คุยจริงจัง (แต่ยังแอบขำ) กับ ‘พรรคเกรียน’ ประหลาด กลับหัวกลับหาง สร้างความหมายใหม่

หนูหริ่ง, บก.ลายจุด, สมบัติ บุญงามอนงค์ แล้วแต่จะเรียก คือผู้ชายอารมณ์ดีท่าทียียวนเล็กน้อยที่กำลังตั้ง ‘พรรคเกรียน’ พรรคการเมืองชื่อแหกโค้งที่สุดในประวัติศาสตร์การเมืองไทย โดยมีสโลแกนว่า ‘เป็นผู้นำความบันเทิงสู่การเมืองไทย’ มีสัญลักษณ์พรรคเป็นรูป ก.ไก่ และหงอน 3 ประการที่เราสามารถทำท่าเวลาถ่ายรูปได้ด้วยการ ‘ชูสามนิ้ว’ เอาไว้ที่หัว ผู้ก่อตั้งพรรคบอกว่าหมายถึงความจริง ความดี และความงาม

ใครอาจขำหรือดูแคลน แต่นิธิ เอียวศรีวงศ์ เขียนวิเคราะห์ไว้ว่าเป็น “การเมืองใหม่” “พรรคมวลชนของจริง” “การเชื่อมเวทีทางการและไม่เป็นทางการเข้าด้วยกันอย่างมีพลัง”

หากใครไม่เคยรู้จัก เขาเป็นต้นแบบของมนุษย์โรแมนติกที่เอาจริงเอาจังกับงานด้านสังคมมายาวนาน วุฒิการศึกษาในกระดาษแค่ ม.3 เพราะ(กล้า)ออกมาค้นหาความหมายของชีวิตนอกระบบโรงเรียน ด้วยเหตุที่ว่าโรงเรียน ‘ไม่สนุก’

ความสนุกเป็นปรัชญาชีวิตอันหนึ่งที่เขาพกติดตัวไว้เสมอ แม้กระทั่งการทำสิ่งเครียดมากอย่างพรรคการเมือง จากนั้น ‘งานอาสาสมัคร’ ก็ถูกค้นพบว่าเป็นคำตอบและเป็นคุณค่าของชีวิต รวมทั้งเป็นประตูบานแรกที่เปิดให้เขาได้ทำงานในฐานะ ‘เอ็นจีโอ’ เรื่อยมา โดยที่มั่นสำคัญซึ่งเขาปลุกปั้นจนเป็นที่รู้จักของคนทั่วไปคือ ‘มูลนิธิกระจกเงา’ นอกจากนี้ เขายังมีประสบการณ์ด้านการละครอยู่นับสิบปี

หลังรัฐประหาร 2549 น่าประหลาดใจที่เขาเดินเข้าสู่การเมืองบนท้องถนน โดยร่วมต่อต้านเผด็จการในฝั่งเสื้อแดง ท่ามกลางเพื่อนมิตรที่เดินไปอีกทาง แต่เขาก็ไม่ได้กลมกลืนเป็นเนื้อเดียวกับแกนนำกระแสหลัก และยังคงมีกิจกรรมหรือคงลักษณะเฉพาะของตนอยู่เช่นนั้น กิจกรรมเชิงสัญลักษณ์คืองานถนัด แต่แม้เคลื่อนไหวเพียงเท่านี้ก็ยังถูกแจ้งข้อหาดำเนินคดีอยู่หลายคดีตลอดหลายปีที่ผ่านมา ปัจจุบันยังมีคดีความมั่นคงตามมาตรา 116 ค้างอยู่ที่ศาลทหาร นอกจากนี้ เขายังเคยแวะเวียนไปนอนในคุกเกือบเดือนหลังรัฐประหารด้วย

การตั้งพรรคครั้งนี้ เขายืนยันว่าเอาจริง และมองไกลในระยะ 5 ปี 10 ปี กระบวนการตั้งพรรคเป็นลูกครึ่งกึ่งเอ็นจีโอ เพราะขีดเส้นใต้ห้าสิบเส้นกับ ‘การมีส่วนร่วม’ และไม่ดูเบาประเด็นปัญหาเล็กๆ น้อยๆ โดยหวังสร้าง think tank ด้านนโยบายในเบื้องต้น ถ้าส่งผู้สมัครได้ก็จะไม่รีรอ แต่นาทีนี้ขอแบบ “ต้นทุนต่ำ เคลื่อนไหวได้มาก โปร่งใส และเป็นประชาธิปไตย” ก่อน

ปัจจุบันเขาไปก่อการถกเถียงเรื่องการจัดการหมาจรจัด และได้ผลตอบรับดีเกินคาด “มีหลายคนบอกว่าเมื่อก่อนเกลี๊ยดเกลียด บก. เพราะเป็นเสื้อแดง แต่ตอนนี้ไม่เกลียดแล้ว… ผมว่าผมไหลไปได้ในพื้นที่แบบนี้ สลายสีเสื้อเลย ส่วนที่โปรประชาธิปไตย ผมยกให้ธนาธรหมดเลย เอางี้ดีกว่า” ฯลฯ

เราขอพูดคุยกับเขายาวๆ ในเรื่องนี้ แต่ยาวมากไม่ได้ เพราะเขาต้องไปพรินต์ใบสมัครของสมาชิกพรรคเกือบห้าร้อยคนต่อ

“เนี่ย ทำอยู่คนเดียว ยังไม่เสร็จเลย”

คสช. เลิกอายัดบัญชีหรือยัง จะทำงานการเมืองได้อย่างไรถ้าไม่มีเงิน

เป็นปัญหาอยู่ แต่ผมไม่จำเป็นต้องนำเงินเก็บในธนาคารมาใช้ในทางการเมือง เพราะในทางการเมืองอนุญาตให้เราใช้คนละหนึ่งพันบาท ไม่เกินห้าหมื่นบาท หมายถึงสมาชิกพรรคนะ และผมจะพิสูจน์ให้เห็นว่าเราทำพรรคการเมืองได้โดยไม่ต้องใช้เงิน ผมจะจับเสือมือเปล่า

นี่คือยุทธศาสตร์จับเสือมือเปล่า ขายไอเดียอย่างเดียว?

