จากความล้มเหลวนับครั้งไม่ถ้วนสู่การต่อสู้รอบใหม่ของ ‘ไผ่ ดาวดิน’

ระหว่างทางของ ‘จตุภัทร บุญภัทรรักษา’ หรือ ‘ไผ่ ดาวดิน’ เจอทั้งความล้มเหลว ความผิดหวัง และที่สำคัญที่สุดคือ ไผ่ต้องเข้าไปอยู่ในเรือนจำ ด้วยความผิดตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 และ พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ จนศาลมีคำพิพากษาให้จำคุก 5 ปี จากการแชร์ข่าวพระราชประวัติรัชกาลที่ 10 จากเว็บไซต์บีบีซีไทย

ไผ่เป็นเพียงคนเดียว จากคนแชร์บทความหลายพันคน ที่ถูกดำเนินคดีด้วยความผิดมาตรานี้ และเป็นผู้ต้องหาคนท้ายๆ ก่อนที่มาตรา 112 จะถูก ‘งดเว้น’ การบังคับใช้ ด้วยเหตุผลบางประการ

หลังการเจรจาต่อรองจาก ‘ผู้ใหญ่’ ให้ไผ่รับสารภาพ เพื่อจะได้ลดโทษ เขาอยู่ในเรือนจำ 2 ปี 6 เดือน แม้จะไม่นานนัก แต่โลกภายนอกเรือนจำของไผ่ กลับเปลี่ยนไปจากหน้ามือเป็นหลังมือ

เราพาไผ่ย้อนกลับไป ณ สถานที่ที่เขาถูกจับ ข้างอนุสาวรีย์ประชาธิปไตย เพื่อชวนเขาคุย ย้อนตั้งแต่วันที่ต่อสู้กับกลุ่มดาวดิน ก่อนจะข้ามผ่านไปยังการต่อต้านเผด็จการ และ 3 ข้อเรียกร้องล่าสุดของกลุ่มราษฎร ซึ่งไผ่ยังคงยืนแถวหน้าเป็นแกนนำหลักและหัวหมู่ทะลวงฟันที่เก๋าที่สุด

วันนี้ เขาคิดอย่างไร ในวันที่เพดานที่เคยกำหนดไว้ ‘ทะลุ’ ไปไกลแล้ว

 มองย้อนกลับไป ในวันที่คุณต่อสู้กับกลุ่มดาวดิน ภาพแรกที่เราเห็นคุณคือคุณใส่ชุดนักศึกษากับกลุ่มเพื่อนๆ คอยดันตำรวจที่จังหวัดเลย เทียบกับวันนี้ คุณคิดอะไรอยู่

แตกต่างมาก เป็นความก้าวหน้าที่คาดไม่ถึง สมัยก่อน เวลาทำกิจกรรมอะไร มีกัน 10 -20 คน แต่ตอนนี้เป็นเรือนหมื่นเรือนแสน ผมคิดว่า ฝ่ายตรงข้ามผมวันนี้ วันนั้นก็เชียร์ผม พื้นฐานหลายๆ คนเองเขาเป็นคนที่เห็นใจคนอื่นอยู่ เห็นใจชาวบ้าน พอเห็นความไม่ยุติธรรมก็เข้าใจได้

 คุณไปยืนอยู่ตรงนั้นได้อย่างไร

เริ่มจากกลุ่มดาวดิน ไปศึกษาปัญหา ศึกษาความขัดแย้งทุกอย่างระหว่างรัฐ ทุน และชาวบ้าน แล้วก็ได้ไปเรียนรู้ที่อุดรธานี ที่เมืองเลย ที่ชัยภูมิ ทุกที่มีปัญหาเหมือนกันหมดเลย คือมีการใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือ เพื่อสร้างความชอบธรรมให้กับรัฐและนายทุน แล้วทำนโยบายหลายๆ อย่างที่เอื้อให้กับนายทุน ชาวบ้านได้รับผลกระทบ นโยบายถูกกำหนดจากส่วนกลาง ทีนี้พอเป็นทุนยุคประยุทธ์ เป็นเผด็จการ ก็ทำให้อำนาจทุน อำนาจรัฐ มันเป็นเผด็จการ มันเบ็ดเสร็จเด็ดขาดมากขึ้น

