เข้าไปในสมอง ‘สมบัติ บุญงามอนงค์’

ถ้ายังจำกันได้ หลังรัฐประหาร 2557 เขาพยายามหลบหนีและท้าทายผู้มีอำนาจด้วยการชูสามนิ้วอยู่ในโซเชียลมีเดีย ก่อนจะถูกจับได้ในที่สุด

“ผมถูกจับแล้ว” คือข้อความที่เขาโพสต์บอกสาธารณะ

ไม่กี่วันต่อมา เขาถูกเจ้าหน้าที่ฉกรรจ์ขนาบข้างกายทั้งซ้ายและขวาคุมตัวขึ้นศาลทหาร เขาหยุดนิ่งต่อหน้ากล้องสื่อฯ ที่โลกกำลังจดจ้องอยู่ ยกมือทั้งสองข้างขึ้นมาทาบที่อก เกี่ยวนิ้วโป้งไขว้กัน นิ้วที่เหลือทั้ง 4 แนบชิดกันและเหยียดมือสยายออก คล้ายกำลังกางปีกปล่อยนกเสรีภาพในทรวงอกให้กระพือออกไปสู่อิสรภาพ

สามปีกว่าที่เขาและพลเมืองไทยอยู่ร่วมฟ้าเดียวกันกับ คสช. หลายคนอึดอัดคับข้องในการแสดงออกทางการเมือง และอีกไม่น้อยที่บ่นถอดใจอยากย้ายไปอยู่ประเทศอื่น

“ฝนตกคุณก็ได้ขายร่ม ถ้าคุณรู้สภาพอากาศ” เขาเปรียบเปรยถึงการประคองตัวเองอยู่ในบ้านเมืองที่หากจิ้มไปตรงไหน ก็บอบช้ำทั้งทางการเมือง เศรษฐกิจ สังคม

ไม่ว่าความสนใจเขาจะโฟกัสไปที่เรื่องอะไร แต่หมวกใบที่เขาสวมอยู่ชัดที่สุดคือการเป็นเอ็นจีโอ และจะว่าไป บทบาทเอ็นจีโอไทยในทางการเมืองก็เข้มข้นและแพรวพราวไม่น้อยไปกว่าทหารและนักการเมือง

สามปีกว่าที่ผ่านมา ดูเหมือนเรื่องราวของ ‘สมบัติ บุญงามอนงค์’ หรือ ‘บ.ก.ลายจุด’ จะมีรายละเอียดหลายมิติให้ชวนพูดคุย

อะไรคือสิ่งที่เขาย้ำกับตัวเองว่าได้คิดอย่างสะเด็ดน้ำแล้ว

เวลามองจากสายตาคนนอก คิดว่าคนอื่นจดจำคุณในแบบไหน

หลายคนมองว่าผมมีบุคลิกที่กวนตีน ดูมีสีสัน แต่จริงๆ ผมเป็นคนไม่กวนตีนนะ ผมเป็นคนที่แสดงออกว่ากวนตีนเมื่อผมเพอร์ฟอร์ม ถ้าไม่เพอร์ฟอร์มผมจะเป็นคนน่าเบื่อมาก จริงๆ ผมเป็นคนเชย น่าเบื่อ เซ็งๆ แต่ที่รู้สึกว่าผมมีสีสัน หรือมีของ มันเริ่มมาจากผมเข้าสู่วงการเอ็นจีโอจากการเป็นอาสาสมัครการละครเพื่อการพัฒนาเยาวชน มันเป็นโครงการที่ใช้กระบวนการละครในการพัฒนาคน เพียงแต่ว่าผมใช้การละครเป็นเครื่องมือในการที่จะสื่อสารหรือเปลี่ยนแปลงทางสังคม

พูดได้ไหมว่าการเล่นละครของคุณช่วงวัยหนุ่ม มีส่วนสร้างตัวตนคุณขึ้นมา

ผมอยากใช้คำว่ามันสร้างระบบคิดและจิตวิญญาณ เวลาคุณจะทำละครเรื่องหนึ่งคุณต้องพาตัวเองเข้าไปเรียนรู้ก่อนว่ามันคืออะไร เรียนรู้ชีวิต เรียนรู้สังคม มันถึงจะเข้าใจตัวละครได้ เป็นเครื่องมือสำคัญ ละครเป็นทั้งศาสตร์และศิลป์ ละครคือชีวิต

ผมเข้าใจว่าละครเริ่มจากละครใบ้ ละครท่าทาง มันมีเสน่ห์ ไม่ต้องใช้เสียง ใช้บอดี้ เล่นคนเดียวได้ เวลาเล่น มันสนุกยิ่งกว่าเล่นละคร เพราะเราเชื่อว่ามีสิ่งนั้นอยู่ รู้สึกได้ว่ามีสิ่งนั้น มันเป็นการเล่นกับจินตนาการ เป็นความงามแบบหนึ่ง เหมือนคุณได้ฟังเพลงเพราะๆ ซึ้งๆ คุณรู้สึกเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับสิ่งนั้น

พอผมมีโอกาสได้ทำละคร ผมรู้สึกว่านี่คือขอบเขตของการเรียนรู้ ผมเปิดตัวเองกว้างเลย ไม่ใช่เป็นพวกสายใดสายหนึ่ง หรือด้านใดด้านหนึ่ง เพราะสุดท้ายการมีชีวิตด้านเดียวมันแข็งมาก เราไม่จำเป็นที่จะต้องปิดตัวเอง ใช้ชีวิตเรียนรู้ให้กว้าง นี่เป็นฐานของผม แค่นี้เอง ผมคิดเรื่องการตายตลอด ผมเชื่อว่าเดี๋ยวมันต้องถึงเวลา ผมมีกรอบเวลา ถ้าใครจะเอาเวลาผมไปผมมีปัญหา

ตอนผมอายุ 20 ผมมีปัญหา ผมเริ่มคิดเรื่องพวกนี้และศึกษา มันเป็นหลักคิดที่กำหนดพฤติกรรม ดังนั้นผมจะไม่ไปใช้ชีวิตซี้ซั้ว ผมจะวุ่นวายอยู่กับตัวเอง วุ่นวายเรื่องที่ผมสนใจ มีความดื่มด่ำในตัวสูงมาก ติสต์มากเลยเพราะมันมาจากเรื่องข้อจำกัด ผมจะอึดอัดมากถ้าผมไปที่ที่ผมไม่รู้จะทำอะไร

การมีชีวิตด้านเดียวมันแข็งมาก เราไม่จำเป็นที่จะต้องปิดตัวเอง ใช้ชีวิตเรียนรู้ให้กว้าง นี่เป็นฐานของผม แค่นี้เอง ผมคิดเรื่องการตายตลอด ผมเชื่อว่าเดี๋ยวมันต้องถึงเวลา ผมมีกรอบเวลา ถ้าใครจะเอาเวลาผมไปผมมีปัญหา

ภาวะแบบนี้เกิดกับคนหนุ่มอายุ 20 ได้อย่างไร

มาจากการที่ผมกลัวตาย ตอนนั้นผมมีปัญหาเรื่องนอนไม่หลับ แล้วผมหาคุณค่าไม่ได้ มันเป็นคำที่ยาก แต่ในความเป็นจริงข้างในผมมันรวนไปหมด มันต้องการแสวงหาคุณค่าบางอย่าง ภาวะนี้เหมือนเดินขึ้นเขา ตอนคุณเดินขึ้นเขาคุณจะคุยกับเพื่อน สักพักพอคุณเหนื่อย คุณจะรู้ว่าไม่ควรคุย เพราะคุณเหนื่อยเกินไป แล้วคุณจะคุยกับตัวเองและมันจะคุยทุกเรื่อง ถ้าภูเขาสูงพอ เดินเป็นชั่วโมง มันจะขุดคุ้ยจิตใจคุณ มันได้เห็นตัวตนของคุณที่ซ่อนอยู่ข้างใน