ผมอยากทำการทดสอบเรื่องความเชื่อชุดเดิมของพรรคการเมืองและนักการเมือง

ช่วยขยายความเพิ่มเติม

ผมเริ่มจากคำถามที่ว่าพรรคการเมืองคืออะไร นี่คือคำถามแรก คนไปคิดว่าเรื่องแรกคือการเข้าสู่อำนาจ แต่ผมคิดว่าไม่ใช่ พรรคการเมืองคือองค์กรทางการเมืองของประชาชน เข้าไปผลักดันความคิดของประชาชนผ่านช่องทางสภาหรือระบบการเมือง เพื่อให้เกิดการปรับนโยบายให้สอดรับกับกลุ่มการเมืองกลุ่มนี้

ที่ผ่านมา เราไปเน้นเรื่องโครงสร้างองค์กรบนฐานความคิดว่าพรรคการเมืองคือเครื่องมือสำหรับการเข้าไปมีอำนาจ ซึ่งก็ไม่ผิด แต่เมื่อคิดแบบนี้กันหมด คนจะทำพรรคการเมืองก็ต่อเมื่อคิดว่ามีโอกาสจะชนะ หรือมีโอกาสจะมีตำแหน่งทางการเมือง พอโจทย์เป็นแบบนี้ มันก็ติดล็อค จะมีเสียงเยอะได้อย่างไร ก็ต้องมองหาอดีต ส.ส. เพราะมีอิทธิพลในพื้นที่ มีฐานเสียง หรือไม่ก็ต้องไปเอาคนดัง ก่อนเลือกตั้งหรือหลังเลือกตั้งก็ไม่ได้ทำอะไร ไม่ได้ทำหน้าที่เป็นสถาบันทางการเมืองของประชาชน ไม่ได้วุ่นวายกับกระบวนการมีส่วนร่วมในพรรค

เรื่องนี้ผมเคยถามคนมาเยอะแล้ว คุยกับตัวใหญ่ๆ ทางการเมือง ถามว่าทำไมพรรคการเมืองไม่มีลักษณะเป็นพรรคมวลชน เขาพูดตรงกันหมดว่าทำไม่ได้ พรรคมีวัฒนธรรมขององค์กรหรือของผู้บริหารพรรค ที่สำคัญ พรรคการเมืองต้องใช้เงินเยอะ เราก็มานั่งคิดว่ามีวิธีการที่จะใช้เงินไม่เยอะไหม ซึ่งเป็นไปได้ เช่น ไม่แจกเงิน ไม่ต้องทำป้ายหาเสียง

แล้วจะทำอย่างไร

เอ่อ…รู้แต่ว่าไม่มีป้าย (หัวเราะ) คิดอย่างนี้ก่อน อะไรที่ใช้ตังค์ เราจะไม่จ่าย

เพราะเราไม่มีตังค์?

ใช่ เราไม่มีตังค์ และมันก็มีคำถามด้วยว่าจำเป็นต้องใช้ไหม หรือเป็นเพราะทำตามกันมาโดยไม่คิด ตอนเราเป็นคนเลือก เราก็ไม่รู้สึกว่าป้ายมีผลต่อการเลือกของเรา หลายปีที่ผ่านมา คนเราไม่ได้เลือกเพราะพรรคนี้มีนโยบายที่ดี แต่เพราะเกลียดพรรคนั้น ผมคิดว่าวิธีคิดแบบนี้ผิด เราไม่ควรเลือกพรรคนี้เพราะเราเกลียดพรรคนั้น เราควรจะเลือกเพราะพรรคนี้มันดีกว่า

แล้ววิธีคิดที่ถูกคืออะไร

เลือกคนก็ได้ เลือกพรรคก็ได้ เลือกว่าคนนี้เป็นคนโอเค เป็นตัวแทนเราได้ เราไว้ใจได้ หรือเลือกนโยบายพรรคเพราะเลือกแล้วจะนำไปสู่การผลักดันเป็นรูปธรรม

เรื่องเลือกคน ปัญหาคือคนมักจะเลือกคนดังกับอดีต ส.ส. ซึ่งเราไม่มีศักยภาพเลย เราไปคุยหลายคนที่ดังๆ ซึ่งถึงจุดหนึ่งก็ไม่ง่าย คนระดับเดชรัตน์ สุขกำเนิด เขามา แต่เขาไม่ลง ส.ส. คุยกันแล้ว ผมก็อาจไม่ลง เพราะคิดว่าคงนั่งประชุมไม่ได้ มันเป็นชีวิตที่เลวร้ายมาก