 ในบรรดาเอ็นจีโอที่เคลื่อนไหวกับพวกคุณ มันก็มีบางกลุ่มที่ยังอยู่กับประเด็นสิ่งแวดล้อม ไม่ได้ข้ามมาเรื่องการเมือง

ใช่ครับ คือพวกเราวิพากษ์วิจารณ์มานานแล้วว่า สุดท้ายเอ็นจีโอ ก็ไม่ได้แก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง ต้องเข้าใจว่าปัญหาในประเทศ ถูกแบ่งออกเป็น 2 ส่วน คือโครงสร้างทางการเมือง กับปัญหาเชิงประเด็น ผูกติดกับประเด็นต่างๆ ในมุมของเรา เราเห็นชัดว่ามันมาจากปัญหาการเมือง จากโครงสร้างที่ไม่เป็นธรรม ที่เป็นรัฐอำนาจนิยม ที่ไม่ฟังเสียงข้างล่างเลย

พอเราศึกษาทุกที่ ไม่ว่าจะที่ดิน เขื่อน เหมือง ทรัพยากร มันคือปัญหาเดียวกันหมดเลย คือการรวมอำนาจไว้ที่ส่วนกลาง รัฐรวมศูนย์อำนาจ

 สิ่งที่คนจดจำคุณได้อีกรอบ ก็คือวันที่คุณไปชู 3 นิ้วใส่พลเอกประยุทธ์ ที่ศาลากลางจังหวัดขอนแก่น

มันพอดีเหมาะเจาะด้วย คือเราก็ไม่รู้ กำหนดการของพลเอกประยุทธ์มันเปลี่ยนไปเรื่อยๆ เพื่อความปลอดภัย แต่เรารู้แน่ว่าจะมาที่นี่ ก็ทำไปอย่างนั้น ทำยังไงก็ได้ให้ใกล้ที่สุด แล้วพวกเราตื่นสายประจำ เราก็เลยคิดว่า โอเค ไปนอนตรงนั้นเลยดีกว่า จะได้ไม่ต้องเดินทางไกล ก็เข้าไปนอนตรงนั้นเลย

พอตอนเช้า ตำรวจล้อมข้างนอก แต่เราเข้าไปข้างในแล้ว เราก็ซ้อมกันว่าถ้าประยุทธ์มา จังหวะที่ทุกคนยืน เราก็ไปหน้าเวทีนะ พอทุกคนนั่ง เราก็เข้าไปชูสามนิ้วเลย แต่เขาก็ไม่ได้ดำเนินคดีอะไรกับพวกเรา โดนจับไปปรับทัศนคติเฉยๆ

 หลังจากนั้น มีการรวมตัวของขบวนการนักศึกษาแล้ว ภาพที่เราเห็นคือพวกคุณ รวมกับนักศึกษาคนอื่นๆ ไปประท้วงที่หอศิลป์ฯ ทำไมถึงรวมตัวกันได้

ตอนนั้นพอ 1 ปีรัฐประหาร เราก็เคลื่อนไหว คุยกับเพื่อนๆ ว่าถ้าสู้กันแบบนี้ ไม่ไหว ก็เลยเกิดการรวมกัน เกิดปฏิบัติการ 22 พฤษภาคม 2558 ครบรอบ 1 ปีรัฐประหาร ที่หน้าหอศิลป์ ก็ต้องร่วมกัน เพราะอำนาจเผด็จการมันเยอะเกิน น่ากลัว ก็เลยเกิดปฏิบัติการนี้ ก็มาพูดคุยกัน ว่าต้องร่วมกับพวกกรุงเทพฯ ก็ร่วมกันเป็น New Democracy Movement (NDM) แต่สิ่งที่รัฐบาลใช้ ก็คือใช้คำสั่งหัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติ 3/2558 จับเราทั้งหมดขึ้นศาลทหารเลย..

