิยมที่เขาไม่ชอบ ที่เขาไม่เห็นด้วย ที่เขาต่อต้านมาโดยตลอด เขาก็ไม่ชอบอยู่ดี ตรงกันข้าม พอคุณไม่ชัด คุณจะเสียผู้สนับสนุนของคุณไปเองด้วย ดังนั้น คุณคิดอย่างไรคุณทำอย่างนั้น คุณเชื่ออย่างไรคุณปฏิบัติอย่างนั้น การที่มาบอกว่าต้องทำตัวโน่นนิดนี่หน่อย เพื่อที่จะได้มีโอกาสเข้าไป ผมไม่เชื่อเลยว่าชนชั้นนำเขาจะเชื่อ

ตรงกันข้าม ผมกลับมองแบบนี้ โอเค บุคลิกภาพและท่าทีเป็นเรื่องของแต่ละบุคคล แต่แก่นกลางของวิธีคิดมันคงต้องเดินแบบเดิม ผมไม่ได้บอกว่าผู้สมัครทุกคนจะต้องไปพูดเรื่อง 112 ทุกวัน อันนี้ก็เกินไป คือคุณลงเขตเลือกตั้ง คุณเอา 112 ไปหาเสียง คุณได้รับเลือกตั้งไหมล่ะ คุณต้องเอาเรื่องสวัสดิการ เรื่องปากท้องไป ก็เป็นธรรมดา ผมถึงบอกว่าพรรคก้าวไกลเขามีหลายเรื่อง

ผมใช้คำว่า Generalized ประเด็นสถาบันกษัตริย์ การทำ Generalized ประเด็นสถาบันกษัตริย์ หมายถึงอะไร หนึ่ง การพูดเรื่องปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ก็เหมือนกับพูดเรื่องปฏิรูปกองทัพ ปฏิรูปศาล ปฏิรูประบบราชการ คือขึ้นชื่อว่าเป็นสถาบันอะไรก็ตามก็ต้องมีการปรับปรุงเปลี่ยนแปลง มีการแก้ไขกฎเกณฑ์ต่างๆ เพื่อให้สอดคล้องกับยุคสมัย 

เช่นเดียวกัน Generalized อีกมุมหนึ่งคือไม่ใช่คุณพูดแต่สถาบันกษัตริย์อยู่เรื่องเดียว คุณต้องพูดเรื่องอื่นด้วย ก็คือพูดมันทุกเรื่อง ดังนั้น ตรงนี้ต่างหากที่เป็นความสำคัญมากกว่าที่คุณจะไปบอกว่า วันนี้ผมขอแสดงตัวด้วยการนั่งพับเพียบครับ เผื่อว่าจะเชื่อพวกผมบ้าง ผมว่าไม่มีประโยชน์ คุณนั่งพับเพียบให้ตายเขาก็ไม่กลับมารักคุณหรอก เขาก็กังวลอยู่ดี

ตรงกันข้ามก็คือ เดินหน้าต่อไป แต่ว่าปรับให้มันเข้ากับสถานการณ์ เช่น วันนี้คุณไปเดินหาเสียงในพื้นที่ ไม่ใช่คุณพูดเรื่องเดียว คุณต้องพูดเรื่องอื่นด้วย คุณต้องปรับกับฝ่ายตรงข้ามที่พยายามจะบอกว่า คุณทำแต่เรื่องนี้เรื่องเดียว คุณต้องพูดเรื่องเศรษฐกิจให้เขาเห็น ทำให้คนในสังคมเชื่อว่าพวกคุณไม่ใช่ไก่อ่อน บริหารประเทศไม่เป็น ต้องบอกว่าพวกเราบริหารเป็น สำคัญมากกว่าที่จะต้องไปนั่งพับเพียบเรียบร้อย

 

เรื่องการแก้ไขมาตรา 112 ในความเห็นของคุณ ควรทำอย่างไรต่อไป

สำหรับสภาฯ ชุดหน้า 4 ปี ถ้าทำได้ 2 เรื่องนะ ผมว่าถ้าสำเร็จ โอ้โห ยิ่งใหญ่ หนึ่ง คือทำให้ 112 มีสำนักพระราชวังเป็นคนร้องทุกข์กล่าวโทษ ไม่ใช่ปล่อยให้ใครร้องทุกข์กล่าวโทษก็ได้ แล้วก็ลดโทษลงมา ถ้าได้แค่นี้ ผมว่าก็สำเร็จพอสมควรละ