สรุปว่าไม่ได้เน้นที่การเข้าสู่อำนาจ แต่เน้นที่กระบวนการมีส่วนร่วมในพรรค

ใช่ เน้นเรื่องพื้นฐาน

เป้าหมายของคุณคืออะไร และพรรคของคุณจะมีหน้าที่อะไรในระบบการเมือง

ผมจะส่งผู้สมัครแน่นอน ถ้ามีขีดความสามารถ แต่เนื่องจากเรายังไม่มีอะไร เราเดินทีละก้าว แต่ผมเคยคิดว่ามันเป็นไปได้ ในรอบ 20 ปี ถ้าผมไม่เลิก เดินช้าๆ แต่เดินไม่เลิก พรรคเกรียนอาจเป็นผู้จัดตั้งรัฐบาล มันเป็นไปได้ ถ้าเราสร้างความเข้าใจ ปรับ mind set ของคนทั้งสังคม แรกๆ เขาอาจจะงง แต่ผ่านไปสัก 5 ปี คนจะเข้าใจ

ผมคิดว่าทำได้ มันจะเป็นลูกผสมระหว่างพรรคการเมืองกับเอ็นจีโอ มันจะสร้างขบวนการเคลื่อนไหวที่ขับเคลื่อนได้มากกว่าพรรคการเมือง ต้นทุนต่ำ เคลื่อนไหวได้มาก โปร่งใส เป็นประชาธิปไตย นี่เป็นสถาปัตยกรรมที่พรรคเกรียนคิดจะทำ

ระหว่างที่ยังไม่ถึง 20 ปี คุณจะ…

ตอนนี้แค่จดชื่อพรรคให้ได้ก่อน

ทำไมคิดว่าจะจัดตั้งในชื่อพรรคเกรียนไม่ได้

มีนักข่าวไปถาม กกต. แล้วเขาแอบมากระซิบว่า กกต. บอกว่าไม่ได้ ผมก็ยังงงอยู่

ที่น่าสนใจคือพรรคเกรียนจะมีหน้าที่อะไรในทางการเมืองไหม สมมติว่ายังไม่ได้ที่นั่งในสภา คุณจะเป็นแบบทีดีอาร์ไอ (สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย) หรือ

เป็นโคตรของทีดีอาร์ไอเลย

คุณสู้ทีดีอาร์ไอได้?

กระจอกเลย ทีดีอาร์ไอเป็น think tank ของเทคโนแครต ไม่ใช่ think tank ของประชาชน เขาไม่มีไอเดียแบบพลิกฝ่ามือเดียว (ทำท่าพลิกฝ่ามือประกอบ)

ผมยกตัวอย่างแรงบันดาลใจของพรรคเกรียน สิบกว่าปีที่แล้ว ในพันทิปดอทคอมมีคนตั้งกระทู้เรื่องกฎว่าด้วยการถ่ายสำเนาบัตรประชาชนว่าถ่ายทำไมสองด้าน อีกด้านไม่มีอะไรเลย แต่เราบังคับถ่ายสองด้านตลอด แล้วลองคิดดู ต้องใช้ทรัพยากรเท่าไร มีคนไปคอมเมนต์เต็มเลย แล้วกระทู้นี้ก็หายไป  

เรื่องนี้คุยกันมาสิบกว่าปี จนเมื่อสองปีที่แล้วมีมติ ครม. ให้ถ่ายหน้าเดียวพอ ราคาของไอเดียนี้กี่บาท เราเห็นมูลค่าของมันไหม นี่เป็นตัวอย่าง แล้วในหัวผมก็มีแต่เรื่องบ้าๆ แบบนี้เต็มไปหมดเลย หลายเรื่อง ในทางหลักการมีคำตอบด้วยว่ามันจัดการได้ แต่อาจใช้ตังค์ ใช้เวลา ใช้การจัดการ ไอเดียเหล่านี้มันมีราคา ในระบบทุนนิยม สิ่งที่มีราคาแพงที่สุดคือไอเดีย ไม่ใช่เงิน ไม่ใช่ทรัพย์สิน

โมเดิร์นเทรดที่มาทำในเมืองไทย เวลามันมา มันไม่ได้เอาเงินมานะ มันเอา system มา อย่างแรก มันตัดค่าใช้จ่ายก่อน มันทำเหมือนผมนี่แหละ ไม่ใช่สิ ผมทำเหมือนมัน มันไม่ซื้อที่ดินแต่หาพาร์ตเนอร์ที่มีที่ดินสวยๆ มาทำโปรเจกต์ด้วย เสร็จแล้วก็เอาโมเดลจากต่างประเทศมาจับ เขียนโครงการ เอาเปเปอร์ทั้งหมดไปยื่นแบงก์ขอกู้ เอาเงินมาทำโครงสร้าง แล้วก็ไปบอกซัพพลายเออร์ให้เอาของมาใส่ ไม่ต้องควักตังค์ แถมขายได้แล้วยังได้เครดิตอีกสามเดือนหกเดือน

เราเจอ ส.ส. มาเยอะ ดีเบตกับ ส.ส. มาเยอะ พูดตรงๆ นะ ผมไม่คิดว่า ส.ส. มีความเฉลียวฉลาดกว่าประชาชนที่เราเจอหรือคนที่เรารู้จักแต่ประการใด ผมไม่ได้บอกว่าเขาโง่กว่านะ แต่เขาไม่ได้ฉลาดกว่า ดังนั้น เรามีโอกาสที่จะได้ไอเดียจากประชาชนคนอื่นๆ มากมาย

ดูจากคาแรกเตอร์และประสบการณ์การทำงานของผู้ก่อตั้ง พรรคนี้น่าจะจับประเด็นปัญหาเล็กๆ ในชีวิตประจำวันเป็นหลักหรือเปล่า แล้วจะขายได้ไหม หรือจะมีนโยบายมหภาคไปสู้กับพรรคอื่นไหม

