ในโลกที่บ้านหลังใหญ่จำต้องสร้างรั้วรอบขอบชิด บ้านหลังสวยของเขาไม่มีรั้ว แถมกรุกระจกใสทั้งหลัง เพื่อนบ้านเห็นเขา เขาเห็นเพื่อนบ้าน แล้วลูกๆ ของพวกเขาก็ออกมาเล่นด้วยกัน

ในโลกที่กำไรคือตัวขับเคลื่อนธุรกิจ คนประเภทเขาเป็นสายพันธุ์หายาก ซึ่งถ้าถามเขา เขาก็จะบอกว่าไม่ยาก เขามีแนวร่วมมากมายที่ใช้สัญชาตญาณและหัวใจในการดำเนินชีวิต เราจึงได้เห็นโรงพิมพ์ของเขาจัดงานปาร์ตี้ขอบคุณคู่ค้ารายเล็กรายใหญ่เท่าเทียมกัน ได้เห็นงานเทศกาลอย่าง LIT Fest ที่จัดขึ้นเพื่อสุนทรียะของผู้คน งานซึ่งเขาร่วมควักกระเป๋าจัด และในงานแบบนี้ ที่เขาเชื่อว่ามีมนุษย์สายพันธุ์เดียวกับเขาอยู่

ชัยพร อินทุวิศาลกุล หรือจ๊อก วัย 37 ปี เป็นเจ้าของโรงพิมพ์ภาพพิมพ์ เป็นลูกชายคนโต เป็นมิตรของคนวงการน้ำหมึกทุกรุ่น เป็นสามีสุดเซอร์ฯ ของคุณหมอ เป็นพ่อที่ไม่ชอบบังคับลูก และเป็นเพื่อนมนุษย์ผู้มีศรัทธาในเพื่อนมนุษย์ด้วยกันยิ่งนัก

เนื่องจากคุณรับช่วงกิจการจากคุณพ่อ แปลว่าคุณต้องผูกพันกับโรงพิมพ์ตั้งแต่เด็กเลยใช่ไหม

ตอนผมเกิดพ่อยังไม่ได้ทำโรงพิมพ์ครับ ตอนนั้นพ่อเป็นเซลส์ขายน้ำยาเคมีให้กับพวกโรงงานน้ำตาล พอตอนหลังแกรู้จักเพื่อน ก็เริ่มทำร้านเพลต ตอนนั้นยังอยู่แถวปิ่นเกล้า แล้วต่อมาถึงได้ตั้งโรงพิมพ์ ช่วงพ่อเริ่มต้นทำโรงพิมพ์ เป็นเวลาที่ผมไม่ได้อยู่กับพ่อ เพราะตอนนั้นมีปัญหาอะไรสักอย่างกับโรงเรียน ช่วงอนุบาลผมเลยอยู่กับอากงอาม่าจนเข้าประถมหนึ่ง ถึงมาอยู่ด้วยกัน โรงพิมพ์อยู่ข้างล่าง บ้านอยู่ชั้นบน ผมอยู่กับโรงพิมพ์มาตั้งแต่ ป.1 จนถึง.. .ก็ตอนนี้ละ (หัวเราะ)

ตั้งแต่จำความได้ ประทับใจอะไรบ้าง

ตอนนั้นผมก็สนุกๆ แต่ก่อนโรงพิมพ์ต้องทำอาร์ตเวิร์กด้วย เรามีหน้าที่ที่เรียกว่าช่างอาร์ตเวิร์กครับ คือคนตัดกระดาษมาแปะเป็นอาร์ตเวิร์กให้มันเรียงหน้ากันอะไรแบบนี้ แล้วงานยุคนั้นมันเป็นงานแฮนด์เมด เวลาผมเข้าไปช่างเขาก็จะชอบเล่นกับเด็ก เขาก็ตัดกระดาษเป็นรูปต่างๆ เป็นของเล่นให้ผม ยังจำได้ว่าน้องชายต้องแต่งตัวเป็นตำรวจแสดงบนเวที ซึ่งเด็กคนอื่นๆ พ่อแม่เขาก็ไปซื้อชุดตำรวจให้ใส่ แต่น้องชายผม คุณแม่แค่ซื้อเสื้อสีกากีให้ใส่ แล้วหมวกทำโดยพี่ทำอาร์ตเวิร์กของผมที่โรงพิมพ์ เป็นหมวกสีน้ำตาล มีดาวสีแดง ดูไปแล้วเหมือนหมวกคอมมิวนิสต์มากกว่าหมวกตำรวจ (หัวเราะ)

อีกความทรงจำที่ผมจำได้ก็คือกองกระดาษ เดี๋ยวนี้เราจะไม่ค่อยเห็นแล้ว แต่โรงพิมพ์เมื่อก่อน ก่อนที่กระดาษจะไปเข้าเครื่องพิมพ์ มันต้องถูกเจียนก่อน แล้วมันก็จะออกมาเป็นฝอยๆ กองอยู่เป็นตั้งใหญ่ๆ ผมก็กระโจนเล่นอยู่ในกองนั้นแหละครับ

แล้วคิดไหมว่าวันหนึ่งจะมาทำโรงพิมพ์ต่อจากพ่อ

ยังไม่คิดครับ ตอนเรียนใกล้จบคณะเศรษฐศาสตร์ที่ธรรมศาสตร์ ใจผมคิดอยากไปแอฟริกา อยากเป็น NGOs ทำงานช่วยเหลือสังคม จะว่าไป นี่เป็นเรื่องเล่าที่อาจจะแบบ…ไม่รู้เรียกว่ามัดใจสาวได้หรือเปล่านะ คือตอนผมจีบภรรยาผม วันนั้นเราไปเดตกันครั้งแรก เรานั่งคุยกันว่าอยากทำอะไร ผมก็เล่าว่า เออ อยากทำงานด้านนี้ อยากไปอยู่แอฟริกาอะไรแบบนี้ สงสัยว่าอาจจะถูกใจ….หรือเปล่า (หัวเราะ)

อยากเป็นเอ็นจีโอเข้าใจ แต่ทำไมต้องแอฟริกาละคะ

ก็มันเท่ไง ป่าเถื่อน แอฟริกาอ่ะ นึกออกไหม (หัวเราะ)