 คุณเป็นนักศึกษานิติศาสตร์ คิดอย่างไรที่เขาจับนักศึกษาไปขึ้นศาลทหาร

เราไม่ชิน ก็คิดอยู่ตลอดเวลาว่า เราต้องขึ้นศาลทหารเหรอวะ ทั้งที่ตอนแรก เราไม่คิดจะโดนจับเลยนะ แต่พอต้องขึ้นศาลทหาร มันก็ตลกดี เอาเข้าจริงๆ คือเราไม่ได้สนใจอยู่แล้ว เราสนใจแต่สิ่งที่เราทำ ไม่ได้สนผลที่จะเกิดขึ้น แต่ถึงรู้ว่าต้องขึ้นศาลทหาร ก็คงต้องทำครับ คือมันไม่มีใครทำ มันเงียบมากตอนนั้น สังคมเงียบกริบ ไม่มีใครทำอะไรเลย พอไม่มีใครทำ เราก็รู้สึกว่าทำเองก็ได้

 เหงาไหมตอนนั้น

(ตอบทันที) เหงามาก คือเห็นตอนนี้แล้วแบบ โห (ยิ้ม)

 เหตุการณ์ที่หน้าหอศิลป์ฯ สอนอะไรพวกคุณบ้าง

หลังจากนั้น เรารวมกันหลายเครือข่าย มีเครือข่ายนักศึกษา นักวิชาการ ศิลปิน เอ็นจีโอ ชาวบ้าน รวมการต่อสู้ที่เป็นระบบมากขึ้นในการทำขบวน สมัยก่อน มาร่วมชุมนุมกัน 500 คน 1,000 คน ก็เยอะแล้วครับ เยอะมาก

ตอนนั้นเราก็ดีใจแล้ว เราเตรียมจัดการชุมนุมกันในเดือนมิถุนายน 2558 ว่าจะชุมนุมใหญ่ แต่ก็ไม่ได้ทำ ติดคุกก่อน ตอนนั้น 14 นักศึกษา ติดคุกด้วยกันที่ เรือนจำพิเศษกรุงเทพฯ 12 วัน

ในเวลานั้น พอแกนนำโดนจับ ก็จบ เพราะลักษณะของแกนนำ มันยังรวมศูนย์ พอพวกเราโดนจับ แถวสองของพวกเราก็ยังไม่พร้อม ขบวนการก็จบไป หลังจากที่เราโดนจับ

 สิ่งที่สอนเราในช่วง 2-3 ปีแรก ที่ทำให้เราแกร่งขึ้น คืออะไร

มันบอกว่าสุดท้าย เราไม่ได้ทำอะไรผิดเลย กฎหมายอาจจะบอกว่าผิด แต่หลังจากนั้น พอคสช.หมดอำนาจ ทุกอย่างก็เลิกหมด ศาลก็จำหน่ายคดี ไม่มีกฎหมายที่จะเอาผิดเราอีกแล้ว การชุมนุมคือสิ่งที่ทำได้ เป็นการยืนยันการกระทำของมนุษย์คนหนึ่งว่า การชุมนุมคัดค้านรัฐบาลเผด็จการไม่ได้ผิดนะ เพียงแค่กฎหมายตอนนั้นบอกว่าผิด แล้วก็สามารถเอาคุณไปขังได้  ในที่สุด เมื่อไม่มีกฎหมายแล้ว ยกเลิกไปแล้วก็ไม่มีอะไร คนไปกลัวกฎหมายกัน แต่ไม่ได้มองไปถึงความเป็นมนุษย์อย่างแท้จริง

 คุณจำวันที่แชร์บทความของบีบีซีไทยได้ไหม

จำได้ครับ เป็นเช้าตรู่ วันนั้นเรากำลังไปที่ชัยภูมิ อยู่ที่วัดป่าสุคะโต ปี 2559 ผมเคยไปบวชกับพระอาจารย์ไพศาล (พระไพศาล วิสาโล เจ้าอาวาสวัดป่าสุคะโต) 3 เดือน ตอนนั้นเขาจะมีธรรมยาตรา ในฐานะศิษย์เก่า เราก็ไปช่วย

พอตื่นเช้ามา เราเห็นบทความ เพื่อนมันแชร์ อ่านแล้วก็กดแชร์ คิดแคปชันไม่ออกก็เลยไปก็อปย่อหน้าสุดท้ายมา คิดว่าเพลย์เซฟที่สุดแล้ว ปกติผมไม่ค่อยชอบแชร์อะไร แต่วันนั้นเข้าตาพอดี เพราะเพื่อนแชร์เยอะด้วย ผมแชร์ในจังหวะที่มีคนแชร์เป็นพันแล้ว มันแมสแล้ว ในระดับนั้นนะ คนไลค์ตั้งหลายพัน คนแชร์ตั้งหลายพัน เอาดิวะ