ผมเคยคุยกับอาจารย์พันธ์ศักดิ์ วิญญรัตน์ เมื่อนานมาแล้ว เขาเป็น thinker ของพรรคเพื่อไทย ยอมรับว่าเขาฉลาดมากและมีจินตนาการดุเดือด และผมมีโอกาสคุยกับกรรมการนโยบายหลายคน ผมพบว่าพวกนี้จะคิดเรื่องใหญ่ ไม่คิดเรื่องเล็ก เพราะมันไม่คุ้ม เขาต้องจัด priority แล้วเขามีความจำกัดของการคิดคนเดียวหรือคณะเดียว เขาจะมาในร่องแบบนี้

แต่จริงๆ แล้วเราพบว่ามันมีเรื่องเล็กๆ น้อยๆ เต็มไปหมดนับหมื่นเรื่องที่ไม่มีพื้นที่ในระบบพรรคการเมือง มันไปออกที่ change.org กระเด็นกระดอนอยู่ตามเว็บบอร์ด บางทีไอเดียก็ไม่สะเด็ดน้ำ เพราะมันต้องการการพัฒนาจากไอเดียเป็นนวัตกรรม เพื่อนำไปสู่การปฏิบัติ ถ้าเรารวบรวมสิ่งเหล่านี้ มันจะเหมือนกับวิกิพีเดีย เพียงแต่มันไม่ใช่สารานุกรม มันเป็น think tank

ถ้าผมไม่หยุดก็คงจะพัฒนาให้มันเดินไปของมันเอง เป็นการระดมความคิดขนาดใหญ่สำหรับหลายๆ เรื่อง แล้วเราเปิดการเข้าถึงให้เป็นโอเพนซอร์ส คุณสามารถเอาไปต่อยอดได้ โอเค มันอาจยังไม่สมบูรณ์ แต่คุณได้แนวทาง เราจะเป็น ecosystem ในระบบการเมือง พรรคการเมืองก็มาช็อปได้

ความฝันแรกคือเก็บช่องว่างทั้งหมดที่เป็นเรื่องในชีวิตประจำวัน ให้คนช่วยกันคิด รวบรวมให้เป็นระบบ แล้วให้คนอื่นเอาไปต่อยอด แบบนี้ใช่หรือเปล่า

มันเป็นประโยชน์ในทุกระดับ ในระดับที่เรายังไปไม่ถึงจุดนั้น มันก็มีประโยชน์แล้ว ไม่สูญเปล่า

มันจะต่างอะไรกับตั้งองค์กรเพื่อทำวิจัยเรื่องนโยบายสาธารณะ คุณก็เป็นเอ็นจีโอต่อไป ทำไมต้องตั้งเป็นพรรคการเมือง

เพราะผมเป็นเอ็นจีโอ ผมรู้ว่าเอ็นจีโอมีข้อจำกัดอะไร ผมเดินทางมาถึงข้อจำกัดของความเป็นเอ็นจีโอของตัวเอง และข้อจำกัดของความเป็นนักเคลื่อนไหว

สำหรับเอ็นจีโอก็อย่างที่คุณเห็น เราทำได้แค่นี้ จริงๆ แล้วผมทำเยอะมากนะ ปีหนึ่งเรามีเรื่องใหม่ประมาณ 1-2 เรื่อง แต่ทำสองเรื่องก็แทบตายแล้ว ทั้งที่ในหัวมีเรื่องเต็มไปหมดเลย ส่วนการเคลื่อนไหวก็มีข้อจำกัด ต้องเคลื่อนไหวตามสถานการณ์ บางเรื่องก็เคลื่อนไหวไม่ได้ หรือเราไม่เหมาะกับเรื่องนั้น แต่พอเป็นพรรคการเมือง มันปลดทั้งสองเรื่อง ในช่วงที่มีการเลือกตั้ง เราสามารถระดมทรัพยากรหรือผู้คนจำนวนมากเข้ามานำเสนอหรือเป็น think tank ได้ มันมีเสน่ห์กว่ากันเยอะสำหรับการดึงคนเข้ามา

นิยามที่สั้นที่สุดของรากฐานแนวคิดทางการเมืองของพรรคเกรียนคืออะไร

ประชาธิปไตยแบบ crowdsourcing

แล้วจะเรียกคุณว่าอะไร เป็นนักการเมืองก็ไม่ใช่นักการเมืองแบบที่คนทั่วไปเข้าใจ เป็นเอ็นจีโอก็ไม่ใช่ทั้งหมด เป็นนักเคลื่อนไหวก็ไม่เชิง

คนจะไม่มีทางเข้าใจทั้งหมด มันมีศิลปะแห่งความคลุมเครืออยู่ (หัวเราะ) อันนี้ตั้งใจมากเลยนะ ศิลปะคือการจัดวาง การจัดวางครั้งนี้เป็นการจัดวางที่คลุมเครือ เราอาจจะนิยามคำใหม่ภายหลังก็ได้ และนั่นก็เป็นแค่การเรียก ที่สำคัญคือนี่คือจุดยืนของเรา กึ่งๆ ลูกผสม แล้วมันสนุกนะ

เงื่อนไขหนึ่งของการทำพรรคเกรียน คือต้องสนุก การเมืองมันเครียด ต้องการอารมณ์ขันเข้าไปช่วย แล้วต่อมาก็ค้นพบข้อดีของความขบขันว่ามันไหลลื่น ทำให้เกิดความน่าสนใจ และทำให้เราผ่อนคลายเวลาทำงาน เวลาเราไม่ผ่อนคลาย มันจะคิดไม่ออก พอผ่อนคลายแล้วมันดี ไม่ต้องกลัวว่าจะไม่มี ส.ส. ไม่ต้องกลัวว่าจะจดทะเบียนพรรคไม่ได้