แต่สุดท้ายก็มาลงเอยที่สานต่อโรงพิมพ์ของพ่อ

ตั้งแต่เด็กผมมีเรื่องโชคดีอย่างหนึ่ง แม่ชอบซื้อสารานุกรมมาไว้ที่บ้าน ผมก็เลยได้อ่านหนังสือมาตั้งแต่เด็ก พอวัยรุ่นก็ตามประสา คือไม่ค่อยได้อ่าน จนกระทั่งเรียน ม.ปลาย ผมได้กลับมามีเวลาอ่านอีกครั้งหนึ่ง และอ่านหนังสือเยอะขึ้นตอนเข้ามหาวิทยาลัย มันเลยมีความคิดลึกๆ อยู่ในใจว่า บางทีถ้าเราต้องเลือกทำงานสายธุรกิจจริงๆ ก็อยากทำธุรกิจของตัวเองมากกว่า ผมรู้สึกว่ามันตรงไปตรงมาที่สุดแล้ว เราทำเท่าไรก็ได้เท่านั้น พอหันกลับมามองที่บ้านเราเป็นโรงพิมพ์โดยเฉพาะพิมพ์หนังสือด้วย ตอนนั้นธุรกจิเราแบ่งเป็นสามบริษัทครับ มีโรงพิมพ์ของคุณพ่อ มีโรงเข้าเล่มไสกาวของน้องสาวคุณพ่อ แล้วก็มีโรงเข้าเล่มปกแข็งของน้องสาวอีกคนหนึ่งของคุณพ่อ เป็นธุรกิจครอบครัวหมดเลย เริ่มจากคุณพ่อทำก่อน แล้วพี่น้องซึ่งทำธุรกิจมาหลายอย่าง คุณพ่อก็ว่าไหนๆ ก็ไหนๆ มาทำธุรกิจด้วยกันให้มันเป็นแม่น้ำสายเดียวกัน

เพราะฉะนั้นผมโตมา บางวันก็แวะไปโรงเข้าเล่มของอาโกว (น้องสาวของพ่อ) บ้าง ตอนนั้นชื่อบริษัทวรรณกรรมไสกาว เราไสกาวหนังสือเยอะมากเลย เป็นช่วงเวลาของสำนักพิมพ์ดอกหญ้า สำนักพิมพ์สามัญชนของพี่เวียง (วชิระ บัวสนธ์) อะไรอย่างนี้ เราก็ได้อ่านหนังสือดีๆ เยอะมาก เราก็ค่อยๆ รู้สึกว่ามันก็เป็นธุรกิจที่โอเคนะ ไม่ใช่แค่ธุรกิจ แต่มีสิ่งทำให้เราแฮปปี้ด้วย ก็เลยตัดสินใจกลับมาทำโรงพิมพ์

จริงๆ คุณพ่อของคุณคาดหวังอย่างนั้นไหมคะ

พ่อไม่ได้หวังเลยครับจริงๆ ตอนนั้นธุรกิจมันกลางๆ ไม่ได้ดีมาก แกก็อาจจะไม่ค่อยอยากให้ทำเท่าไรหรอก เอาจริงๆ พ่อก็ไม่เคยบังคับอะไรผมเลยว่าต้องทำอะไร สุดท้ายเราบอกเองว่าอยากมาทำ

พอเข้าไปทำ คุณพ่อปล่อยมือเลยไหม

ไม่ๆ ผมว่าตอนเข้าไปใหม่ๆ 3 ปีแรกน่าจะเป็นช่วงแฮปปี้ที่สุดเลยคือไม่ค่อยต้องทำอะไร (หัวเราะ) เพราะมันมีระบบของมันอยู่แล้ว เราอาจจะเรียกว่าเป็นเด็กสปอยล์นะ ไม่มีความกดดันอะไร ช่วงนั้นทำงานแล้วก็จริงแต่ยังใช้ชีวิตเหมือนอยู่มหาวิทยาลัย ตกเย็นก็ไปดูหนัง ไปสยามอะไรอย่างนี้ แล้วโชคดีได้ไปเจอพี่เป้ วาด รวี (นักเขียน) เขาทำร้านชื่อร้านหนังสือใต้ดิน แต่อยู่บนชั้นสองของโรงหนังลิโด ผมจำไม่ได้ว่าไปรู้จักได้อย่างไร เห็นชื่อร้านหนังสือเลยลองเดินเข้าไปดู ช่วงนั้นพี่เป้กำลังจะทำวารสารเล่มแรก ผมไปร้านเขาบ่อย คุยไปคุยมาพอรู้ว่าเราเป็นโรงพิมพ์ เขาก็เลยส่งมาพิมพ์ ผมว่านั่นเป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้เข้ามาเกี่ยวพันเกี่ยวข้องกับวงการวรรณกรรมจริงๆ ตอนหลังก็ได้ไปพิมพ์ให้โอเพ่นบุ๊คส์ของพี่โญ (ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา) สำนักพิมพ์ไต้ฝุ่นของพี่คุ่น ปราบดา หยุ่น มันก็ต่อๆ กันไป

ที่โรงพิมพ์มีการแบ่งงานกันอย่างไรคะระหว่างพ่อลูก

ไม่มี มีแต่แย่งงาน(หัวเราะ) ไม่เชิงหรอก ผมว่ามันด้วยสถานการณ์ ด้วยความจำเป็น อาจจะด้วยความเป็นเจ้าของมั้งครับ สไตล์พ่อคือไม่ชอบลงทุน จะไปทำอะไรมากมาย แค่นี้พอแล้ว แต่เราคนหนุ่ม พอเข้าไปสักปีที่ 4-5 ผมก็เกิดไอเดียบางอย่าง งานเริ่มเยอะขึ้น เริ่มยุ่งขึ้น เริ่มต้องคิดเรื่องเปลี่ยนเครื่องจักรทำโน่นทำนี่ ตอนนั้นความคิดขัดแย้งกันพอสมควร เรียกว่าเป็นช่วง suffer ก็ได้

มองย้อนไปผมว่ามันเป็นเรื่องธรรมชาติ พ่อมองในแง่ความเสี่ยง พ่อไม่อยากให้ขยาย ผมคิดว่ามันเป็นช่วงวัยครับ ถ้าเกิดผมวัยสัก 50 เหมือนเขาตอนนั้น ผมคงไม่อยากเป็นหนี้อะไรแล้วถูกไหม แต่ตอนนั้นเราเป็นคนหนุ่ม ก็คิดว่ามันต้องได้ดีกว่านี้สิ ช่วงนั้นทุกครั้งที่แบบเดินเข้าห้องป๊า ป๊าจะมองหน้าแบบ…มึงจะเอาอะไรกับกูอีก ทุกครั้งที่เราเดินเข้าไปคุยจะมีแต่เรื่องความเห็นไม่ตรงกัน ทั้งในแง่แนวทางการทำงานไม่ว่าจะการลงทุนหรือการจัดการ