 คิดไหมว่าจะพาเราไปติดคุก 2 ปีกว่า

ไม่ ก็เป็นเรื่องปกติมาจากสำนักข่าว ไม่รู้เลยว่าจะโดน ม.112 เพราะปกติไม่ค่อยยุ่งกับเรื่องนี้

เราเรียนรู้ปัญหา เห็นปัญหาที่เราศึกษานะ รัฐ ทุน เราจะพูดแค่นั้น แต่จะไม่ไปไกลเกินกว่านั้น ทำอย่างมากก็รณรงค์ยกเลิกมาตรา 112 กับคณะรณรงค์แก้ไขมาตรา 112 หรืออย่างมาก แค่ไปเขียนในห้องน้ำ เอาสติ๊กเกอร์ไปติด เราทำได้แค่นี้ แต่ว่าเวลาเราวิเคราะห์ปัญหาสังคมไทย เรารู้ไหมว่าเรื่องนี้มีปัญหา เรารู้

 เราคิดไหมว่าเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์จะกลายเป็นประเด็นใหญ่ถึงทุกวันนี้

ไม่ครับ ผมคิดว่ามีปัญหาอยู่บ้าง แต่การพูดถึงปัญหามันยังแบบเป็นวงแคบ ไม่เปิดเผย อาจจะมีบ้างที่แยกมานั่งคุยกันเพื่อแลกเปลี่ยน ศึกษาประวัติศาสตร์ อย่างดาวดินก็จะมีคอร์สการเมืองปีละครั้ง ก็จะมานั่งศึกษาประวัติศาสตร์เรื่องการเมือง เอาจริงเราก็พอเห็นภาพอยู่แล้ว

 แล้วเมื่อคุณออกมาแล้ว เจอพลเอกประยุทธ์ยังเป็นนายกฯ อยู่ คุณรู้สึกอย่างไรบ้าง ที่เรายังต้องสู้กับคู่ต่อสู้เดิม

ตอนนั้นก็ตั้งหลักก่อน อัพเดทสถานการณ์ วางตัว เพื่อที่จะทำงานแล้ว

 ตอนนั้นออกมาเราอยากจะทำอะไร

ตอนนั้นมีทำงานครับกับมีเรียน เราก็ไปทำงานที่คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยขอนแก่น อยากทำงานกับนักศึกษาต่อ เป็นอาจารย์ผู้ช่วยในคณะนิติศาสตร์ สอนเรื่องสิทธิมนุษยชน กับเรื่องรัฐธรรมนูญ แล้วก่อนหน้าที่จะมากรุงเทพหนัก ๆ เราก็ทำงานกับชาวบ้านที่ชัยภูมิด้วย เกี่ยวกับเรื่องนโยบายเป็นโรงไฟฟ้าชีวมวล โรงงานน้ำตาล ที่เป็นผลจากบรรดาทุนประชารัฐ แต่สู้ได้สักพัก ทำงานได้สักพัก ก็มาว่ากันกับม็อบต่อ

 มันต่างกันไหมเมื่อเทียบกับตอนที่เราเป็นดาวดิน กับตอนหลังที่เราไปชัยภูมิ ไปลงพื้นที่ ที่เขาบอกว่าเขาเป็นรัฐบาลเลือกตั้งแล้ว

เขาไม่ต่างครับ ที่ต่างคือเรา วันนี้คนตื่นตัวทางการเมืองเยอะขึ้น  จัดม็อบก็ง่ายขึ้น ประกาศปุ๊บคนก็มาได้เลย มันเป็นม็อบออร์แกนิค เราลองทดสอบครั้งแรกที่ราชประสงค์ ที่มีการจัดการน้อยที่สุด  เราก็ลองดู ก็ทำได้ หมายความว่า คนรู้สึกอินกับการเมือง รู้สึกเป็นเจ้าของ เวลาอยากจะพูดก็พูดได้ เพราะการเมืองมันเป็นเรื่องของทุกคนไปแล้ว มันไม่ใช่เรื่องแค่ของพวกผม หรือใครอีกต่อไปแล้ว เขาสามารถพูดได้