ภาวะที่ผมนอนไม่หลับคือภาวะใกล้เคียงกับการขึ้นเขา มันมีเสียงข้างในตะโกนออกมาว่ามึงทำอะไรอยู่ ผมมีอาการนอนไม่หลับ 3 ปี ไม่ใช่ว่าไม่นอนนะ แต่กว่าจะนอนหลับจริงๆ มันทุรนทุรายมาก วนเวียนอยู่กับคำถาม จนได้เริ่มอ่านหนังสือ หากิจกรรมทำ ผมพยายามแก้ปัญหาด้วยความไม่รู้ของผม ลองไปเรียนพิเศษ เป็นอาสาสมัคร ผมเจอพี่ๆ นักกิจกรรม เขามีหลักคิดมีทฤษฎีอธิบายว่ามนุษย์เป็นผลผลิตของสังคม เราไม่ได้เป็นผลผลิตของตัวเองเท่านั้น

งานพวกนี้มันพาให้เราได้เดินทาง ชีวิตของผมเนี่ยเป็นเด็กตึกแถว ผมเป็นลูกคนจีน ผมไม่มีญาติต่างจังหวัด มีอยู่ครอบครัวเดียวที่สระบุรี ไม่มีภูมิหลังอะไร ดังนั้นโลกของผมจะอยู่แค่กรุงเทพฯ สุขุมวิท เพชรบุรี ปทุมวัน อยู่แถวๆ นี้

ผมไปอยู่กับกลุ่มละครมะขามป้อม การเดินทางมันขยายโลกของผมไปเป็นร้อยเท่า พันเท่า มีช่วงหนึ่งผมต้องไปเล่นละครต่างจังหวัด เดินสายบางที 20 วัน โหนอยู่หลังรถสองแถว เวลาผมมองขึ้นไปบนฟ้า ผมไม่เคยเห็นดาวเยอะขนาดนี้ในชีวิต นี่คือวิวัฒนาการของผม

ตอนไปเล่นละครที่อำเภอท่าสองยาง จังหวัดตาก ระหว่างกำลังทำกิจกรรมกับเด็กๆ อยู่ดีๆ ระเบิดแม่งลงตู้ม! ตู้ม! โอ้โห เรานี่ใจสั่น ขณะที่เด็กๆ เฉย มันนั่งรอดูว่าเราจะเล่นยังไงต่อ มันทำให้การที่ผมจดจ่อหรือวุ่นวายอยู่กับตัวเองดูกระจอกไปเลย

แต่เดิมคุณคิดว่าตัวเองเป็นศูนย์กลางจักรวาล?

อะไรประมาณนั้น การที่เราจดจ่ออยู่กับตัวเองมันทำให้เราไม่มองคนอื่น แล้วจริงๆ ผมก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ปัญหาครอบครัวไม่มี ปัญหาเรื่องเศรษฐกิจก็ไม่มี เพียงแต่ผมไม่มีแก่นสาร คุณค่าผมไม่มี ผมเรียนไม่จบ ผมไม่ใช่เด็กที่เรียนหนังสือเก่ง ค่อนข้างแย่ แล้วผมก็ไม่ไปสอบด้วย สุดท้ายผมถูกเชิญให้ออกจากโรงเรียนเพราะเป็นผู้นำการประท้วง แต่ไม่ได้แปลว่าถ้าไม่ประท้วงแล้วผมจะเรียนจบนะ

ผมตรงข้ามกับเนติวิทย์ (โชติภัทร์ไพศาล) หรือเพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์) นั่นมันเด็กฉลาดที่เรียนไปแล้วรู้สึกว่าสิ่งที่เรียนมามันกระจอก แต่ผมไม่มีความรู้เลย ผมไม่เคยเข้าเรียนเลย ผมเข้าโรงเรียนด้วยการปีนเข้าโรงเรียนเพราะมาสาย เด็กแบบเนติวิทย์คือพยายามไปปรับเปลี่ยนในระบบ แต่วันนี้ผมตกผลึกว่าคนแบบผมไม่ใช่คนปรับเปลี่ยนระบบ แต่มันคือการจุดพลังการเรียนรู้จากภายใน ต่อให้คุณไม่มีโรงเรียน คุณยังมีอินเทอร์เน็ต ต่อให้ความรู้มันยากยังไง แต่ถ้าคุณอยากจะรู้ มันจะเป็นกุญแจแห่งการปฏิรูปการศึกษาที่แท้จริง

ผมตรงข้ามกับเนติวิทย์ หรือเพนกวิน นั่นคือเด็กฉลาดที่เรียนไปแล้วรู้สึกว่าสิ่งที่เรียนมามันกระจอก แต่ผมไม่มีความรู้เลย

พอคิดแบบนี้ โรงเรียนสำหรับคุณก็แทบไม่มีความหมายอีกต่อไป

ใช่ ก็เพราะว่าห้องเรียนมันเป็นกรอบสี่เหลี่ยม พอมีกรอบคุณก็จะไม่เห็นโลกข้างนอก ตั้งแต่ตอนที่คุณเรียนอนุบาล อะไรสี่เหลี่ยม อะไรวงกลม อะไรสี่เหลี่ยมผืนผ้า อะไรสี่เหลี่ยมจตุรัส จำได้ใช่ไหม มันคือรากฐานความคิดของการจำแนก การจำแนกมันสำคัญมาก เพราะสมองเราทำงานส่วนหนึ่งเกิดจากการจำแนกได้ ถ้าคุณจำแนกไม่ได้ คุณตีความมันผิด ถ้าคุณฝึกแบบนี้ตั้งแต่เด็ก โดยที่ได้เติบโตในวัฒนธรรมแบบนี้นะ มันคือกระบวนการของการเรียนรู้ ไม่ใช่การเรียนหนังสือ

พูดถึงกระบวนการ ตอนผมเรียนศิลปะการละคร ผมต้องเรียนหลายแบบมาก ทั้งทฤษฎีและเทคนิคหลากหลายมาก วันหนึ่งผมไปเล่นละครส่งงานอาจารย์ อาจารย์ด่าผมบอกว่าศิลปะคือการเอาออก มันเป็นจุดเริ่มต้นของสิ่งที่ผมเรียกว่าความแม่น เรียบง่าย พอดี เหมือนต้มยำกุ้งน่ะ คือที่สุดของความพอดี เรื่องบางเรื่องอาจต้องใช้แรงมาก แต่บางเรื่องไม่จำเป็นต้องใช้แรง ผมสนใจเรื่องนี้มากเพราะแรงผมน้อย ต้นทุนน้อยมาก

แรงน้อย ต้นทุนน้อยทำให้ต้องคิดเยอะ?