ตอนนี้คุณพ่อวางมือสัก 7 ปีได้แล้วครับ ปีนี้คุณพ่ออายุ 67 ผมว่ามันเป็นไปตามวิวัฒนาการของครอบครัวหรือขององค์กรใดๆ ก็ตาม ทุกวันนี้เขาก็ไม่ค่อยได้เข้ามาแล้วครับ อยู่บ้านเลี้ยงหลาน ตีกอล์ฟ เล่นไพ่กับเพื่อนบ้าง ดื่มกับเพื่อนบ้าง ก็น่าจะโอเคระดับหนึ่ง

ว่ากันในเชิงธุรกิจ ‘ภาพพิมพ์’ เคยเจอวิกฤตอะไรรุนแรงไหม จากหลายๆ ปีที่ผ่านมาที่เรียกกันว่า ‘ขาลง’ ของสื่อสิ่งพิมพ์

เอาตรงๆ นะ ผมว่ายังไม่เคย ไม่ได้รู้สึกว่ามันมีปัญหาขนาดนั้นครับ เหตุผลสำคัญอาจเป็นเพราะผมไม่ได้ต้องการอะไรกับมันเยอะ เป็นหนี้ก็ค่อยๆ ใช้มันไป  คือก็อยากรวยแหละ แต่ไม่ได้คิดว่าจะต้องรวดเร็ว ผมไม่เชื่อว่าการรวยเร็วเป็นเรื่องที่ดี ไม่รู้ใครปลูกฝังมา ผมเชื่อว่ามันต้องทำงานหนักก่อน ผมไม่ชอบไอเดียประเภทไม่ต้องทำอะไรเยอะแต่มีรายได้เยอะแยะ พูดไปอาจจะกระทบหลายคน แต่ผมเชื่อว่าการทำงานคือคุณค่า

สิ่งที่เป็นวิกฤตสุดๆ สำหรับผมหลายครั้งเป็นเรื่องความรู้สึกมากกว่า อย่างมีบางช่วงความเห็นไม่ตรงกับคุณพ่อ มันทำให้งานมากระทบความสัมพันธ์อยู่บ้าง ตอนหลังพอเป็นทีมรุ่นสอง มีผม มีน้องชายคนที่สองและสาม แล้วก็มีลูกพี่ลูกน้องอีกคนหนึ่งเป็นลูกของอาโกวที่ทำโรงเข้าเล่ม เราสี่คนทำงานด้วยกัน ปัญหาคือว่าเวลาเราประชุม เรายึดมั่นในระบอบประชาธิปไตยครับ เพราะฉะนั้นทุกครั้งที่ประชุม—ผมแม่งแพ้ตลอดเลย

อ้าว ทำไมล่ะคะ

ไม่รู้ ผมไม่สามารถ convince น้องๆ ได้เลย ผมเป็นคนไม่มีเทคนิค ผมโน้มน้าวใจคนไม่เก่ง ไม่ได้มีหลักเหตุผลอะไรเยอะ ผมทำตามสัญชาตญาณมากกว่า พอเป็นอย่างนี้มันก็จะแพ้ๆ บ่อย แล้วก็จะเศร้าหน่อยๆ จำได้ว่าเคยร้องไห้อยู่ 2-3 ครั้งนะ เวลาประชุมแล้วแพ้น้อง (หัวเราะ)

จากกรณีอะไรคะ

จำไม่ค่อยได้ ประมาณว่าผมชอบโปรลูกค้า ชอบให้ลูกค้าเยอะ ซึ่งบางทีมันอาจไม่เมคเซนส์ในทางธุรกิจ

แต่คุณเรียนเศรษฐศาสตร์มานะคะ

(หัวเราะ) เอาจริงๆ ไม่ค่อยได้ใช้เท่าไรหรอก ผมชอบคิดว่าการทำแบบนี้มันจะออกดอกออกผลระยะยาวมากกว่า เหมือนต้องยอมใส่ปุ๋ย ยอมให้เขาก่อน มันไม่รวดเร็ว แต่มันน่าจะยั่งยืน ทำธุรกิจก็เหมือนปลูกต้นไม้ ผมอยากปลูกมันตั้งแต่เล็กๆ  แล้วรอให้มันโต แล้วก็ยอมให้มันออกนอกลู่นอกทางไปบ้าง

ความยากในการบริหารโรงพิมพ์คืออะไรคะ

ผมมองว่าเป็นความท้าทาย ผมว่ามันคือการสร้างค่านิยมความเป็นมืออาชีพ ก่อนหน้านี้ผมไม่คิดแบบนี้นะ ผมอาจจะมองเป็นคนคนไป เช่น เฮ้ยไอ้นี่ไม่ตั้งใจ ตั้งใจสิวะอะไรอย่างนี้ แต่จริงๆ ผมพบว่ามันไม่ใช่เรื่องของตัวบุคคลหรอก

เมื่อสัก 10 ปีก่อนเวลาคุยกัน เราก็บอกว่าทุกปัญหาแก้ได้ด้วยความตั้งใจ แต่ผมพบว่าแค่ความตั้งใจอย่างเดียว มันกลับแก้อะไรไม่ได้ เพราะเราไม่ได้แก้ที่วิธีคิด มันเป็นเรื่องทัศนคติมากกว่าที่ผมว่าสำคัญมาก ความภูมิใจที่มีต่ออาชีพที่ตัวเองทำ ซึ่งเรื่องแบบนี้ต้องใช้เวลาในการที่จะค่อยๆ ถ่ายทอดหรือค่อยๆ อธิบายให้เขาฟัง