เพราะไม่มีอะไรจะเสีย (หัวเราะ)

ไม่เสียเพราะไม่จ่าย มันคุ้มค่าแน่นอน ไม่ขาดทุนแน่ มันเป็นการเต้นระบำที่เบา นี่คือเงื่อนไขที่เราทำได้ เพราะเราไม่มีอะไร สมมติผมมีตังค์ มีการลงทุน มีคนมีชื่อเสียงมาลงกับผมเยอะๆ ผมอาจจะเครียด ถ้าทำไปถึงจุดหนึ่งแล้วมันไปไม่ได้ หรือหาทางให้เขาไปนั่งในสภาไม่ได้ มันน่าจะเครียดมาก แต่นี่มีแต่คนอยากมาช่วย แล้วมีเงื่อนไขว่าไม่ขอสมัคร ส.ส. นะ มันน่าจะเป็นการทำงานที่ดี

ทำไมไม่เข้าไปทำงานกับพรรคการเมือง ‘จริงๆ’

แปลว่าอะไร หมายถึงพรรคการเมืองอื่นใช่ไหม

ใช่ ไปเป็นที่ปรึกษา หรือทำนโยบายกับพรรคต่างๆ ที่มีความเป็นไปได้ที่จะได้จัดตั้งรัฐบาล

ไม่มีทาง ไม่มีใครยอมให้ผมทำแบบนี้หรอก มีคนทาบๆ เคียงๆ แต่เราไม่ไป เราปฏิเสธ เราไม่ได้อยากเป็นนักการเมือง เราอยากทำพรรคการเมือง ผมพูดหลายครั้งแล้ว แต่คนไม่ค่อยเข้าใจเรื่องนี้ (ทำหน้าหงุดหงิด)

ผมหลงใหลในการทำพรรคการเมืองมาก เพราะหลายปีที่ผ่านมา พรรคการเมืองถูกวิจารณ์เยอะว่าไม่ได้เป็นองค์กรทางการเมือง นักการเมืองก็ไม่ได้เป็นตัวแทนของประชาชนจริงๆ นี่เป็นจุดโหว่มาก ตีไปก็โดน มันมีความจริงอยู่ไม่น้อย แต่เราก็มองว่ามันเป็นวิวัฒนาการ จะให้พวกนี้ปรับตัวก็ได้ แต่เขาจะค่อยๆ ปรับ การเกิดสิ่งใหม่จะเร่งกระบวนการปรับตัว ถึงที่สุดเราอาจไม่รอด แต่เราอาจกระแทกให้ผู้เล่นหลักหันมาดู เฮ้ย! แม่งทำอย่างนี้ได้ด้วย คงเจ็บน่าดูเนอะ ถ้าจับเสือมือเปล่าแล้วได้ 4-5 ที่นั่ง

กลุ่มเป้าหมายของพรรคคือใคร อย่าบอกว่าทั้งหมด เพราะไม่น่าจะจริง

จริงๆ คือทั้งหมด แต่ถ้าถามว่าใครคือคนที่เลือกเรา เราจะบอกว่าน่าจะเป็นใคร แต่ถ้าถามถึงกลุ่มเป้าหมาย จริงๆ มันคือทั้งหมด เพียงแต่เราก็รู้ว่าคนจำนวนมากจะไม่เลือกเรา

ถ้าอย่างนั้นถามใหม่ คิดว่าใครจะเลือกพรรคเกรียน

โอเค…ก็คนที่ไม่เลือกคนอื่นนั่นแหละ

คนที่เขาไม่ชอบ ไม่พึงพอใจในตัวเลือกที่มีอยู่ คนที่มีแนวโน้มจะไม่ไปเลือกตั้ง พวกนี้น่าจะได้จำนวนหนึ่ง เดี๋ยวจะวางยุทธศาสตร์กับคนกลุ่มนี้ กลุ่มคนที่เป็นแฟนคลับของพรรคต่างๆ ก็คงไม่เลือกผมหรอก เราไม่สามารถขายแข่งกับพรรคการเมืองเก่าหรือแม้แต่พรรคใหม่อย่างพรรคอนาคตใหม่ได้ เรารู้ว่าตอนนี้เราไม่ได้น่าสนใจขนาดนั้น และเราก็ยังไม่ได้ปรับ mind set ของการเลือก คนยังคิดแบบเดิม คือเอาชนะอีกฝ่าย ไม่ได้คิดว่าไอเดียของใครดีหรือไม่ดี

อันที่จริง ถ้าเราอธิบายอีกแบบ มันน่าจะเข้าใจได้ไหม เช่น เพราะคนไม่สนับสนุนรัฐประหาร เขาเลยสนับสนุนพรรคตรงข้ามกับพรรคที่หนุนรัฐประหาร

ไม่ถูก มันเหมือนกับที่เราติดหล่มเรื่องประชาธิปไตย เราต่อต้านเผด็จการ ไม่ได้แปลว่าเราจะได้ประชาธิปไตย พอเราล้มเผด็จการ มันไม่ได้เป็นหลักประกันว่าเราจะได้ประชาธิปไตย เราจะได้ประชาธิปไตยเมื่อเราสร้างประชาธิปไตย การเลือกพรรคการเมืองก็เหมือนกัน ถ้าเราเลือกสิ่งนั้นเพราะเราเกลียดอีกสิ่ง มันไม่ได้แปลว่าเราจะได้สิ่งที่เราชอบ เพียงแต่เราเลือกสิ่งที่เราไม่ชอบออกไป และมันก็ไม่ได้ส่งสัญญาณให้พรรคการเมืองที่เราเลือกไปทำสิ่งที่เราชอบจริงๆ

พูดตรงๆ ก็คือ คุณไม่มีความหวังกับพรรคเพื่อไทย

ไม่มี ในความเป็นจริง ประชาชนก้าวหน้ากว่ารัฐหรือนักการเมืองเสมอ สถานการณ์ตอนนี้ ประชาชนมีความต้องการสูงกว่ารัฐราชการหรือสิ่งที่พรรคการเมืองจะตอบสนองได้ ช่องว่างตรงนี้ใหญ่มาก

ประชาชนอาจ radical แต่พรรคการเมืองทำไม่ได้ในความเป็นจริง เพราะติดเพดานหลายอย่าง?