ผมเคยผ่านช่วงเวลาการสื่อสารแบบแรงๆ แล้วไม่เวิร์ก เช่น ตอนปี 2535 ผมขึ้นเวทีที่หน้ารัฐสภา ผมด่าแม่ พล.อ.สุจินดา (คราประยูร) ออกลำโพงเลย พี่ที่เป็นโฆษกบอกว่าต่อไปนี้เด็กคนนี้ห้ามขึ้นเวที ผมโกรธสุจินดามาก ผมนี่ร้อนผ่าวเลย พอมาอีกรอบผมทำตุ๊กตุ่นบิ๊กทหารมา แล้วก็ซื้อแผงวงจรที่มันมีเสียงจากบ้านหม้อ เอามาตีเส้น แล้วตั้งให้คนเอารองเท้าเขวี้ยงตัวตุ๊กตุ่น มีผู้หญิงคนหนึ่งเขวี้ยงไม่โดนสักที โมโหเดินคว้ารองเท้าเข้าไปตบหัวหลุดเลย ผมตกใจมาก

มาทบทวนดูว่าทำไมคนถึงใช้ความรุนแรงเป็นทางออก เพราะกระบวนการมันเอื้อให้คนโกรธ แล้วผมยอมต่อบทเรียนนี้ หลังจากนั้นการปราศรัยบนเวทีผมซอฟต์กว่าหลายคนมาก ไม่ใช่ผมไม่ถูกปลุกเร้า แต่ผมคิดว่าการด่ามันไม่เวิร์ก ต้องหาวิธีการใหม่ ผมไม่มีทางตกหลุมพรางแบบเดิมอีก

ทำไมคนถึงใช้ความรุนแรงเป็นทางออก เพราะกระบวนการมันเอื้อให้คนโกรธ แต่ผมคิดว่าการด่ามันไม่เวิร์ก ต้องหาวิธีการใหม่ ผมไม่มีทางตกหลุมพรางแบบเดิมอีก

 

ผมเคยดูสารคดีทุ่งซาฟารี เสือดาวมันแอบอยู่ในหญ้า แล้วกวางก็เดินผ่านมา มันรอตั้งนาน รอจนกว่ากวางจะเข้ารัศมีที่มันมั่นใจ แต่หลายครั้งที่เสือวิ่งออกไปแล้วมันเฟล เวลามันเฟลเดินกลับมา มันเสียหมามาก เรื่องเสือดาวมันสอนผมว่าคุณต้องแม่น แต่เรื่องบางเรื่องคุณต้องแลก มันเป็นการเสียสละ

ตั้งแต่เริ่มพาตัวเองลงสู่การเมืองบนท้องถนน เคยคิดว่าชีวิตจะมาขนาดนี้ไหม วุ่นวายเกินไป เจ็บตัวเกินไป

มันเป็นเรื่องของการเลือกและรับผิดชอบ เป็นการหยั่งลึกเข้าไป เหมือนเรารู้ว่ามีหลุมดำ เราเสี่ยงหยั่งดูและประเมินสถานการณ์แวดล้อมได้นิดหน่อย แต่ไม่เห็นทั้งหมด อะไรที่ฉุดให้ชีวิตเจ็บปวดมันเป็นเรื่องเฉพาะหน้าที่เราควบคุมไม่ได้ ต้นทุนชีวิตของผมที่ผ่านมาตลอด 20 ปี อาจจะเคยเหวี่ยงไปเหวี่ยงมาจนผมเข้าใจมันระดับหนึ่ง แล้วจริงๆ ผมไม่ได้คิดว่าต้องหนีความทุกข์ ผมสนใจเรื่องภายใน การเติบโตภายใน และถ้าผมไม่ผ่านอะไรมาเลย ผมก็จะไม่รู้จักตัวเอง

ผมเชื่อว่าหลายคนก็เป็น สถานการณ์วิกฤตมันจะหล่อหลอมให้เราเติบโต มันไม่ใช่เรื่องคิดเอาเอง คุณอาจจะฟังดนตรีหรือเข้าถึงงานศิลปะแล้วคุณตาสว่าง หรือการเดินเข้าไปปะทะกับปัญหาทางสังคม มันเลี่ยงไม่ได้ที่จะไม่ให้ตัวเองเจอปัญหา พอคุณเผชิญความทุกข์ระดับหนึ่ง คุณซึมซับขบคิดใคร่ครวญ คุณจะมีอาการสดชื่นเบิกบาน เหมือนออกกำลังกายจนล้า เหนื่อยหอบ พอนั่งพักหายใจลึกๆ แล้วมันสดชื่น

ตั้งแต่หลังรัฐประหาร ’34 เป็นต้นมา ผมถูกวิพากษ์วิจารณ์ตลอดว่าไอ้หนูหริ่งมันเตรียมสร้างตัวเพื่อเข้าสู่การเมือง ถ้าคุณไม่ถามตัวเองก่อนว่าทำเพื่ออะไร ทำไปทำไม ก็อาจจะเป๋ เพราะมันง่ายที่จะถูกอธิบายไปแบบนั้นว่ามึงถูกซื้อไปแล้ว แต่ผมอยู่มานานพอที่จะพิสูจน์ให้เห็นว่าผมทำไปเพื่ออะไร

รัฐประหาร 22 พ.ค. 2557 อะไรทำให้คุณตัดสินใจหนี ลังเลบ้างไหมว่าจะอยู่สู้เหมือนตอนรัฐประหาร 49

กลัวถูกจับไง ไม่ได้ซับซ้อนอะไรเลย ไม่รู้จะเกิดอะไรขึ้นบ้าง หนีไว้ก่อน

ตอนประกาศกฎอัยการศึกวันที่ 20 พฤษภาฯ ยังอยู่ที่บ้าน แต่กระเป๋าเสื้อผ้า พาสปอร์ตอยู่ในรถเรียบร้อย มีครบทุกอย่าง ผมไม่รู้มันคืออะไร คุณเคยมีอารมณ์แวบๆ ไหม วินาทีนั้นผมมี

พอวันที่ 22 พฤษภาฯ ผมไม่ได้อยู่บ้าน ตัดสินใจหนีระหว่างขับรถอยู่บนถนนเลย วินาทีนั้นฟังวิทยุ พอเขาประกาศยึดอำนาจ ตัดสินใจหนีเลย

ตอนนั้นประเมินสถานการณ์อย่างไร

รู้ว่าเสี่ยง ผมไม่รู้จะเป็นยังไงเลย ไม่รู้จะออกดอกไหน ตอนนั้นอยู่แถวราชวิถี กำลังจะไปเวทีเสื้อแดงที่ถนนอักษะ ผมอยู่บนรถผมก็ถอดซิมโทรศัพท์ปิดเครื่องก่อนเลย แล้วก็วางแผนออกนอกเส้นทาง ขับรถกลับวนไปบ้านเพื่อน นอนบ้านเพื่อนหนึ่งคืน แล้วก็หาทางไปอีกบ้าน แต่คิดว่าไม่ควรกลับบ้าน

ถ้าคุณไม่ถามตัวเองก่อนว่าทำเพื่ออะไร ทำไปทำไม ก็อาจจะเป๋ เพราะมันง่ายที่จะถูกอธิบายไปแบบนั้นว่ามึงถูกซื้อไปแล้ว แต่ผมอยู่มานานพอที่จะพิสูจน์ให้เห็นว่าผมทำไปเพื่ออะไร

 

หลังจากนั้นก็มีประกาศเรียกตัวผม พอได้ยินประกาศก็รู้เลย แต่ดอกนั้นยังเป็นดอกที่คิดอยู่ในใจว่าต้องต่อต้าน คิดอย่างเดียวว่าต้องต่อต้านๆ ไม่ได้ติดต่อที่บ้าน การสื่อสารผมอยู่หน้าเฟซบุ๊ก ประกาศหน้าเฟซฯ จบ ถอดซิมการ์ดแล้วก็ต่อ wi-fi ผมมีโน้ตบุ๊กอยู่ในรถ ผมโกรธก็ด่าออกไป ด่าอะไรบ้าๆ บอๆ ทั้งที่จริงๆ สไตล์ผมไม่ใช่เลย