เวลาคุยกับสตาฟฟ์อาทิตย์ละครั้ง ผมจะอธิบายว่าเรากำลังอยู่ตรงไหนแล้วเราควรจะภูมิใจในวิชาชีพอย่างไร ผมบอกตลอดว่าผมภูมิใจ และผมไม่ได้ภูมิใจเพราะตัวผมเอง ผมภูมิใจที่ได้ทำงานร่วมกับทุกคนในนี้ ทุกคนมีส่วนสำคัญที่ทำให้เราอยู่ได้ ปัญหาเรื่องนี้คือบุคลากรด้านนี้จริงๆ ไม่ง่ายนะ เรามีโรงเรียนสอนการพิมพ์ แต่คนที่จบออกมาก็ไม่ได้มาเป็นช่างพิมพ์ คนจบออกมาก็ไปขายเครื่องพิมพ์ เราไม่ได้มีระบบการศึกษาที่ผลิตคนมารองรับวิชาชีพตรงนี้ เพราะฉะนั้นหน้าที่สำคัญของเราอีกอย่างคือการให้ความรู้ หรือพยายามผลักดันให้เขามีพัฒนาการในสายงานที่เขาทำ

มีเทคนิคการบริหารคนมาแนะนำบ้างไหม

อย่างแรกต้องคิดว่าเราไม่บริหารดีกว่า ผมว่าคำว่า ‘บริหารคน’ นี่มันดูกดขี่มากเลยนะ ผมได้เรื่องแบบนี้มาจากอาจารย์ธเนศ วงศ์ยานนาวา ผมเชื่อเรื่องนี้มาก เคารพคน ให้เกียรติคน เป็นเรื่องพวกนี้แหละที่ทำให้เราเห็นการเบ่งบานของศักยภาพคนได้อย่างชัดเจน เรื่องดีๆ หลายอย่างที่เกิดขึ้นในองค์กรมันเป็นออร์แกนิก ไม่ใช่มาจากเราสั่ง แต่มาจากพนักงานตัวเอง มันเป็นศิลปะอย่างมาก ที่ผมพูดมันอาจจะผิดก็ได้นะ คือบางคนอาจบอกว่าผมปล่อยปละละเลย เหมือนสปอยล์พนักงาน แต่อย่างนี้ผมสบายใจกว่า แล้วสตาฟฟ์ก็สบายใจระดับหนึ่ง โอเค ต้องมีพื้นฐานบางอย่างยึดอยู่แหละ แต่มันต้องมีช่องว่างให้คนได้ใช้ความคิดสร้างสรรค์ได้แสดงศักยภาพ

ผมมีไอดอลอยู่คนหนึ่ง ถ้าไม่นับเกียร์ฮาร์ด สตีเดิล (Gerhard Steidl – เจ้าของโรงพิมพ์ชาวเยอรมัน) ไอดอลผมอีกคนคือเยอร์เก็น คลอพพ์ (Jürgen Klopp) ผู้จัดการทีมลิเวอร์พูล สิ่งที่ผมเรียนรู้จากเขาคือความเคารพ เราต้องเคารพคู่ต่อสู้ เคารพนักเตะของตัวเอง และต้องเปิดรับกับเทคโนโลยีใหม่ๆ ในแง่แผนการเล่น เขาจะมีหลักการบางอย่าง เช่น หน้าที่กองหลังคือป้องกันไม่ให้เสียประตู ทั้งกองหลังรวมถึงผู้รักษาประตูต้องใช้สิ่งที่เรียกว่า discipline หรือวินัย ภาษาบอลเขาเรียกว่าระเบียบวินัยในเกมรับ เพื่อจะขึงไว้ ป้องกันไว้ ต้องมีการคอนโทรลไม่ให้คู่ต่อสู้เข้ามาได้ แต่พอเป็นเกมรุกปุ๊บ เขาจะปล่อยให้มันเกิดความคิดสร้างสรรค์ เขาจะไม่คอนโทรล ไม่เข้มงวดมากเท่ากองหลัง เพราะเวลาจะบุก เราใช้แพตเทิร์นบุกไม่ได้ เพราะเมื่อไรที่คุณบุกโดยใช้แพตเทิร์น คู่ต่อสู้ก็จะรู้ และจะมีวิธีการตั้งรับ เพราะฉะนั้นในเกมบุกเขาจะเลือกนักเตะที่มีความคิดสร้างสรรค์ แล้วก็แค่พยายามจัดตำแหน่งหลักๆ ที่เหลือให้เป็นความคิดสร้างสรรค์ของนักเตะเอง

แม้กระทั่งวิธีการปฏิบัติกับนักเตะแต่ละคนก็ไม่เหมือนกัน ทั้งที่มันอาจจะเป็นประเด็นเดียวกัน แต่เขาปฏิบัติต่างกันโดยเคารพความเป็นมนุษย์ที่แตกต่างกันของแต่ละคน ลองนึกดูสิว่าในหลายองค์กร ในอุตสาหกรรมแบบอื่นๆ ก็อาจจะมีรูปแบบที่คล้ายกับในเกมฟุตบอล

ถ้าในโรงพิมพ์นี่ฝ่ายไหนคือกองหลัง ฝ่ายไหนคือทีมบุก

กองหลังเหรอ ง่ายสุดเลยนะ—บัญชี บัญชีห้ามมั่วไง พวกวางแผนอาจจะกองกลาง เพราะมันต้องคอยปั้นเกมว่าตรงนี้เราต้องไปทางไหน กองกลางจะเหมือนกระดูกสันหลัง ตอนนี้เราต้องบิดไปทางนี้หน่อย ส่วนฝ่ายขายน่าจะเป็นกองหน้า ในเซนส์ว่าเราต้องรู้ว่าจะจัดการงานแต่ละงาน ลูกค้าแต่ละเจ้าแตกต่างกันอย่างไร ผมเองถ้าจะนับไปก็ถือว่าอยู่ในทีมขาย