เพราะคุณทำการเมืองแบบขาดการมีส่วนร่วมไง ถ้ามีส่วนร่วม มันจะเกิดกระบวนการเรียนรู้ แล้วจะมีคนมาช่วยทำ

ภาคประชาสังคมผิดหวังกับสถาบันทางการเมืองเพราะไม่มีช่องทางต่อเข้าไป เนื่องจากพรรคการเมืองไม่เปิดช่องให้ข้อเสนอของภาคประชาสังคมเข้าไปภายในพรรค ข้อเสนอของภาคประชาสังคมที่เชื่อมกับพรรคการเมืองได้เกิดขึ้นในช่วงแรก เพราะเกิดจากการทำวิจัยแล้วไปช็อปมา แต่นั่นเป็นแค่ชั่วคราว ถ้ามีระบบที่ถาวร วอล์กอินได้ ล็อบบี้ได้ มันจะเวิร์ค แต่พรรคการเมืองไม่มีสิ่งนี้ ที่ทำกันคือผ่านผู้ใหญ่คนนั้นคนนี้ ส.ส. ยังเสนอความเห็นหรือกฎหมายไม่ได้เลย

ในเมื่อหมดความหวัง พอถึงเวลาก็ไม่แคร์ที่จะทำลายคนพวกนี้ เพราะคนพวกนี้ไม่เคยเข้าใจสิ่งที่กูทำกันมาตลอดชีวิต เขาก็คิดแค่นี้ แล้วก็ฝันหวานตอนรัฐประหาร เป็นช่วง ‘ฟ้าเปิด’ นี่เป็นคำที่เขาพูดจริงๆ นะ หลังรัฐประหารปี 2549 มีผู้ใหญ่คนหนึ่งเรียกผมไปคุย บอกว่า “หนูหริ่ง ตอนนี้ฟ้าเปิดแล้ว เพราะอาจารย์ไพบูลย์ (วัฒนศิริธรรม) เข้าไปเป็นรัฐมนตรี ดังนั้นมาคุยกันว่ามีอะไรที่พวกเราอยากทำแล้วทำไม่ได้ในช่วงที่ผ่านมา” แต่สำหรับผม ผมคิดว่านี่เป็น ‘ไฟดับ’

เนื่องจากกระบวนการประชาธิปไตยนั้นวุ่นวายมาก หาฉันทามติได้ยาก เรื่องหนึ่งสามารถมองได้จากหลายมุมหลายฐานคิด คิดว่าจะหาฉันทามติเพื่อนำเสนอนโยบายของพรรคจากกระบวนการมีส่วนร่วมแบบเปิดกว้างได้จริงหรือ

ถ้าเราคุยในเชิงประเด็น แล้วทำบนพื้นฐานที่มีการเรียนรู้ เราจะทำความเข้าใจได้ มันเป็นตัวเลือก แต่เวลาเราเลือกหรือไม่เลือกอะไร เราควรรู้ว่าเราเลือกสิ่งนี้เพราะอะไร และไม่เลือกสิ่งนั้นเพราะอะไร เราไม่ควรเลือกอะไรโดยไม่รู้ว่าทำไมเราไม่เลือกอีกอย่าง หรือไม่เอาสิ่งนี้ก็ต้องตอบด้วยว่าแล้วมึงเอาอะไร การเห็นตัวเลือกทุกตัวเลือกมันช่วยได้ พอเลือกแล้วเราก็จะรู้ด้วยว่า สิ่งที่เราเลือกมีข้อจำกัดอะไร เราก็ชั่งน้ำหนักเอา

ยกตัวอย่างเรื่องที่ติดอยู่ในหัวผมแล้ววุ่นวายมาก คือเรื่องถ่านหิน สมาชิกพรรคเกรียนคนหนึ่งที่กระตือรือร้นมากเป็นพวกโปรถ่านหิน เราก็ฟังเขา หรือเรื่องจีเอ็มโอ เราเป็นเพื่อนกับเจษฎา (เด่นดวงบริพันธ์) เขาก็เชียร์จีเอ็มโอมาก ขณะเดียวกัน เราก็รู้จักกับพี่วิฑูรย์ เลี่ยนจำรูญ (ผู้อำนวยการมูลนิธิชีววิถี) และเราก็มีฐานคิดเรื่องจีเอ็มโอจากพี่วิฑูรย์ แต่การที่เรามีโอกาสได้ฟังเจษฎาหรือคนที่โปรถ่านหิน มันดีมากเลย มันทำให้เรารู้ว่าอะไรอยู่ตรงไหน ความคิดทุกสายเป็นอย่างไร ส่วนคุณจะเลือกอะไรก็เป็นอีกเรื่อง แต่คุณจะไม่ผลักใครให้เป็นปีศาจ