ผมไปอยู่บ้านเพื่อน เป็นบ้านเช่า เพื่อนมันมาอยู่ก่อนผมมาวันเดียว ตอนหลบอยู่ก็คิดหาทางออกอยู่นะ แต่ออกไม่ได้ มาคิดอีกทีดีมากเลยที่ไม่ออก โชคดีมากที่มาจับผมได้ก่อน ไม่งั้นผมเตลิดไปแล้ว ผมคิดว่าเขาปูพรมหมดทุกคนที่อยู่เครือข่ายผม

สุดท้ายคุณโดนเจ้าหน้าที่ตามรอยจากอินเทอร์เน็ตใช่ไหม

เขาอ้างว่าตามมาจากที่นั่น แต่ผมไม่เชื่อ สิ่งที่ใกล้เคียงที่สุดผมว่าเขาตามมาจากเพื่อนผมนี่แหละ ผมนึกไม่ออกว่าเขาทำได้ยังไง เพราะผมระวังหมดเลย การใช้’เน็ตของผมคือข้ามไปนอกประเทศก่อน วิ่งรอบโลกเลย ผมก็ไม่รู้ว่าเขารู้ได้ไงว่าอยู่ที่ไหน ตำรวจ ปอท. (กองบังคับการปราบปรามการกระทำความผิดเกี่ยวกับอาชญากรรมทางเทคโนโลยี) ไม่ใช่เป็นคนจับ ปอท.แค่ได้รับการประสานงานจากทหารให้มาร่วมด้วยโดยที่ไม่รู้ด้วยซ้ำว่าให้มาจับใคร มาถึงเสร็จเพิ่งได้รู้ว่าเจอสมบัติ มาบ้านใครไม่รู้ มาจับใครไม่รู้ ระบุบ้านก็คือบ้านเพื่อนผม แต่เขารู้ว่าผมอยู่ที่นี่

ตอนนั้นคุณคิดจะยกระดับการเคลื่อนไหวไหม

ผมแค่คิดว่าอยากจะมีกิจกรรมแค่นั้น แต่ผมไม่คิดจะล้มรัฐประหารนะ ผมไม่คิดว่ามันจำเป็นที่จะต้องล้ม คสช. แบบที่หลายคนรู้สึก บางคนมีทฤษฎีว่าจะปล่อยให้ทหารลงธรรมดาไม่ได้ ต้องถีบลง ผมรู้สึกว่าวิธีการดังกล่าวมันบอบช้ำ

ผมคิดว่า คสช. มีความจำเป็นที่จะต้องลงแบบนี้ คือ ประหยัดที่สุด เสียเวลาแต่ประหยัด แต่เวลาที่คุณเสียไปเนี่ย แลกมากับความเข้าใจของประชาชนจำนวนมาก ซึ่งใช้เวลาหน่อย แล้วจริงๆ เป็นโอกาสที่ดีที่คุณจะทำงานมวลชนหรือจัดการศึกษา กับคนที่มีความเห็นต่าง เราต้องใช้แรงของเขา การดำรงอยู่ของเขา เป็นแบบฝึกหัดจัดการศึกษาให้กับประชาชน นี่คือหนึ่งในเรื่องทฤษฎีการจัดการปัญหาความขัดแย้งนะ

ทุกอย่างเป็นวิกฤตและโอกาส อันนี้โคตรจริงเลย ถ้าเราใช้โอกาสนั้นได้ ฝนตกคุณก็ได้ขายร่ม ถ้าคุณรู้สภาพอากาศ แทนที่จะบ่นว่าฝนแม่งตก แม่ค้าขายของไม่ได้ แต่คุณเอาร่มมาขาย มันขึ้นอยู่กับว่าเราเห็นโอกาสนั้นหรือไม่

ผมคิดว่า คสช. มีความจำเป็นที่จะต้องลงแบบนี้ คือ ประหยัดที่สุด เสียเวลาแต่ประหยัด แต่เวลาที่คุณเสียไปเนี่ย แลกมากับความเข้าใจของประชาชนจำนวนมาก ซึ่งใช้เวลาหน่อย แล้วจริงๆ เป็นโอกาสที่ดีที่คุณจะทำงานมวลชนหรือจัดการศึกษา กับคนที่มีความเห็นต่าง

วันที่ถูกจับที่ชลบุรี คุณรู้ตัวก่อนโดนจับกี่นาที วินาทีนั้นคิดอะไรอยู่

ไม่น่าเกิน 5 นาที มีเสียงดังโวยวายมาจากข้างล่าง น่าจะอยู่นาทีที่ 3 ผมอยู่ชั้น 2 เจ้าหน้าที่ยังขึ้นมาไม่ได้ ผมลุกขึ้นจะเดินไปล็อกประตูก่อน หลังจากนั้นผมก็คิดทำยังไงดี ผมรู้แล้วว่าไปไม่รอดแล้ว ผมมั่นใจว่ามันคือเสียงอะไร ตอนนั้นผมคิดว่าผมไม่ควรให้ถูกจับโดยไม่มีใครรู้ ยังไงผมต้องประกาศให้ทุกคนรู้ “ผมโดนจับแล้ว” นั่นคือข้อความที่สั้นที่สุดที่เขียนตรงนั้นเลย

แล้วเขาก็มาเคาะประตู เคาะดังมาก ผมเปิดประตูให้นี่ยังไม่ได้ล็อกเอาท์เฟซบุ๊กเลย แล้วเจ้าหน้าที่เป็นสิบคนจ่อปืนมาที่ผม ทั้งปืนสั้นปืนยาวครบเลย แล้วเขาตรวจหมดทั้งข้อความในเฟซฯ อีเมล มันไม่มีอะไรเลย มีแต่งานทางสังคมทั้งนั้น อะไรที่ไม่ใช่สาระสำคัญผมก็ลบไปเยอะมาก

จากนั้นเขาก็พาไปค่ายทหารที่ชลบุรี ซึ่งผมไม่รู้ที่ไหน เป็นบ้าน 2 ชั้น ผมถูกปิดตา ในห้องพักก็เป็นห้องเล็กๆ แต่มีแอร์ให้ มีเตียง 2 เตียง ผมนอนคนเดียว มีแอร์ แต่ไม่มีผ้าห่ม ผมใช้ผ้าขาวม้ากับเสื้อที่เหลืออยู่มาห่มตัว ห้องมีกระจกแต่ถูกหนังสือพิมพ์ปิดหมด มองไม่เห็นข้างนอก ประตูก็ล็อกจากข้างนอก

วันแรกนี่นอนอย่างเดียว ไม่มีอะไร แปลกใจมาก นอนแล้วก็นอน มีคนเอาข้าวมาให้ กินแล้วก็นอนไป ในทางกายภาพผมไม่โดนอะไรแน่นอน ผมไม่ได้ถูกซ้อม ผ่านไป 2-3 วัน ผมรู้แล้วผมไม่โดน ไม่งั้นผมต้องโดนตั้งแต่วันแรกแล้ว ไม่มีแตะเนื้อต้องตัว อันนี้คือความเป็นมืออาชีพของเจ้าหน้าที่ ยกเว้นว่าพวกที่เป็นกองกำลังหรือพวกการ์ด

ผมได้ยินเขาเล่าให้ฟังว่าก่อนหน้านี้ซึ่งผมไม่รู้เขาขู่รึเปล่า เขาบอกเคยมีบางคนมันวิ่งหนีไป ‘ลูกน้องผมเตะกองลงพื้นเรี่ยราดเลย พี่อย่าทำนะ’ ทหารที่คุมผมอยู่เขาบอกพี่อย่าทำนะ พี่ไม่มีทางหลุดมือผม แต่เขาไม่ได้ปฏิบัติกับผมแบบป่าเถื่อน