 คุณคิดว่าปัจจัยอะไรที่ทำให้นักศึกษาออกมารอบนี้

ผมว่ามันอึดอัด ผมเข้าใจว่าตอนนั้นหลายคนเขาก็คาดหวังกับประยุทธ์ว่า ประยุทธ์จะเข้ามาแก้ไขปัญหา เพราะพวกเขาไม่ชอบนักการเมืองถูกไหม พอทหารเข้ามา เขาก็ชอบ ประยุทธ์ก็เข้ามาจัดการเรื่องความสงบ แต่ความสงบในมายาคติของพวกเขา คือการที่ไม่มีความขัดแย้ง ไม่ทะเลาะกัน แต่ความเป็นจริง มันยังมีความขัดแย้งกันอยู่

ประยุทธ์เข้ามา อาจจะทำให้เงียบได้ ไม่มีความเคลื่อนไหวได้ เพราะอะไร เพราะมันทำให้เกิดความกลัวใช่ไหม คนที่จะออกมาพูดมาบ่น ทุกคนบ่นหมด แต่ไม่กล้าที่จะออกมาประกาศ กลัวที่จะโดนคดี กลัวที่จะโดนจับ กลัวที่จะโดนค้นบ้าน

ความขัดแย้งตั้งแต่ปี 2557 มันยังไม่ได้ไปไหนเลย เพียงแค่ว่ามันไม่ได้ถูกพูดถึง เสียงมันไม่ดังพอ มันไม่กล้าพูด เพราะมันโดนความกลัวหลายๆ คนออกมา พอโดนคดีก็ไม่กล้าแล้ว กลัวโดนคดี กลัวชีวิตนั่นนี่ ทั้งหมดมันยากลำบาก

 ตอนที่เริ่มพูดกันถึง 3 ข้อเรียกร้อง คุณคิดว่ามันเป็นทางออกไหม

เรื่องรัฐอำนาจนิยม เรื่องรัฐประหารมันมีความสัมพันธ์กันใช่ไหม ที่ผ่านมาปัญหาบ้านเราไม่แก้ เราเปลี่ยนรัฐบาลได้ก็จริง แต่เราไม่เคยพูดถึงต้นตอปัญหาอีกอย่างเลยคือ สถาบันพระมหากษัตริย์ อย่างกรณีผมเองที่โดนคดี สมัยก่อนผมยังไม่กล้าพูดถึงปัญหาเลย พอเราไม่พูดถึงปัญหา ปัญหาก็ไม่ได้รับการแก้ไข ผมก็คิดว่าสังคมไทยรู้แหละ แต่ที่ผ่านมาพูดไม่ได้

 คุณคิดว่าประเด็นอะไรที่ทำให้คนออกมาร่วมโดยไม่กลัว

ผมมองว่ามันเปลี่ยนแปลงวัฒนธรรม แล้วน้องๆ เขาไม่ได้จะสู้แค่ว่าเพื่อให้เลิกกราบ หรืออะไร แต่เขามองถึงอนาคต ว่าเขาจะอยู่ในสังคมแบบไหน เขาต่อสู้เพื่อให้ได้สังคมที่ดีกว่านี้ มันคือสิ่งที่พวกเราเคยฝันในวัยเยาว์ ตอนยังเป็นนักศึกษาอยู่ แต่นี่เขาฝัน แล้วเขากล้าทำกล้าพูด ซึ่งผมคิดว่า เขาไม่ได้โตมากับวัฒนธรรมที่หมอบกราบ เขามีความรู้ใหม่มีโซเชียลมีเดีย แล้วก็มองเห็นปัญหา

 แล้วมาตรา112 ที่เคยเป็นเพดานเดิม ยังเป็นอุปสรรคไหม

มาตรา 112 เขาก็เปลี่ยนไปใช้กฎหมายอาญามาตรา 116 (ยุยงปลุกปั่น) เหมือนกับที่เขาใช้กับรุ้ง (ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล)

 กฎหมายก็โทษแรง แต่ทำไมคนไม่รู้สึกกลัวเหมือนแต่ก่อน

กฎหมายมันจะใช้ได้ต่อเมื่อคนยอมรับและกลัวมัน เหมือน พ.ร.ก.ฉุกเฉินเขาก็ประกาศใช้ แต่ทำไมคนออกมา เพราะอารมณ์มันต่างกันไง ก็ประกาศเหมือนเดิม แต่ทำไมใช้ไม่ได้ กฎหมายตัวเดียวกัน ทำไมใช้ควบคุมไม่ได้ เพราะคนไม่กลัว เพราะความคิดนำหน้าไปแล้ว เขารู้แล้วว่าไม่ใช่กฎหมาย ไม่ใช่ความยุติธรรม