แล้วคุณมีวิธีบุกอย่างสร้างสรรค์อย่างไร

เออ พูดไปนี่ ผมไม่วิ่งไปหาลูกค้าเลยถ้าลูกค้าไม่ขอ (หัวเราะ) หมายถึงผมไม่ถนัดไปพรีเซนต์ตัวเองเท่าไร แต่ก่อนเคยทำนะ ผมว่าในชีวิตนี้ผมทำไม่เกิน 10 ครั้ง คือเดินเข้าไปโดยไม่รู้ว่าเขาจะทำงานกับเราหรือเปล่า เราเลยโตช้ามากครับ ผมไม่ค่อยซื้อไอเดียนักขายเท่าไร ก็เนี่ย…เคยตัว แต่ก่อนเวลาใครบอกว่าไม่ค่อยไปหาลูกค้า ผมจะมีข้อแก้ตัวให้ตัวเองตลอดว่า ที่เราไม่ไปเพราะเรายังทำงานไม่ดี หนังสือยังพิมพ์ไม่สวยเลยเนี่ย ยังพิมพ์เลอะๆ เทอะๆ อยู่เลย จะไปขายอย่างไร ผมก็เชื่อว่าต้องทำให้มันดีก่อน พอทำมาสักพักก็ติดนิสัยแล้ว งานเราดีลูกค้าก็มาเอง สุดท้ายเลยไม่ต้องไปเลย แต่ก็โชคดีด้วยครับ ผมคิดว่าลูกค้าสำนักพิมพ์ส่วนใหญ่เป็นลูกค้าที่ดี ส่วนใหญ่เขาแฟร์ ถ้าเราทำได้ดีเขาก็บอกว่าดี ซึ่งที่ผ่านมา ถ้าเราอยู่มาได้ขนาดนี้ ก็แปลว่าคงจะดีมากกว่าเสีย

แต่ที่เสียก็เยอะครับ ผมยึดหลักว่าเรารับผิดชอบมากที่สุดครับ จะว่าไปเราแทบไม่จ่ายงบฯ การตลาดเลย เพราะผมคิดว่าเราเอางบฯ พวกนั้นมาทำงานให้มันดี หรือเอามาแก้ไขหรือรับผิดชอบกับงานที่เราผิดพลาดดีกว่า เราแฮปปี้กับการทำอะไรก็ได้เพื่อรักษาจุดยืนของโรงพิมพ์ และเพื่อให้ลูกค้าสบายใจ เวลาซ่อมงานลูกค้า ผมไม่ได้รู้สึกแย่อะไรนะ ตรงกันข้าม บางทีผมรู้สึกมีความสุขอีกด้านหนึ่งด้วยซ้ำ ในเซนส์ว่าเรากำลังพิสูจน์ตัวเอง แล้วเวลาผมซ่อมงาน ผมไม่ชอบซ่อมแบบ…สมมติผิดหน้าเดียว ผมไม่ชอบซ่อมแบบฉีกหน้านั้นออกแล้วแปะหน้าใหม่ นั่นเป็นวิธีที่ผมเกลียดมาก

เพราะอะไรถึงเกลียดมาก

เพราะมันทำให้หนังสือไม่สมบูรณ์ เวลาผมซ่อม ผมซ่อมแบบพิมพ์ใหม่หมดเลย ซึ่งก็เปลือง มันทำให้ทุกวันนี้เรายังโตช้าอยู่ แต่ว่าทุกครั้งที่ผมทำอย่างนั้น มันเหมือนเป็นการพิสูจน์จุดยืนบางอย่างของผม เฮ้ย ถ้ามึงทำผิด มึงรับผิดชอบเต็มๆ ยอมขาดทุนงานนี้ คิดถึงประโยชน์ระยะไกล มันเลยเป็นความสุขเล็กๆ ที่เหมือนผมได้พิสูจน์ว่าเราทำแบบนี้ ธุรกิจก็ยังไปได้อยู่

ผมยังจำได้ ผมเคยไปคุยงานกับพี่โญเมื่อสมัยนานมาแล้ว ตั้งแต่ตอนเขาอยู่บ้านสีฟ้า (สำนักงานเก่าของโอเพ่นบุ๊คส์ ที่ถนนพิชัย) ทุกครั้งที่จบงานหนังสือ พี่โญจะเรียกเราเข้าไป เฮ้ย จ๊อก เออ งานนี้ดี แต่งานนี้ไม่ดีนะ มันอย่างนี้ๆๆ แล้วพอเขาพูดจบปุ๊บ ผมบอกพี่มีอะไรอีกไหมครับ พี่โญบอก—ไอ้เหี้ยมึงนี่แม่งโรคจิตนะ แบบอยากถูกเฆี่ยนตี (หัวเราะ)

เช่นการจัดงาน LIT Fest หรืองานปาร์ตี้ปีใหม่ของภาพพิมพ์ที่มิวเซียมสยามเมื่อเดือนมกราคมที่ผ่านมา ก็ถือว่าเป็นการลงทุนระยะยาวด้วยใช่ไหม

เอาจริงๆ มันเหมือนจะมาจากความขี้เกียจ ก็ไม่เชิงความขี้เกียจหรอก แต่ปกติพอปีใหม่ทีเราก็ต้องไปสวัสดีปีใหม่ลูกค้า นั่งกินข้าวกับเขา แต่ผมไม่มีกระเช้าปีใหม่ ไม่มีอะไรเลย ไม่รู้สิ ผมก็ทำอะไรเอาแต่ใจตัวเองเหมือนกัน เผอิญผมสังเกตว่าลูกค้าเราส่วนใหญ่เป็นดีไซเนอร์กับสำนักพิมพ์ ซึ่งพวกเขาก็มักจะรู้จักกันอยู่แล้ว ผมเองเป็นคนชอบงานรื่นเริง ผมรู้สึกดีเวลาเห็นคนยิ้ม เราเลยคิดว่า นี่แหละจัดงานใหญ่งานหนึ่งไปเลย เหมือนเอาการกินข้าวกับหลายคนมารวมกัน แล้วผมเองก็มี agenda บางอย่าง คือผมรู้สึกว่าผมภูมิใจที่อยู่ในอุตสาหกรรมนี้ ทำในสิ่งที่เราทำ อุตสาหกรรมนี้มีคนเกี่ยวข้องเยอะมาก ผมไม่ได้เชิญแค่ลูกค้านะครับ ผมเชิญซัพพลายเออร์ด้วย พวกร้านกระดาษ ร้านเคลือบ ร้านปั๊ม ให้เขาเห็นว่าผู้คนที่เกี่ยวข้องในวงการนี้มีมากมายแค่ไหน เพื่อนอุตสาหกรรมเดียวกัน ให้เขาได้มาเจอกัน ภาพพิมพ์เป็นตัวผ่านหน่อยหนึ่งแค่นั้นเอง