พูดได้ไหมว่าการติดคุกเป็นการต่อสู้อย่างหนึ่ง ที่ทำให้คุณเติบโต

ตอนอยู่ข้างใน มันจะเอาตัวตนข้างในของคุณออกมาทุกอย่าง ทั้งความดิบ หรือแม้แต่สติปัญญา ทุกอย่างที่มีที่คุณเก็บซ่อนมันไว้ มันจะรีดไอ้ความดิบข้างในคุณออกมา เพราะคุณต้องเอาตัวรอด คุกมันสอนสิ่งนี้เพื่อให้อยู่ให้ได้ สิ่งที่เกิดขึ้นคือคุณจะตายด้าน กร้านและแห้งแล้ง

คุกมันดูดความชุ่มชื้นความมีชีวิตชีวาออกไป ในขณะเดียวกันมันก็ทำให้คุณแกร่ง ถ้าคุณไม่เป๋ถึงขั้นสูญเสีย แล้วคุณดีลกับตัวเองได้ คุณจะไม่ได้คิดถึงแค่อิสรภาพของตัวเองแล้ว การถูกจองจำทางการเมืองทำให้คุณคิดถึงอิสรภาพของสังคม เป็นภาวะที่ซับซ้อนมาก คุณจะมองเลยตัวเองออกไป

มีอยู่ครั้งหนึ่งผมเคยอยู่ในห้องขังรวม อยู่กันประมาณ 60 คน แน่นมาก มีคนป่วยเป็นคนลาวถูกจับมาเพราะเป็นคนเร่ร่อน เพราะเข้าไปนอนในจุฬาฯ แล้วถูกแจ้งจับข้อหาลักทรัพย์ แล้วคนนี้ก็ไอทั้งคืน ก็มีคนพยายามจะเอาผ้าห่มไปให้ แล้วก็มีคนที่ดูเป็นหัวโจกคุกหน่อยบอกว่า ไม่ต้องห่มให้มัน ให้มันตายไปซะ บางคนนั่งร้องไห้ทั้งวัน บางคนพูดจาไม่รู้เรื่อง เพราะเป็นอัลไซเมอร์

ตอนนี้ผมกำลังสนใจเรื่องแยกขยะ มันทำให้ผมคิดถึงคุก เพราะมันเหมือนท่อน้ำทิ้งที่โยงมาจากข้างบนสังคม มันไหลมารวมกันที่นี่ ถ้าคุณไปอยู่ในท่อน้ำทิ้ง คุณจะเห็นว่ามีอะไรถูกทิ้งลงมาบ้าง

คุกมันดูดความชุ่มชื้นความมีชีวิตชีวาออกไป ในขณะเดียวกันมันก็ทำให้คุณแกร่ง ถ้าคุณไม่เป๋ถึงขั้นสูญเสีย แล้วคุณดีลกับตัวเองได้ คุณจะไม่ได้คิดถึงแค่อิสรภาพของตัวเองแล้ว การถูกจองจำทางการเมืองทำให้คุณคิดถึงอิสรภาพของสังคม เป็นภาวะที่ซับซ้อนมาก คุณจะมองเลยตัวเองออกไป

ช่วง 10 ปีกว่าที่ผ่านมา เอ็นจีโอไทยถูกวิจารณ์ไม่น้อยว่าไม่มีพลังในงานมวลชน คุณมีความเห็นอย่างไร

มันไม่มีระบบสนับสนุน พูดถึงที่สุด เอ็นจีโอไทยนี่โตมาได้จากเงินสมัยสงครามอินโดจีนนะครับ การที่มีพวกผู้อพยพเข้ามาถึงชายแดนเนี่ย เป็นยุคทองเลย

การที่มีเอ็นจีโอตามทำเรื่องเรฟูจีทำให้เกิดคอนเน็กชัน และทำให้องค์กรที่เข้ามาขยายตัว นอกจากพวกเรฟูจีแล้ว ไทยก็ช่วยเขมร ช่วยเวียดนาม แต่ไม่ช่วยคนไทย ตอนนั้นไทยจนฉิบหายเหมือนกันนะ

พอช่วงหลังสงครามก็เกิดโครงการต่างๆ เข้ามา งานสลัม งานสังคมสงเคราะห์ เอ็นจีโอจากทั่วโลกเข้ามาช่วยกระตุ้น พอหลังรัฐบาลชาติชาย ชุณหะวัณ ช่วงปี 2534 เงินก็หายไป ช่วงหลังเป็นงบฯ ของพวก สสส. (สำนักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ) คือองค์กรอื่นเติบโตด้วยเงินวัด เงินบริจาค แต่สังคมไทยตอนนั้นเพิ่งจะมี Green Peace มีศุภนิมิต คนบริจาครายเดือนก็ไปมูลนิธิเด็ก องค์กรเล็กๆ เอ็นจีโอของเราไม่ได้ใหญ่โตขนาดนั้น ก็พึ่งพาโครงการ พึ่งพาเงินเล็กๆ น้อยๆ แล้วก็ตายไปหลังจากที่แหล่งทุนยุติไป คือธรรมชาติของแหล่งทุนเขาก็จะไม่ให้นาน

พูดได้ไหมว่าเอ็นจีโอไทยไม่ได้มุ่งมั่นจริงจังถึงขนาดจะเปลี่ยนโครงสร้างสังคม

ถ้าคนที่เรียกตัวเองว่าเอ็นจีโอ ผมคิดว่าเขาซีเรียส เขามองออกว่าโครงสร้างสังคมเป็นอย่างไร มีปัญหาอะไร ชุดความคิดในการปฏิวัติอาจจะพอมีอยู่บ้าง แต่ว่าหน้างานที่เอ็นจีโอแต่ละองค์กรทำก็ไปเปลี่ยนโครงสร้างย่อยๆ คนพวกนี้วันๆ ไม่ทำอะไร เอาแต่ประชุม ซึ่งก็คุยไปถึงเรื่องโครงสร้างหมดแล้ว แต่มันเป็นโครงสร้างเฉพาะหน้า ถ้าคุณทำเรื่องที่ดิน คุณก็อยากจะปลดปล่อยที่ดิน จบ แต่เนื่องจากองค์กรมันเล็กมาก นี่คือกับดักเหมือนกัน

พอผมอายุมากขึ้น ผมก็รู้สึกว่าบางทีข้อเสนอของเอ็นจีโอต้องไปไกลกว่าการคัดค้านปัญหาเฉพาะหน้า

แต่เมื่อมีทหารเข้ามาปกครอง กลายเป็นว่าเอ็นจีโอกลับเข้าร่วม

นี่ก็เป็นหลุมพรางของแวดวงเอ็นจีโอ ถ้าจะพูดในมิติเรื่องทหาร เป็นเรื่องรู้กันในแวดวงเอ็นจีโอ ตอนที่เกิดเครือข่ายเอ็นจีโอ เราไม่มีความจงรักภักดีต่อพรรคการเมือง ความรู้สึกที่จะชอบนักการเมืองนี่ไม่มีนะครับ เรามีต้นทุนในการเกลียดนักการเมืองค่อนข้างมาก แต่ว่ามันมีข้อเท็จจริงคือทุกครั้งที่มีรัฐประหาร ตั้งแต่ปี 2534 เริ่มมีภาพของเอ็นจีโอเข้าไปข้องเกี่ยวในการผลักดันกฎหมาย เพราะนักการเมืองไม่รับข้อเสนอของภาคประชาชน ถ้าจะเสนอก็ต้องไปอ้อนวอน แต่พอการเมืองไทยเกิดสุญญากาศปุ๊บ ภาษาในแวดวงเขาเรียกว่าฟ้าเปิด เอ็นจีโอก็จะเห็นช่องเอาตัวเองเข้าไป