อีกอันคือนิรโทษกรรมเยาวชนและคนหนุ่มสาวที่โดนดำเนินคดี 112 ตอนนี้ ไม่อย่างนั้นไปต่อไม่ได้ ถ้าเราไม่ปรับสองประเด็นนี้ ความสัมพันธ์และความเข้าอกเข้าใจกันระหว่างสถาบันพระมหากษัตริย์และองค์กรรายล้อมทั้งหมดกับเยาวชน ก็จะไม่ถูกแก้ไขสักที ทั้งหมด 

การที่จะปรับความสัมพันธ์ ปรับความคิดของทั้งสองฝ่ายให้เข้าใจกันได้อย่างแรก ต้องมีการแก้มาตรา 112 กับนิรโทษกรรมเยาวชนก่อน ไม่งั้นมันก็ตึงกันอยู่อย่างนี้ แล้วลองดูสิครับ เหตุการณ์ข่าวอันน่าสลดใจของประเทศไทยที่นครราชสีมา คุณลองดูปฏิกริยาผู้คนสิ มันสวิงออก 2 ข้างเลย ข้างหนึ่งก็สายมูเลย อีกข้างก็ไม่ได้คิดเรื่องมนุษยธรรมเลยล่ะ ผมถามว่าเราจะให้สังคมไทยเป็นแบบนี้หรือ ดังนั้น การนิรโทษกรรมกับมาตรา 112 หากได้ปรับก็ยังดี มันจะช่วยตรงนี้ได้

 

แปลว่าคุณปิยบุตรหวังให้พรรคก้าวไกลดันเรื่องการแก้ไขมาตรา 112 เข้าสภาฯ ให้สำเร็จ

ในเมื่อสิ่งที่เขาเสนอ ทั้ง ครย.112 (คณะราษฎรยกเลิก 112) และน้องๆ ที่เข้าชื่อกันอยู่ กับสิ่งที่ก้าวไกลเสนอ ให้ตายก็ไม่มีวันได้เข้าสภาฯ เพราะแนววินิจฉัยของประธานสภาฯ ชวนนั้นไม่ให้เข้า แล้วผมคิดว่าประธานคนต่อไปก็ไม่ให้เข้าอีก เว้นแต่ก้าวไกลเขาเป็นประธานสภาฯ เอง

ในเมื่อช่องทางถูกปิดหมดแล้ว มันเข้าไม่ได้ ก็เหลืออยู่รูเดียวที่จะเปิดได้ก็คือยอมปรับร่าง 112 ของตัวเองให้สอดคล้องกับคำวินิจฉัยของประธานสภาฯ นั่นคือการตัดเหตุยกเว้นความผิดออก เอาเข้าไปในสภาฯ อย่างน้อย end game นะ ก็หวังว่าถ้ามันได้เข้าและได้คุยด้วยเหตุด้วยผลจริงๆ นะ อย่างน้อยที่สุดก็หาเจ้าภาพฟ้อง ไม่ใช่ปล่อยให้ใครฟ้องกันมั่วแบบนี้ ลดโทษ 112 ลงมา ถ้าสภาฯ ชุดหน้าถ้าทำได้ ผมว่าปรับสภาพความตึงเครียดระหว่างคนรุ่นใหม่กับฝ่ายอนุรักษนิยมได้มากขึ้นนะ

 

แต่ข้อเสนอปฏิรูปสถาบันฯ ก็ยังมีอยู่

ผมไม่รู้พรรคก้าวไกลเขาเสนออะไรบ้าง ตอนของผมผมก็เสนอแบบครบวงจร ต้องทำเรื่องนั้นเรื่องนี้ แต่มนุษย์ทุกคนก็ต้องรู้อยู่แล้วครับว่า เวลาคุณมีข้อเสนออะไรในทางปัญญา ข้อเสนอเหล่านี้ คนก็จะบอกว่าอุดมคติ เพ้อเจ้อ เพ้อฝัน เป็นไปไม่ได้

แต่ที่บอกว่าอุดมคติ เพ้อเจ้อ เพ้อฝัน เป็นไปไม่ได้ เขาประเมินจากอะไร ประเมินจากวันนี้คุณยังไม่มีอำนาจ องคาพยพของพวกเดิมๆ ก็ยังอยู่ สิ่งที่พวกคุณทำๆ นะ ลองคุณได้เข้ามาเป็นสิ รถถังสตาร์ทเครื่องเลย

ทั้งหมด เขาไม่ได้บอกว่าข้อเสนอคุณผิดนะหรือไม่ดี แต่ประเมินจากอะไร ประเมินจากการที่คุณยังไม่มีอำนาจ และความสัมพันธ์ทางอำนาจมันยังไม่เกิด ดังนั้น ผมว่าคิดแบบนี้ไม่ใช่เพ้อฝัน ตรงกันข้ามกันคือมันถูกด้วย เพียงแต่ว่าสถานการณ์ ภาวะสังคมมันยังไม่พร้อมที่จะผลักดันให้เกิด