คิดว่างาน LIT Fest เป็นเครื่องพิสูจน์ได้ไหมว่าคนเราต้องการงานแบบนี้

โครงสร้างของงานที่เกิดขึ้นและเป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญ ที่ผมคิดนะ คืองานมันไม่ฮาร์ดเซลล์ มันไม่มีอะไรที่คอมเมอร์เชียลมากเกินไป มันมีสเปซให้คนได้ใช้ในแบบที่เขาอยากจะใช้ มีคนชอบหนังสือ มีมุมเด็ก ผมมีลูกผมก็แฮปปี้ มีละคร มีฉายหนัง มีบอร์ดเกม มีความหลากหลาย เป็นกิจกรรมทางวัฒนธรรมที่ดี ผมคิดว่ามันเป็นรางวัล อย่างน้อยคุณอยู่ในวงการสิ่งพิมพ์ แล้วปีหนึ่งผมมีอีเวนต์อันหนึ่ง ปีหน้าร้านกระดาษอาจจะอยากทำ ผมก็จะแฮปปี้ ผมก็อยากไป ผมอยากให้มีงานปีใหม่แบบนี้สัก 3-4 งาน ผมจะไปให้ครบเลย (หัวเราะ) มันไม่ใช่โต๊ะจีนไง และไม่มีอะไรเป็นทางการ ผมว่าผมเป็นคนพูดไม่เก่งด้วยแหละ ผมจะพูดเปิดงานแค่ 5 นาที ที่เหลือก็ปล่อยให้มันโฟลว์เป็นดนตรีไป เพราะผมไม่ได้อยากจะมาขายของ ไม่ได้อยากมาบอกว่าจุดยืนคืออะไร เราไม่ต้องการพูด เราต้องการทำให้เขาเห็นเอง

ถามจริงๆ ด้วยความห่วงใยเลยว่าในแง่ธุรกิจ การจัดงานปาร์ตี้อย่างที่ทำมา ได้อะไรกลับมาไหมคะ

ต้องแยกงาน LIT Fest กับปาร์ตี้ปีใหม่ออกจากกัน อย่างงาน LIT Fest เราจ่ายไประดับหนึ่ง แน่นอนมันไม่ดีกับธุรกิจถ้าจะจ่ายอย่างนั้นทุกปี เพราะฉะนั้นผมคิดว่าปีหน้าอาจจะไม่ต้องควักกระเป๋าเองแล้ว เพราะน่าจะหาสปอนเซอร์ได้ครอบคลุม ปีนี้เหมือนเป็นการเขี่ยบอล ทำเพื่อให้เขาเห็นว่าทำได้แล้วมันจะดียังไง

ทุกวันนี้ธุรกิจของภาพพิมพ์ดำเนินมาถึงจุดที่ให้รางวัลตัวเองได้แล้วหรือยัง

ทุกวันนี้ก็ไม่ได้สบายขนาดนั้นนะครับ หนี้สินก็ยังเยอะนะครับ อันนี้พูดตรงๆ ผมอยากไม่มีหนี้มากเลย แต่ทางที่ไปสู่การปลอดหนี้ มันมีท่าที่เหมาะสมอยู่ หมายถึงว่ามันมีวิถีที่ถูกต้อง คือเราอาจจะเร่งเคลียร์หนี้ได้เร็วขึ้นก็ได้ มันก็ทำได้หลายกลยุทธ์ แต่ถ้าเราเคลียร์หนี้ได้เร็วขึ้นแล้วหมายถึงความทุกข์ของคนจำนวนมาก ผมก็เลือกที่จะไม่ทำอย่างนั้น

ทุกวันนี้คุณยังอ่านหนังสือแนวไหนอยู่บ้าง

ล่าสุดผมอ่านหนังสือชื่อ Domesticated Brain (เขียนโดย Bruce Hood) มันเป็น Neuroscience ครับ พูดถึงสมองว่าเกี่ยวพันกับพฤติกรรมมนุษย์อย่างไร ต้องขอบคุณอาจารย์ธเนศที่แนะนำ หนังสือทำนองนี้เล่มแรกที่อาจารย์ธเนศแนะนำให้ผมอ่านคือ The Righteous Mind ของ Jonathan Haidt ซึ่งพูดว่าทำไมคนเราถึงมีความเห็นไม่ตรงกันทางการเมือง คอนเซอร์เวทีฟกับโปรเกรสซีฟมันต่างกันอย่างไร บางทีผมรู้สึกว่าเราอ่านอะไรพวกนี้แล้วไม่ต้องอ่านธรรมะก็ได้นะ พอจะเข้าใจมนุษย์มากขึ้นเหมือนกัน

แต่โรงพิมพ์คุณก็พิมพ์หนังสือธรรมะอยู่เยอะเหมือนกันนะคะ

อยู่ในประเทศนี้ ถ้าคุณไม่ได้พิมพ์ธรรมะเลยแสดงว่าคุณเป็นโรงพิมพ์ที่ไม่ค่อยเวิร์กนะ (หัวเราะ) เพราะธรรมะนี่ตลาดใหญ่มาก แล้วพิมพ์แบบไม่ต้องแคร์ด้วยว่า—พูดไปใครจะว่าอะไรไหม ยอดพิมพ์มันเยอะมาก (ลากเสียงยาว) แล้วคุณสามารถได้มาโดยไม่ต้องซื้อด้วยนะครับ เขาพิมพ์แจกกัน คนพิมพ์เขาทำด้วยศรัทธา อยากให้เพื่อนมนุษย์ได้อ่านหลักธรรมะที่มีประโยชน์ดีๆ ต่อชีวิตดี

ภาพพิมพ์ขึ้นชื่อว่าพิมพ์หนังสือคุณภาพ มีหนังสือแบบไหนไหมที่คุณจะไม่พิมพ์

ผมไม่เคยมีคำว่า ‘ไม่พิมพ์’ นะ ผมเคยอ่านหนังสือชื่อ A Small Treatise on the Great Virtues (เขียนโดย Andre Comte-Sponville) หนังสือเล่มนั้นพูดถึง virtue ซึ่งก็คือคุณธรรมในสิ่งต่างๆ เช่น virtue ของมีดคือความคม ผมก็กลับมาทบทวนว่า virtue ของโรงพิมพ์คืออะไร มันคือการพิมพ์งานให้มีคุณภาพที่สุด ส่วนเรื่องการคัดสรรเนื้อหามันไม่ใช่หน้าที่ของเรา เพราะฉะนั้นถ้าเรารู้ว่า virtue ของเราคืออะไร มันก็ง่ายที่เราจะตัดสินใจพิมพ์งานต่างๆ ผมพิมพ์งานการเมืองของทุกฝ่าย ผมพิมพ์หนังสือโรแมนซ์ พิมพ์วรรณกรรม หนังสือ intellectual นิยายวายนี่ผมพิมพ์เยอะมากเลย พิมพ์ได้หมดแหละ ไม่คิดมาก แต่ผมจะพิมพ์ออกมาให้มันสวยที่สุด