ผมมีรุ่นพี่ ขอให้เกียรติด้วยการไม่ระบุชื่อ เขาเป็นผู้ใหญ่มาก เรียกผมไปคุยตอนหลังรัฐประหารปี 2549 บอกว่าช่วยกันหน่อย ตอนนี้ฟ้าเปิดแล้ว หมายความว่านี่เป็นจังหวะที่เขาเปิดทางให้เข้าไปยืนในอำนาจ คมช. ก็เปิดทางพร้อมเลย แล้วก็กะว่าจะส่งพวกเราเครือข่ายเอ็นจีโอเข้าไปขับเคลื่อนรัฐบาล ซึ่งไม่มีใครจำได้เลย ผลงานของเอ็นจีโอที่ไปร่วมงานสมัยนั้น

กับพรรคพวกเอ็นจีโอที่เติบโตมาด้วยกัน คุณเคยคิดบ้างไหมว่าหลายคนจะหันไปเข้ากับฝ่ายรัฐประหาร

ตอนแรกไม่คิด เพราะว่าตอนที่ผมออกมาเคลื่อนไหวบนถนนตอน 19 กันยาฯ 49 นักกิจกรรมมาประชุมที่ออฟฟิศผมเพื่อประเมินสถานการณ์ และเราก็ออกแถลงการณ์ต่อต้าน ผมออกตัวแรงมาก ผมเข้าใจว่าพวกฝ่ายซ้าย พวกหัวก้าวหน้าจะออกมาคัดค้าน แต่เหวอมาก

มองปรากฏการณ์ที่เอ็นจีโอต่อท่อหายใจผ่านกระบวนการรัฐประหารอย่างไร

ผมเรียกว่าความกระหาย ละโมบทำความดี คือถ้าพูดในบริบทที่ผมทำงานภาคประชาชนนั้นอิงอยู่กับระบบอุปถัมภ์ไหม ผมไม่เห็นจนมาเกิดพรรคการเมือง เราจึงเห็นว่ามีระบบอุปถัมภ์ในแวดวงเอ็นจีโอ เรามีอำมาตย์ในแวดวงเอ็นจีโอ ช่วงปี 2549-2550 ก็เริ่มมีการวิพากษ์วิจารณ์กัน

ปรากฏการณ์อำมาตย์เอ็นจีโอ คือมันแบ่งฝ่ายเลย ค้ำจุนกันเองในเครือข่าย ผมพูดอาจจะไม่จริงทั้งหมด แต่จริงอยู่ไม่น้อย ผมเห็นว่าช่วงปี 2548-2549 ก่อนรัฐประหาร ตอนผมไปประชุมที่หน่วยงานหนึ่ง มันมีลักษณะการตั้งป้อมตั้งค่ายแห่งการล้มระบอบทักษิณ

ตอนนั้น วาระประชุมเป็นงานทางสังคม คุยอยู่ประมาณ 10-20 เปอร์เซ็นต์ของเวลาที่ประชุมเท่านั้น ที่เหลือจะถล่มทักษิณอย่างเดียว บรรยากาศเอาเป็นเอาตายมาก

ปรากฏการณ์อำมาตย์เอ็นจีโอ คือมันแบ่งฝ่ายเลย ค้ำจุนกันเองในเครือข่าย ผมพูดอาจจะไม่จริงทั้งหมด แต่จริงอยู่ไม่น้อย

ถ้าไม่มีทักษิณ ไม่มีรัฐประหาร อาจไม่เห็นเนื้อแท้ของเอ็นจีโอไทย?

มันขัดแย้งกันหลายอย่าง เช่น แนวทางของพรรคไทยรักไทยกับแนวทางของเอ็นจีโอ คนที่พูดได้ดีเห็นภาพชัดคนหนึ่งคืออาจารย์สมชาย ปรีชาศิลปกุล เขาบอกว่าคนจนมีเจ้าของ นี่พูดเมื่อหลังรัฐประหาร 2549 ไม่นาน สถานการณ์ตอนนั้นแนวคิดเอ็นจีโอขัดแย้งมากกับสไตล์ของพรรคไทยรักไทย

ต้องยอมรับว่าเอ็นจีโอไทยใช้เวลาอยู่นานมากในการสร้างลัทธิชุมชนนิยม ซึ่งด้านหนึ่งก็เข้าใจได้ มันเกิดจากผลกระทบจากโลกาภิวัตน์และการพัฒนาของรัฐ และชุมชนเป็นหน่วยย่อยที่สุดที่ได้รับผลกระทบอันดับต้นๆ ดังนั้นเอ็นจีโอจึงไปตั้งหลักที่ชุมชนเพื่อตั้งค่ายป้องกันโลกาภิวัตน์

ตอนที่เกิดเครือข่ายเอ็นจีโอ เราไม่มีความจงรักภักดีต่อพรรคการเมือง เรามีต้นทุนในการเกลียดนักการเมืองค่อนข้างมาก

ผมมองเห็น 2 ข้อที่ชัดๆ ของเอ็นจีโอไทย 1.เอ็นจีโอถนัดงานประเภทการชะลอความเสียหายจากการเปลี่ยนแปลงด้วยน้ำมือของรัฐหรือทุนใหญ่ โดยการเข้าไปสร้างคุณค่าขึ้นมาในชุมชน หรือเรียกกันว่าชนบทล้อมเมือง ซึ่งเป็นทฤษฎีฝ่ายซ้ายไทย แต่จริงๆ มันไม่ได้ล้อมเมืองอะไร มันแค่เอาตัวรอดจากกระแสโลกาภิวัตน์เท่านั้น

2.ความคิดความเชื่อแบบคานธี ซึ่งเป็นเป็นต้นแบบสำคัญของเอ็นจีโอไทย แนวคิดชุมชนพึ่งพาตัวเอง คำตอบอยู่ที่หมู่บ้าน เคยได้ยินไหม

ดังนั้นพอเป็นแบบนี้ ก็อาจทำให้เอ็นจีโอยึดถือการทำงานตามแนวคิดนี้ว่าจะไม่ถูกแทรกแซงโดยรัฐ มันเป็นพื้นที่ที่มีอิสระ จินตนาการได้สุดๆ ถึงขนาดว่าเคยมีเอ็นจีโอรุ่นใหญ่คิดจะทำเงินตราของตัวเองขึ้นมาใช้ ทำการผลิตอาหารกินแลกเปลี่ยนกันเอง

บริบทการเมืองแบบทหารเป็นใหญ่ในยุคนี้ คุณคิดว่าเอ็นจีโอจะปรับตัวในทิศทางใด

สังคมประชาธิปไตยคุณเปลี่ยนผ่านไม่ได้หรอก ถ้าคุณไม่เปลี่ยนผ่านความรู้หรือทัศนะ ซึ่งมันอาศัยแค่เชิงปริมาณไม่ได้ มันเหมือนน้ำเดือดแค่นั้นเอง แต่ความหมายของความรู้มันคือการสะสมอุณหภูมิน้ำทีละองศาต่างหาก ดังนั้นคุณต้องคิดเรื่องการศึกษาอุณหภูมิน้ำทีละองศา คุณต้องเปลี่ยน มันคือการปฏิวัติวัฒนธรรม นี่ไม่ใช่แค่โจทย์ของเอ็นจีโอ เป็นโจทย์ของทุกคน

มันไม่ใช่แค่เรื่อง คสช.อยู่ไม่อยู่ ซึ่งผมโอเคถ้าคุณมองออกว่า คสช.เป็นปัญหา แต่ถ้าเมื่อไรคุณเข้าใจว่าการปลูกต้นไม้แล้วมัวแต่ดูว่ากิ่งก้านมันจะเป็นอย่างไร แต่ไม่ดูดินเลย แบบนี้อาจไปไม่รอด