เรื่องนี้ต้องรณรงค์กันต่อ แล้วเราก็ไม่ได้ไร้เดียงสาถึงขนาดนั้น ถึงจะรู้ว่าสิ่งที่เราพูดนั่นพูดนี่มันจะเกิดได้จริง การปฏิรูปสถาบันกษัตริย์จะเกิดขึ้นได้ ไม่ใช่เกิดจากเสียงเรียกร้องบนท้องถนน ไม่ใช่แค่เกิดจากนโยบายพรรคการเมืองเท่านั้น แต่จากคนที่มีอำนาจอยู่เดิม รวมทั้งสถาบันพระมหากษัตริย์ด้วย

องค์กรรายล้อมต่างๆ ต้องมีความคิดว่าปฏิรูปด้วยเช่นเดียวกัน ไม่อย่างนั้นจะเกิดได้ไง แต่ปัญหาตอนนี้ไม่ใช่ว่า ไอ้นี่เสนอสุด ไอ้นี่เสนอน้อย เสนอแล้วเป็นไปไม่ได้ ผมคิดว่าต้องทำเรื่องนี้ให้อยู่ในกระแสสังคมตลอดเวลา เพื่อให้เป็นการรณรงค์ระยะยาว ผมยืนยันทุกครั้งว่า บางทีเราไปคุยกับคนที่ radical กว่าผมนะ เขาก็ยังจะบอกว่าสิ่งที่ผมทำน้อยเกินไป

ผมยืนยันจริงๆ ว่าประเทศไทยต้องมีสถาบันพระมหากษัตริย์ ทั้งที่คนบอกอะไร อาจารย์ศีกษาปฏิวัติเยอะแยะ เห็นเขียนนั่นเขียนนี่ แต่ผมเอามาประเมินกับสภาพสังคมไทย ประเทศไทยจำเป็นต้องมีสถาบันพระมหากษัตริย์ต่อ เพราะว่าถ้าวันดีคืนดีหายไป เราไม่รู้นะว่าอะไรจะมาแทนที่ เราไม่เคยคุยกันด้วยซ้ำว่าอะไรจะมาแทนที่

ในขณะเดียวกัน คุณก็จะมีคนที่มีความคิดเรื่องต้องการให้มีสถาบันกษัตริย์อยู่อีกไม่น้อย คุณจะจัดการอย่างไร แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าสถานะของสถาบันฯ กฎเกณฑ์ทางกฎหมาย ทางรัฐธรรมนูญเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ยังเป็นอยู่แบบนี้นะ ก็ไปต่อลำบากเหมือนกัน เพราะต้องยอมรับความจริงเหมือนกันว่า มีคนที่คิดไปถึงขั้นไม่ต้องมีก็มี และมีอยู่ไม่น้อย ดังนั้น หนทางการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ จะเป็นหนทางที่มันออกมาแล้วมันไม่หักหาญน้ำใจหรือความคิดของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งอย่างสิ้นเชิง ประชาธิปไตยก็อยู่ได้ สถาบันกษัตริย์ก็อยู่ได้

 

2 ปีที่แล้วพรรคอนาคตใหม่เสนอ ...โอนกำลังพลฯ ที่หลายคนวิเคราะห์ว่าเป็นเหตุผลทำให้พรรคอนาคตใหม่โดนยุบพรรค ถ้าสมมติพรรคก้าวไกล Radical มาก คุณปิยบุตรคิดว่าจะไปถึงขั้นยุบพรรคอะไรอย่างนี้ไหม

เรื่อง ...โอนกำลังพลนั้น จะหาบทพิสูจน์ว่ายุบพรรคมาจากเรื่องนี้หรือไม่ มันก็ยาก แต่ส่วนตัวผมเชื่อเช่นนั้น เพราะผมมี timeline การยุบพรรค ถ้าจำไม่ผิดเรื่องนี้เข้ามาเข้ามาเมื่อวันที่ 17 ตุลาคม 2562 เป็นการเปิดประชุมสภาวิสามัญ เพื่อจะให้ความเห็นชอบ ...โอนกำลังพลนั่นล่ะ แล้วพอผมอภิปรายเสร็จแล้วพรรคอนาคตใหม่ก็บอกว่าไม่เห็นชอบไป 70 เสียง หลังจากนั้นเดือนพฤศจิกายน คดียุบพรรคอนาคตใหม่ที่มาจากเงินกู้โผล่กลับมาเลยครับ