มันเหมือนกับเราต้องแยกค่านิยมหรือรสนิยมออกจากกัน ถ้าเมื่อไรเราเอารสนิยมเรา ความคิดเห็นหรือทัศนคติของเราไปกำกับธุรกิจที่ virtue มันไม่ได้อยู่ที่ตรงนั้น ผมว่าธุรกิจมีปัญหาแน่นอน ผมก็เห็นบ้างนะ เอาธุรกิจไปเกี่ยวพันกับความคิดเห็นทางการเมืองอย่างนี้แล้ว สุดท้ายมันก็แบบ…ออกมาขี้เหร่น่ะ หมายถึงดูไม่มืออาชีพ

ถ้าจะมีสักอย่างหนึ่งนะครับที่ผมไม่อยาก…นี่ผมก็ไม่แน่ใจว่าพูดได้ไหม

ลองพูดไหมคะ

ผมไม่ชอบที่ตัวเองไม่แน่ใจแบบนี้ด้วยนะ…คือผมไม่ชอบเผด็จการ เวลาต้องพูดนี่เป็นอะไรที่แย่เหมือนกัน เพราะเราสลัดความกลัวไม่หลุดจากหัว กลัวเดี๋ยวเขามาทำลายธุรกิจของเรา เมื่อผมไม่ชอบเผด็จการ ก็น่าจะแปลว่าเราชอบประชาธิปไตยใช่หรือเปล่า เพราะฉะนั้นหัวใจหลักของมันคือสิทธิเสรีภาพ เสรีภาพของคนที่จะเขียนจะอ่านอะไรอย่างที่อยากอ่าน รวมถึงอ่านเรื่องของเผด็จการด้วย มันย้อนแย้ง แล้วคุณเป็นโรงพิมพ์ คุณมีสิทธิ์อะไรล่ะที่จะไปตัดสินเขาว่าอย่างนี้โอเค อย่างนี้ไม่ได้ เราต้องทำหน้าที่เป็นโรงพิมพ์ที่ดี ผมก็โควตราคาไป กำหนดเงื่อนไขการชำระเงินไป ถ้าเกิดสังคมนี้เขาอยากจะอ่านแบบนี้ แล้วคุณจะไปทำอะไรได้ ทางเดียวที่คุณทำได้คือคุณผลิตหนังสือแบบอื่นที่คุณเชื่อว่าดีออกมาด้วย แล้วทำให้มันน่าสนใจให้คนอ่านสิ

ในเชิงการเมือง คุณคบหาคนที่คิดต่างจากคุณได้ไหม

ผมคบแบบมนุษย์กับมนุษย์ คือถ้าเขาปฏิบัติกับผมดี ผมก็ไม่มีปัญหาอะไรกับเขา ถึงแม้เขาจะเชื่อแตกต่างกับผม ตราบที่เขาไม่ได้มาแบบละเมิดสิทธิ เฮ้ย จ๊อกห้ามพูดอย่างนี้นะ ผมไม่ค่อยมีปัญหาอะไรหรอก ยังเคยแซวกับหลายคนเลยว่าลองอ่านเรื่อง Neuroscience ด้วยนะ จะรู้ว่าคนฝ่ายอนุรักษนิยมส่วนใหญ่น่ะเป็นมนุษย์ที่ดีกว่าฝั่งก้าวหน้าด้วยซ้ำ ฝั่งก้าวหน้าเนี่ย ส่วนใหญ่เป็นมนุษย์ที่ไม่ค่อยเข้าท่าหรอก ในแง่ความเป็นมนุษย์นะ เวลาเราคบกัน ผมจะรู้สึกว่าเพื่อนที่เป็นพวกอนุรักษนิยมทรีตเราในฐานะมนุษย์ได้ดีกว่า

คล้ายกับว่าถ้าจะเป็นพวกหัวก้าวหน้าได้ต้องชั่วสักนิด อย่างนั้นหรือเปล่า

ไม่ใช่หรอกครับ มันมีรูปแบบบางอย่าง เช่น solidarity ความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน อนุรักษนิยมมักจะมีสิ่งนี้เยอะกว่าฝั่งก้าวหน้า ฝั่งก้าวหน้าอาจเป็นแค่เรื่องเหตุผล ถูกผิดก็ว่าไปตามนั้น แต่ความเป็นหมู่เหล่ามันต้องอาศัยอนุรักษนิยมระดับหนึ่ง ผมอาจจะอธิบายไม่ถูกต้องนัก แต่เอาเป็นว่ามนุษย์ไม่ได้โตมาโดยวิวัฒนาการที่เป็นประชาธิปไตยขนาดนั้นครับ มันมีลักษณะการแบ่งแยกแบบพวกเราพวกเขา มันมีเรื่องศีลธรรมที่สำคัญมากในยุคโบราณ เช่น ห้ามร่วมเพศในหมู่พี่น้อง เพราะมันทำลายสังคม มันทำให้มนุษย์ไม่สามารถ evolve ไปได้ หรือห้ามร่วมเพศในคนเพศเดียว ต้องข้ามเพศสิ ถึงจะผลิตลูกได้ มนุษย์มีค่านิยมเหล่านี้เป็นสิ่งที่มาตกค้างในสมองตั้งแต่วิวัฒนาการที่เป็นมา พออยู่ในโลกสมัยใหม่มันก็อาจจะถูกแสดงออกมาแบบผิดวิธี เป็นการตีกรอบ เป็นอะไรไป

ตรงนี้ถ้าเรารู้ทัน เออ สัญชาตญาณนี้มันฝังอยู่ในสมองนะ แก้ไม่ได้หรอก เมื่อก่อนผมเคยหงุดหงิด ทำไมคนอื่นถึงไม่เข้าใจ ทำไมต้องมีค่านิยมอะไรแบบนั้น ทำไมถึงยอมให้เขาหลอก ก็เห็นๆ กันอยู่ว่ามัน…