สังคมประชาธิปไตยคุณเปลี่ยนผ่านไม่ได้หรอก ถ้าคุณไม่เปลี่ยนผ่านความรู้หรือทัศนะ ซึ่งมันอาศัยแค่เชิงปริมาณไม่ได้ มันเหมือนน้ำเดือดแค่นั้นเอง แต่ความหมายของความรู้มันคือการสะสมอุณหภูมิน้ำทีละองศาต่างหาก

 

แล้วในการต่อสู้ทางการเมือง 10-20 ปีที่ผ่านมา วิธีคิดในการต่อสู้ของคุณเปลี่ยนไปไหม

เวลานี้ผมสะเด็ดน้ำแล้วนะว่าผมไม่รู้สึกอยากจะชนะใคร ผมคิดว่าการต่อสู้เพื่อเอาชนะเป็นเรื่องผิด เพราะถ้าเอาแต่เพื่อชนะ คุณจะไม่มีภาพเป้าหมาย ไม่มีภาพปลายทาง มีแต่ภาพศัตรู เพราะฉะนั้นคุณไม่ได้สร้างประชาธิปไตย

ตอนทำวันอาทิตย์สีแดง ผมจำได้ตอนนั้น คือ ผมต้องคิดว่าทำอย่างไรให้มันสนุก ให้คนออกมาให้ได้ ลบภาพความกลัวพวกเขาไป คลี่คลายความทรงจำและกลับมาที่การเรียกร้องความยุติธรรม

ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่ที่ตื่นตัวทางการเมือง ยังอยู่ในอารมณ์อยากเอาชนะ ยังมีแบบนี้เยอะ พอเราต่อสู้เราจะไม่ยึดหลักการ และไม่สนใจวิธีการ

มันไม่ใช่แค่เรื่อง คสช.อยู่ไม่อยู่ ซึ่งผมโอเคถ้าคุณมองออกว่า คสช.เป็นปัญหา แต่ถ้าเมื่อไรคุณเข้าใจว่าการปลูกต้นไม้แล้วมัวแต่ดูว่ากิ่งก้านมันจะเป็นอย่างไร แต่ไม่ดูดินเลย แบบนี้อาจไปไม่รอด

ตอนนี้ผมคิดเรื่องไวรัสทางความคิด ชุดความคิดใหม่จะเกิดขึ้นได้ยังไง แต่ละเซลล์มันวิวัฒนาการตัวเองยังไง อะไรคือการทำให้เกิดการขบคิดเหล่านี้ การรื้อสร้างความคิดเกิดได้ยังไง

ขบวนการทางการเมืองที่มันไม่ยึดหลักการมันจะลำบาก คิดแก้ทีละอันตายเลย ในทุกกรณีเวลาเกิดความขัดแย้ง ทุกเรื่องมันต้องกลับไปที่หลักการว่าหลักการคืออะไร

คุณมองคนที่คลั่งการเมืองมากๆ วันนี้ พรุ่งนี้ อนาคต ความคลั่งจะน้อยลง?

ผมเชื่อว่าระดับความรุนแรงจะลดน้อยลง แต่ว่าความเกลียดชังของคนกลุ่มนี้มีเท่าเดิม คนที่เคยเกลียดชังก็ยังเกลียดชังอยู่ อย่างแดงกับเหลืองก็เกลียดกันไปเลย ความเกลียดชังยังฝังแน่น เวลาฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งขยับผมยังรู้สึกว่าอีกฝ่ายยังเกลียด

บางคนไม่รู้จักผมเลย มาถามผมว่า “มึงเคยทำประโยชน์อะไรให้สังคมบ้าง” (หัวเราะ) คือ มึงไม่รู้จักกูขนาดนั้นเลยเหรอ ด่าผมว่าโง่ ด่าว่าเรียนหนังสือไม่จบ

ผมเคยได้ยินพันธมิตรด่าเสื้อแดงว่าคนพวกนี้ไม่ได้กินปลาทะเล ขาดไอโอดีน ไม่น่าเชื่อว่าจะเหยียดกันแบบนี้ ฟังดูเหมือนเป็นเรื่องขำๆ แต่ลึกๆ ผมเชื่อว่าเขาซีเรียส ไม่ขำ เพราะเขาเชื่อว่าเผ่าพันธุ์ตัวเองเหนือกว่าคนอื่น ก้าวหน้ากว่าเพราะอยู่ใกล้ทะเลมากกว่า ทุกวันนี้ผมก็ยังได้ยินการเหยียดอะไรแบบนี้อยู่

ที่ผมบอกว่าผมสะเด็ดน้ำ อีกอย่างคือผมเชื่อว่าต้องเปลี่ยนที่ความคิดของประชาชน ซึ่งมันทำยากที่สุด แต่มันถูกต้องที่สุด และผมพบว่าคนที่คิดว่าเรื่องนี้มันจะจบได้โดยใช้เวลาสั้นๆ นั้นผิด เรื่องที่เป็นรากฐานจริงๆ เป็นเรื่องความคิดของคน

เท่าที่คุณสัมผัสอารมณ์-ความคิดคนที่เรียกตัวเองว่าฝ่ายประชาธิปไตย วันนี้ส่วนใหญ่เป็นอย่างไร

ผมฟันธงเลยนะ ผมเข้าใจว่าคนส่วนใหญ่ไม่อยากจะลำบาก เขาไม่อยากเสี่ยง เขาพยายามบาลานซ์คุณภาพชีวิตที่ดี โอเคเขามีความคิดก้าวหน้า แต่ว่าเขาไม่เสี่ยง ไม่ใช่ว่าเขาคิดไม่ได้หรอก แต่ถ้าเขาแหลมเขาอาจจะอยู่ลำบาก ผมเองก็ยังอยู่มูลนิธิกระจกเงา ผมมีสไตล์ของผม ก็ทำเรื่องของตัวเองไป

ประเด็นผมคือจะบอกว่าเดี๋ยวมันจะมีวิวัฒนาการ ถ้าคุณจะเป็นผีเสื้อมันก็ต้องผ่านดักแด้ก่อน อย่างคนอีกฝั่ง พวกเขาก็ตื่นตัวทางการเมือง เขาวิพากษ์นะ เพียงแต่ว่าหลักการวิพากษ์เขาผิด เบื้องต้นคือทำยังไงให้เขาไม่บล็อกคุณ ไม่ตั้งกำแพงกับคุณ ยอมสนทนากับคุณ

ที่ผมบอกว่าผมสะเด็ดน้ำ อีกอย่างคือผมเชื่อว่าต้องเปลี่ยนที่ความคิดของประชาชน ซึ่งมันทำยากที่สุด แต่มันถูกต้องที่สุด และผมพบว่าคนที่คิดว่าเรื่องนี้มันจะจบได้โดยใช้เวลาสั้นๆ นั้นผิด เรื่องที่เป็นรากฐานจริงๆ เป็นเรื่องความคิดของคน

มีหลายคนบ่นไม่อยากเป็นคนไทย อยากเปลี่ยนประเทศ คุณเคยมีความรู้สึกแบบนี้บ้างไหม

ไม่ ผมไม่มีปัญญาจะไปอยู่ที่อื่น และผมยังรู้สึกว่าผมอยู่ได้ มีส่วนร่วมกับมันได้ ผมไม่ใช่ผู้สร้างการเปลี่ยนแปลงขนาดนั้น ใหญ่เกินไป แต่ชีวิตผมไปได้ ยังได้อยู่ ผมยังสอดแทรกตัวเองไปกับบริบทของสังคมแบบนี้ได้ ผมยังหาที่ยืนได้ และยังคิดไม่หยุด ผมไม่ตัน ตราบใดที่ผมยังคิดอยู่ได้ ผมจะคิดไปเรื่อยๆ