ประเด็นหนึ่งๆ ของพรรคจะนำเสนออย่างไรโดยไม่มีฉันทามติ

ข้อเสนอของเราจะไปถึงขนาดว่ามีข้อโต้แย้งประกอบด้วย และข้อเสนอของเราจะไม่เป็นข้อเสนอเดียว เราจะมีหลายทางเลือก เวลาเราเป็นผู้บริหาร เราให้คนทำข้อเสนอมา เขาก็ต้องทำมากกว่าหนึ่งข้อเสนอ

ในเมื่อไม่ได้คิดจะเข้าสู่อำนาจเป็นหลัก ทำไมต้องขอจดทะเบียนจัดตั้งพรรค กฎหมายพรรคการเมืองมีเงื่อนไขมากมาย คิดว่าเป็นไปได้หรือ

เราแค่อยากทำพรรคการเมือง และถ้าเดินเข้าสู่สภาได้ก็จะเข้า ถ้าจัดตั้งรัฐบาลได้ก็จะจัดตั้งรัฐบาล แต่เราทำก้าวแรกก่อน ค่อยๆ ทำ ไปได้ถึงแค่ไหนก็ไปแค่นั้น และเราก็เป็นพรรคการเมืองที่ไปได้ในทุกสนาม ไม่ใช่ลงแค่สนามใหญ่ สนามผู้ว่า กทม. ก็ได้ ทำ think tank กทม. มี อบต. อบจ. ที่ไหนส่งได้ก็ส่ง คิดโมเดลการพัฒนาระดับท้องถิ่น think tank คือเข็มทิศ ถ้าไม่มีเข็มทิศจะเดินไปอย่างไร

นึกภาพพรรคเกรียนในสนามต่างจังหวัดไม่ออก รู้สึกว่าเป็นคนชั้นกลางมากๆ แล้วก็อยู่แต่ในโซเชียลมีเดีย

ตอนนี้มีงานวิจัยบอกว่าประชาชนรู้ข้อมูลข่าวสารจากไลน์มากที่สุด เดี๋ยวนี้มีคนสักกี่เปอร์เซ็นต์ที่ไม่ใช้สมาร์ตโฟน คนงานก่อสร้างใช้วิดีโอคอลล์คุยกันเป็นเรื่องปกติ ถ้ามีตัวแทนของเราในพื้นที่ และถ้ามันใช่ มันจะกระจายออกไปเอง วิธีการรณรงค์ทางการเมืองจะเปลี่ยนไป

ว่าแต่ตอนนี้มีสมาชิกครบห้าร้อยหรือยัง

ยัง เมื่อเช้า (วันที่ 19 มีนาคม) ได้ 492

มีคำถามเยอะมากว่าทำไมพรรคเกรียน พรรคอนาคตใหม่ และพรรคสามัญชน จึงไม่รวมกัน

พรรคอื่นไม่รู้ เรารู้แค่ตัวเอง จริงๆ มีคนเสนอให้ผมไปร่วมกับเอก ธนาธร (จึงรุ่งเรืองกิจ) แต่เราชัดอยู่แล้ว เราอยากทำพรรคการเมืองเฉยๆ แล้วสไตล์ของเรามันเฉพาะมาก มันอาจดูบ้าๆ บอๆ แต่เราต้องการพิสูจน์ ซึ่งก็ไม่รู้ว่าเป็นปัญหาส่วนตัวหรือเปล่า แต่เราอยากพิสูจน์ว่าทำได้

เรื่องนี้จริงๆ คิดมานาน เคยคุยกับพี่สมยศ (พฤกษาเกษมสุข) ด้วย ตอนอยู่ในคุกช่วงหลังรัฐประหารใหม่ๆ ว่าจะออกไปตั้งพรรคกัน แต่ตอนนั้นมันไม่ใช่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่ห้ามนักโทษเป็นสมาชิกพรรค แต่ไม่เป็นไร มีส่วนร่วมในลักษณะอื่นได้  

ไม่กังวลหรือ

กังวลเรื่องอะไร

มีสมาชิกพรรคที่เคยโดนคดี 112

แล้วยังไงต่อ

มันถามว่ายังไงต่อได้ด้วยหรือ

(หัวเราะ) ถ้าคุณไม่กังวลเรื่องจะไม่ได้ ส.ส. คุณก็จะไม่กังวลเรื่องนี้ ผมคุยเรื่องนี้กับพี่สุชาติ (นาคบางไทร) ที่มาสมัครสมาชิกพรรค เขาเป็นคนออกตัวเองว่า ด้วยสถานะของเขา จะทำให้หนูหริ่งมีปัญหาไหม จะลำบากใจไหม ผมบอกว่าผมกับพี่เป็นนักโทษการเมืองทั้งคู่ เรามีคดีทางการเมืองด้วยเหตุผลความคิดทางการเมือง ไม่ใช่อาชญากร มีคนกล่าวหาผมในคดี 112 ด้วย… แต่ถ้ามีคนเสนอนโยบายที่ล่อแหลมก็เป็นอีกเรื่อง ต้องมีความระมัดระวัง

ถามถึงพรรคอื่นบ้าง ที่มาแรงเป็นความหวังใหม่ตอนนี้คือพรรคอนาคตใหม่ ในฐานะที่คร่ำหวอดทางการเมืองมาพอควร คิดว่าพรรคนี้จะโดนทุบหรือเตะตัดขาก่อนไหม  

ผมคิดว่าเขารอด เอกเขาเป็นคนอึด ไปขั้วโลกใต้ได้ มันต้องเป็นคนไม่ธรรมดา ผมนับถือเขามากในเรื่องความมุ่งมั่น เขากล้าเล่นใหญ่ ถ้าคุณเล่นใหญ่ มันมีราคาที่คุณต้องจ่าย แต่ราคาที่เขาต้องจ่ายไม่เท่ากับตอนที่เขาเดินที่ขั้วโลกใต้ เพราะตรงนั้น ราคาคือชีวิต