แต่พอมาหลังๆ เออ เราเองก็เคยไม่เข้าใจเขาเหมือนกัน เพราะฉะนั้นผมพบว่าสิ่งที่ดีที่สุดคือเราไม่ตัดสินใคร เราให้กำลังใจคนที่คิดว่าเขาควรได้รับ แล้วก็พยายามเข้าใจกันให้มากที่สุด ตีกรอบกันให้น้อยที่สุด

ถ้าถามพนักงานภาพพิมพ์ เขาจะบอกว่า ‘พี่จ๊อก’ ดุหรือใจดี

ใจดีอยู่แล้ว มั่นใจ (หัวเราะ) ผมคิดว่าสังคมต้องมีทั้งสองบทบาทนั่นแหละ คือทั้งดุและใจดี แต่จุดนี้ที่ผมอยู่ ผมคิดว่าแสดงบทบาทใจดีน่าจะเหมาะสมกว่า บางทีเราสามารถเปลี่ยนการดุให้มันอยู่ในรูปแบบที่ซอฟต์ขึ้น เช่น หากมันเป็นกฎ คุณละเมิดกฎ ก็อาจมีฝ่ายบุคคลไปเตือนก่อน หรือถ้ามันแย่มากก็เชิญออก แต่เราไม่ต้องไปแสดงอาการดุน่ะ เฮ้ย ทำไมมึงทำแบบนี้วะ อะไรแบบนี้ การดุเพื่อห้ามนี่มันเป็นวิธีการขั้นต่ำสุดของการอยู่ร่วมกันในสังคมเลยนะ เพราะฉะนั้นในองค์กรที่ก้าวหน้า แต่คุณยังต้องดุพนักงานอยู่ ผมคิดว่ามีอะไรผิดพลาดแล้วล่ะ

ในอนาคต คุณคิดว่าหุ่นยนต์จะเข้ามาแทนที่อุตสาหกรรมนี้ได้เต็มรูปแบบไหม

มันคงช่วยได้แหละแต่คงไม่ทั้งหมด มันอาจทำให้ผลผลิตต่อแรงงานเยอะขึ้น แต่ยังไม่ถึงขนาดเป็นหุ่นยนต์ทั้งหมด อย่างอุตสาหกรรมการพิมพ์เราทำหนังสือหลากหลายมากเลย สมมติทำงานประมาณ 100 จ๊อบ ทุกจ๊อบมันแตกต่างกันหมดเลย หนังสือแต่ละเล่มมีความต้องการแตกต่างกัน เพราะฉะนั้นต้องอาศัยคนมาช่วยคิด ยังไม่สามารถวางระบบและปล่อยให้หุ่นยนต์ทำยาวๆ ได้ อาจจะมีวันนั้นนะที่เป็นหุ่นยนต์ทำ 100 เปอร์เซ็นต์ แต่ผมก็อาจจะไม่อยากอยู่โรงพิมพ์นี้แล้วก็ได้ ผมแฮปปี้ที่จะอยู่กับคนมากกว่า

คุณมองเห็นตัวเองอีก 5-10 ปีข้างหน้าอย่างไร

ถ้า 5 ปีก็น่าจะอยู่แถวๆ นี้อยู่ แต่หนังสือที่เราทำอาจจะเปลี่ยนบ้างมั้งครับ หลังๆ ผมสนใจแวดวงศิลปะมากขึ้น คงจะพาตัวเองไปก็พิมพ์งานให้แกลเลอรี่บ้าง พิมพ์ Art Catalogue บ้าง ผมยังเชื่อว่าเรายังมีประโยชน์สำหรับอีกหลายวงการ เราอาจจะไปจับแนวความรู้เยอะขึ้น อย่างน้องชายผมเขาทำเรื่องซอฟต์แวร์ เราเพิ่งเปลี่ยนซอฟต์แวร์ในการจัดการโรงพิมพ์ไปแล้ว ในอนาคตมันก็คงต้องเปลี่ยนอีก เราคงต้องสร้างบุคลากรเพิ่ม และส่วนตัวผมก็จะยังคงทดลองพิสูจน์บางอย่างในสังคมต่อไป ในวิธีแบบของผม

พิสูจน์เพื่อให้รู้ว่าอะไรคะ

เพื่อให้รู้ว่าคนเราไม่ได้แย่ขนาดนั้น ไม่รู้นะ หลังๆมานี้ผม embrace หลายสิ่งหลายอย่าง ทั้งคนใกล้ตัวผม คนไกลตัวผม สังคม โลก ทั้งหมดทั้งสิ้นมันทำให้ผมเชื่อว่ามนุษย์ดีได้

Fact Box

ชัยพร อินทุวิศาลกุล เป็นบุตรชายคนโตในบรรดาสามคนของตระกูลโรงพิมพ์ จบการศึกษาปริญญาตรีคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ หลังจากเรียนจบก็สานต่อกิจการโรงพิมพ์ของบิดาร่วมกับน้องทั้งสองและญาติอีกหนึ่งคน และยังร่วมก่อตั้งสำนักพิมพ์สมมติกับเพื่อน พิมพ์งานวรรณกรรมคลาสสิกและปรัชญา ซึ่งกำลังก้าวเข้าสู่ปีที่ 11 แล้ว ส่วนโรงพิมพ์ภาพพิมพ์ภายใต้การดูแลของทายาทรุ่นสองอย่างเขา ก็ก้าวจากโรงพิมพ์ขนาดเล็กสู่การเป็นโรงพิมพ์ขนาดกลางเต็มตัว และอาจเรียกได้ว่าเป็นโรงพิมพ์เพียงแห่งเดียวที่ใช้งบประมาณจัดกิจกรรมส่งเสริมการอ่านและศิลปะสร้างสรรค์ทุกรูปแบบ อย่างเป็นรูปธรรม

ปัจจุบันชัยพรอายุ 37 ปี อาศัยอยู่ในบ้านไร้รั้ว กับภรรยาที่เป็นคุณหมอผ่าตัด และ ‘ศิลป์’ ลูกชายวัยสามขวบ นอกจากงานประจำแล้ว ไม่นานนี้เขาเพิ่งเข้าเรียนฝึกพูดในที่สาธารณะ เพราะรู้สึกว่าตัวเองพูดไม่เก่งนั้นเหตุผลหนึ่ง และอีกเหตุผลคือ “ผมขอให้หัวหน้างานคนหนึ่งไปเรียน ผมก็เลยต้องไปเรียนกับเขาด้วย เพื่อความแฟร์”

Tags: , ,