เคยอยากตั้งพรรคการเมืองเองไหม

ตอนยังไม่ประสาอาจจะมีแวบๆ บ้าง แต่ไม่เคยมีธง แค่แอบคิดว่าถ้าเราไปทำงานการเมืองในระบบเป็น ส.ส. แบบนั้นจะเป็นยังไง แค่นั้น แต่พอเราทำงานเอ็นจีโอ เราลงลึกไปเรื่อยๆ ก็มีโอกาสเข้าไปข้องเกี่ยวกับพวกฝ่ายการเมือง เรารู้เลยว่าลำพังนักการเมืองคนเดียวจะไปแหวกกระแสเป็นเรื่องโคตรยาก ไม่ก่อประโยชน์ แล้วคุณก็จะเสียคนในที่สุด มันมีตัวอย่างเยอะแยะที่เป็นเอ็นจีโอ พอเข้าไปสู่ระบบมันทำอะไรได้ยาก แล้วก็เสียคนได้ง่าย ภาษาในวงการเอ็นจีโอ เขามักบอกว่าอย่าไปลงการเมือง เพราะเราจะได้นักการเมืองเลวๆ มาคนหนึ่ง

ผมไม่เชื่อว่าพรรคการเมืองแบบเพื่อไทย หรือประชาธิปัตย์ จะมีที่ทางอยู่ในอนาคต ในรุ่นลูกผม ผมไม่เชื่อเลยว่าพรรคที่มีวัฒนธรรมแบบนี้จะอยู่ได้ มันไปไม่รอด

ผมคิดว่าการตั้งพรรค อย่าไปติดกับดักพรรคการเมืองที่คุณจะต้องเป็นรัฐบาล หรือคุณจะต้องมีเก้าอี้เยอะๆ มันเกิดขึ้นแบบสั้นๆ เป็นภารกิจที่เกิดขึ้นโดยคนคนเดียวทำไม่ได้หรอก คุณต้องวางแผนแบบการเดินทัพทางไกล อย่างต่ำคุณต้องทำงาน 15-20 ปี ผมคิดว่าผมจะมีขาข้างหนึ่งเพื่อการทดลอง ผมเรียกว่าพรรคเกรียน คล้ายแนวคิดไพเรทปาร์ตี้

ผมชอบไพเรทปาร์ตี้ มันมีลักษณะเป็น think tank สูงมาก มันใช้อินเทอร์เน็ตในการมีส่วนร่วม มันรวมพวกเนิร์ด พวกที่แอคทีฟมากๆ ไปรวมอยู่ในไพเรทปาร์ตี้ พวกที่เป็นแอ็กทิวิสต์ไปอยู่ในนั้น แล้วมันก็สร้างระบบที่ทุกคนสามารถมีส่วนร่วมได้จริงๆ

ผมชอบวิธีการแบบนี้ มันเหมือน open source ไม่ติดที่ตัวบุคคล และมันสามารถคิดนโยบายที่ตอบสนองต่อสถานการณ์ได้รวดเร็วด้วยมันสมองจำนวนมาก เหมือนมีคอมพิวเตอร์นับหมื่นนับแสนตัวประมวลผลตลอดเวลา ถ้าคุณนอนหลับไปตอน 3 ทุ่ม แล้วมันเกิดเหตุตอน 4 ทุ่ม มันจะมีคนคิดเรื่องต่อตั้งแต่ 4 ทุ่ม ตอนคุณตื่นมา 7 โมงเช้ามีคนทำข้อเสนอมาเรียบร้อยแล้ว ทั้งที่คุณนอนไปแล้ว ถ้าแบบนี้คุณต้องประชุมกรรมการพรรคหรือ

ผมคิดว่าผมจะมีขาข้างหนึ่งเพื่อการทดลอง ผมเรียกว่าพรรคเกรียน คล้ายแนวคิดไพเรทปาร์ตี้

มันมีลักษณะเป็น think tank สูงมาก มันใช้อินเทอร์เน็ตในการมีส่วนร่วม มันรวมพวกเนิร์ด พวกที่แอคทีฟมากๆ ไปอยู่ในไพเรทปาร์ตี้ พวกที่เป็นแอ็กทิวิสต์ไปอยู่ในนั้น แล้วมันก็สร้างระบบที่ทุกคนสามารถมีส่วนร่วมได้จริงๆ
พรรคเกรียนที่ว่า จะเป็นตัวเลือกในสนามเลือกตั้งไหม

มันยังไม่ถึงขนาดเป็นตัวเลือก แต่เป็นตัวเขย่าเสถียรภาพของระบบการเมืองแบบเดิม คือเราเอาระบบเลือกตั้ง แต่ว่าเราเอาการเมืองแบบใหม่ในการเลือกตั้ง อันนี้เป็นประเด็นที่ผมอยากเสนอ เพราะว่าพรรคการเมืองแบบเดิมมีระบบอุปถัมภ์ มีนายทุนที่ใช้เงินกันดุเดือด ไม่มีใครปฏิเสธข้อนี้ และพรรคการเมืองมันไม่ได้สร้างขบวนที่เข้มแข็ง

ที่สำคัญ ผมไม่เห็นภาพนักการเมืองแบบที่เป็นอยู่นี้ในอนาคตอีกเลย ไม่มีภาพนี้เลย ผมไม่เชื่อว่าพรรคการเมืองแบบเพื่อไทย หรือประชาธิปัตย์ จะมีที่ทางอยู่ในอนาคต ในรุ่นลูกผม ผมไม่เชื่อเลยว่าพรรคที่มีวัฒนธรรมแบบนี้จะอยู่ได้ มันไปไม่รอด

ถ้าเกิดขึ้นจริง จะเปลี่ยนโฉมประเทศอย่างไร

คุณเคยเห็นการถ่ายบัตรประชาชนสองด้านไหม คุณเคยเห็นตอนมันเริ่มต้นไหม ไม่รู้ใครคิดว่าต้องถ่ายหน้าหลัง แล้วคุณว่าไอเดียของการบอกว่า เฮ้ย การถ่ายเอกสารบัตรควรจะถ่ายหน้าเดียวพอ แค่ด้านหน้า ไม่ต้องถ่ายด้านหลัง เพราะด้านหลังมันไม่มีประโยชน์ มันบอกอะไรไม่ได้ เมื่อไอเดียนี้ผ่าน การถ่ายเอกสารของหน่วยราชการหรือเอกชนเปลี่ยนจากสองด้านเหลือด้านเดียว คุณคิดว่าไอเดียนี้มีมูลค่าเท่าไร คุณลองประเมินเป็นเงินดู ผมว่าไอเดียนี้หมื่นล้าน ลองคิดไปอีก 10 ปี ทรัพยากรที่ใช้ถ่ายเอกสาร 2 ด้านมันถูกลดไปเท่าไหร่ ปีหนึ่งมีการถ่ายบัตรประชาชนกี่ใบ มูลค่าเท่าไร

จุดอ่อนของขบวนการฝ่ายประชาธิปไตย ตอนนี้คือด่าแต่เผด็จการ อำมาตย์ แต่ไม่สร้างประชาธิปไตย พูดประหนึ่งว่าถ้าโค่นล้มเผด็จการหรืออำมาตย์ได้แล้ว จะเกิดประชาธิปไตย แต่ไม่จริง มันมีผลบ้าง แต่มันไม่เกิด คุณต้องสร้างประชาธิปไตย