ผมคิดว่าตอนที่เขาเดินทาง มันเป็นการคุยกับตัวเอง ดีลกับตัวเอง แล้วคนที่ดีลกับตัวเองจบแล้ว เรื่องอื่นก็เล็กน้อย คนแบบนี้มีไม่กี่คน ถ้าจะมีใครที่รู้จักแล้วมั่นใจว่าใช่ คนนั้นคือสมยศ (พฤกษาเกษมสุข) ก่อนติดคุก เราไม่รู้ว่าเขาแข็งขนาดไหน แต่ตอนนี้เขาตกผลึกเป็นก้อนหินแล้ว ส่วนเอกเขาเดินทาง แต่ก็เป็นการเดินทางที่วิกฤตมาก เดินทางเพื่อตอบคำถามของตัวเอง ถ้าเขาไม่ทำสิ่งนั้นมาก่อน ผมไม่เชื่อว่าเขาจะทำพรรค ผมคิดว่าการเดินของเขากับการที่เขาเข้าสู่สนามเลือกตั้ง มันเป็นกระบวนการเดียวกัน เป็นกระบวนการที่ต่อเนื่องกัน และเขารู้ว่าเขาต้องเจอกับอะไร

ตอนถูกเรียกเข้าค่ายทหารหลังรัฐประหาร ทหารยศพลโทที่สอบผมเขาก็บอกว่า “ผมไม่ได้เรียกคุณสมบัติคนเดียวนะครับ ก่อนหน้านี้ผมก็เรียกคุณแม่คุณธนาธรมาคุยด้วย” แรงกดดันมันมีมาก ผมจึงเชื่อว่ามันเป็นการเดินทางภายใน เป็นการตอบคำถามเรื่องคุณค่าของชีวิต ตอบคำถามว่าต้องการสิ่งนั้นจริงไหม สามารถแลกชีวิตกับสิ่งนั้นได้ไหม สามารถทำสิ่งที่ยากขนาดนั้นได้ไหม ถ้าใช่ ก็กลับมาเสนอตัวทำพรรคการเมือง มันคือเรื่องเดียวกัน

ด้วยเหตุนั้นจึงคิดว่าเขาจะรอด

ผมคิดว่าเขาจะรอด ไม่ได้แปลว่าเขาจะชนะถล่มทลาย แต่ผมคิดว่าเขาไม่ล้ม คนอย่างเอกล้มได้ไง ผมนึกไม่ออก ถ้าเขาล้มจะมีปัญหากับผมมากเลย

ทำไม

เพราะผมยึดถือเขา ผมแข็งแกร่งสู้เขาไม่ได้ นี่เป็นความนับถือ

นี่คือช่วยเขาหาเสียง

ผมเชียร์เขามาก ผมยังต้องหลบอยู่ภายใต้การเคลื่อนไหวทางการเมืองแบบพรรคเกรียน ขำๆ ทีเล่นทีจริง กะล่อน แต่ผมคิดว่าเอกเขาไม่กะล่อน เขาตรงมาก แต่จะว่าไป ด้านหนึ่งมันก็เป็นคุณกับผมมาก เพราะกระสุนทั้งหมดไปลงที่เอก ไม่มีใครมาป้วนเปี้ยนกับผมเลย (หัวเราะ) เป็นผลพลอยได้ เนื่องจากเราเป็นนักละคร เรารู้วิธีปล่อยฉาก ตอนนี้อยู่ในฉากที่เรียกว่า “นี่มันจริงหรืออำ” แม้แต่อาจารย์สมศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) ก็มาคัดค้านที่หน้าเฟสบุ๊ก บอกว่าเราไม่ควรทำสิ่งนี้ ควรหยุดทำซะ เขาคิดว่าเราล้อเล่น และการที่เราล้อเล่นจะส่งผลกระทบคือ หนึ่ง ทำลายวัฒนธรรมหรือระบบการเมือง เพราะทำให้เรื่องนี้เป็นเรื่องล้อเล่นล้อเลียนกัน สอง ทำลายตัวผมเอง ซึ่งผมก็สวนแกว่านี่เป็นสิทธิของผม

อาจเป็นการทักท้วงในฐานะกัลยาณมิตร

ก็ใช่ ในแง่มุมหนึ่งก็ฟังได้ แต่ก็มีอีกแง่ที่ตำหนิและปราม ถ้าเกมนี้เป็นเกมอำ คำพูดของอาจารย์สมศักดิ์จะมีน้ำหนักมาก แต่เราจะทำจริงๆ ดังนั้น คำพูดของแกจึงไม่มีน้ำหนัก

ผมบอกว่าแกไม่ควรวิจารณ์ผมตอนที่ผมยังไม่ได้ทำอะไร รอให้ผมทำก่อนแล้วค่อยวิจารณ์ไม่ดีหรือ แล้ววิจารณ์เรื่องชื่อพรรคนี่ผมเถียง ผมคิดมาดีแล้ว มันอาจจะแป้กก็ได้ แต่จนถึงวันนี้ มันพิสูจน์มาแล้วว่าคำนี้ดี จริงๆ มันก็คือคำว่ากวนหรือป่วนนั่นแหละ แต่ไม่ใช่กวนให้ล้มเหลว

ถ้าคุณจะเปลี่ยนแปลงสิ่งใดที่มีอยู่ก่อน คุณต้องเขย่ามัน การมีพรรคเกรียนจะเขย่าสิ่งเดิม และหวังว่ามันจะเขย่าในทุกมิติ