ตอนแรกจริงๆ มันจบไปแล้ว เจ้าหน้าที่เขายังมาบอกผมเลย จบแล้วอาจารย์ ไม่มีอะไร แต่อยู่ดีๆ เดือนพฤศจิกายนก็เข้ามาใหม่ แล้วก็เร่งเต็มพิกัด ให้เวลาผมสามเดือนตั้งแต่พฤศจิกายนจนไปถึงยุบพรรค ผมก็มองจากพยานแวดล้อม บริบทแวดล้อม ก็เลยสรุปแบบนั้น แต่ถามว่าแน่นอน 100% หรือเปล่า ต้องช่วยกันคิดต่อ

ในส่วนของพรรคก้าวไกล ผมเชื่อแบบนี้ว่าถ้าคุณทำอะไรก็ตาม แน่นอนคุณระแวดระวังกฎหมาย ระแวดระวังนักร้อง แต่ถ้าคุณกังวลกับการยุบพรรค หากคุณต้องระแวดระวังจนคุณไม่เป็นตัวคุณแล้ว ก็ต้องมาตั้งคำถามแล้วว่ามาตั้งพรรคทำไม

ถ้าเป็นอย่างนี้ ก็ไปเป็นพรรคแบบอื่นที่เขาเป็นมาก็ได้ ถ้าแบบนี้ไม่ต้องกังวลแล้ว ก็ยุบพรรค แล้วพวกคุณก็ไปสร้างกันใหม่ แต่ถ้าเรามัวแต่คิดว่าเดี๋ยวก็โดนยุบอยู่ทุกวัน จนไม่กล้าทำอะไรเลย แม้แต่จะพูดในสภาฯ ก็เข้าทางผู้กำกับภาพยนตร์เรื่องนี้

การกลัวยุบพรรค แสดงว่ามาตรการนี้สำเร็จ เขาทำให้ทุกคนกลัวหมด แล้วเราก็จะได้พรรคแบบเดิมทั้งหมด เราก็จะได้นักการเมืองแบบเดิมทั้งหมด เราก็จะได้อำมาตย์แบบใหม่ที่ลงเลือกตั้งเป็นคร้ังๆ แล้วก็ทำให้เขาได้มีลาภยศ สรรเสริญ ตำแหน่ง มันก็จะเป็นแบบเดิมหมด 

ดังนั้น ถ้าเชื่อว่าจะต้องเปลี่ยน มารวมตัวกันเพื่อเรื่องนี้ ถ้ามันจะต้องอันตรธานหายไปด้วยเหตุอะไรก็ตาม คุณก็ไปสร้างกันใหม่

Fact Box

  • ปิยบุตร แสงกนกกุล เคยเป็นเลขาธิการพรรคและผู้ร่วมก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ เขาเคยให้สัมภาษณ์กับ The Momentum ว่า การอภิปรายของเขาและการนำ .. กว่า 70 คน ลงมติไม่เห็นชอบพระราชกำหนดโอนอัตรากำลังพลและงบประมาณบางส่วนของกองทัพบก กองทัพไทย กระทรวงกลาโหม ไปเป็นของหน่วยบัญชาการถวายความปลอดภัยรักษาพระองค์ซึ่งเป็นส่วนราชการในพระองค์ .. 2562 (...โอนกำลังพลฯ) เป็นสาเหตุสำคัญที่ทำให้พรรคอนาคตใหม่ถูกยุบพรรค ด้วยข้อหาการกู้เงินของ ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ หัวหน้าพรรค ซึ่งส่งผลทำให้เขา ธนาธร และกรรมการบริหารพรรคทั้งหมดถูกตัดสิทธิทางการเมือง 10 ปี
  • ก่อนหน้าที่จะเข้าสู่เส้นทางทางการเมือง ปิยบุตรเคยเป็นอดีตรองศาสตราจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จบปริญญาเอกจากมหาวิทยาลัยตูลูส ประเทศฝรั่งเศส ด้วยทุนการศึกษาจากรัฐบาลฝรั่งเศส ปิยบุตรเชี่ยวชาญเรื่องกฎหมายมหาชน และเป็นหัวเรี่ยวหัวแรงสำคัญของกลุ่มนิติราษฎร์กลุ่มอาจารย์ 5 คนจากคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งเริ่มต้นจากการเสนอให้ลบล้างผลพวงของการรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 และตามมาด้วยการเสนอแก้ไขประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112
  • นอกจากความสนใจในเรื่องกฎหมายและเรื่องการเมืองแล้ว เขายังมีรายการชิมอาหารและพูดคุยเรื่องประวัติศาสตร์ชื่อกินเล่ากะป๊อกไปป์ร่วมกับ ฆนัท นาคถนอมทรัพย์ เชฟและนักประวัติศาสตร์ศิลปะ ออกอากาศทางยูทูบของคณะก้าวหน้าอีกด้วย

Tags: , , , , , , ,