พอเพดานมันขยับขึ้นแล้ว จากที่คุณเคยโดนมาตรา 112 มาก่อน รู้สึกไหมว่า อาจจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงบางอย่างได้

แค่เห็นคนออกมาขนาดนี้ คนรุ่นใหม่ นักศึกษา นักเรียนออกมาขนาดนี้ มันก็เห็นถึงความเปลี่ยนแปลงแล้วว่ามองไปอีก 10 ปี 20 ปีข้างหน้า คนเหล่านี้จะเป็นผู้ใหญ่ในอนาคต ยังไงประเทศนี้ก็ต้องเปลี่ยน

มันเป็นเจเนอเรชัน คือยุคเก่าก็ยังติดอยู่กับรากฐานวัฒนธรรมเดิมใช่ไหมครับ จะไปว่าเขาได้อย่างไร เขาเคยรู้สึกเหนือกว่าเรานะ แต่ในความรู้สึกของคนรุ่นใหม่ เขาไม่ได้รู้สึก เขาไม่ได้สนใจ เขาบอกว่า ก็เป็นคนเท่ากัน

 13 ตุลาคม 2563 เช้าวันที่โดนจับ เรารู้ไหมว่าจะโดนจับ ว่าเขาจะเคลียร์พื้นที่ให้ขบวนผ่าน

ไม่รู้ครับ เอาจริงๆ ก็ไม่รู้ คือเราคุยกันไว้ เราก็นึกว่าจะแค่ขับผ่าน พอตั้งเวทีเสร็จ ก็จะเริ่มชุมนุม ตั้งเวทีสัก  4 – 5 โมงเย็น ก็รู้ว่าจะมีขบวนผ่าน เราก็ยังคุยกันอยู่ว่า ถ้าขบวนผ่านจะชูสามนิ้วให้ จะไม่จัดเวที จะไม่พูดอะไร

 แต่ตำรวจเยอะมาก

ก็ตกใจเหมือนกันว่าทำไมมาเยอะจัง ไม่รู้ว่าสุดท้ายจะสลายพวกเรา ไม่รู้ว่าจะเกิดอะไรขึ้น รู้แค่ว่าเราจะสู้ จะจัดเวทีนี้ให้มันได้ ไม่ได้สนอะไรเลยว่าจะเกิดอะไรขึ้น

 คุณโดนจับเป็นกลุ่มแรกๆ รู้ไหมว่าหลังจากนั้น เหตุการณ์มันเปลี่ยนไปเยอะมากเลย

ก็รู้บ้างครับ แต่ไม่ได้สัมผัส ไม่ได้เห็น ได้ดูนิดเดียว พอแค่ได้ข่าว แต่ไม่รู้บรรยากาศ

 ติดคุกรอบที่เท่าไหร่แล้วครับรอบนี้

น่าจะเป็นรอบที่ 5 ของผม (หัวเราะ) ผมก็รู้สึกเซ็งว่า เอาอีกแล้วเหรอวะ ก็เป็นบรรยากาศเดิมๆ ที่กลัวกันก็คือน้องๆที่ติดคุกด้วยกันนี่แหละ ผมติดมา 2 ปีกว่าแล้ว เข้าไปผมก็แก้ผ้า ผมไม่อายใครแล้วไง เข้าไปก็ถอดเลย แต่เพื่อนผมคนอื่นๆ เขาก็ยังใหม่ บางคนก็ยังแอบอาบน้ำหลังคนอื่นนอนด้วยซ้ำ

 กลัวไหมว่ารอบนี้จะติดนาน

ผมไม่สนแล้วครับ เราสนแค่ว่าเราจะทำอะไร แต่ผลของมัน เราไม่สนแล้ว ไม่ว่าจะติดคุก ไม่ว่าจะตาย ถ้าเราสนทุกเรื่อง เราก็ทำอะไรไม่ได้หรอกมั้ง ชีวิตนี้

 แล้วกลัวไหมว่า วันที่เราติดหลังจากนั้นมันจะไม่มีม็อบต่อ เหมือนกับว่าทุกคนจะไม่ออกมาแล้ว

ไม่กลัวแล้ว ผมเลิกคาดหวังอะไรกับใครแล้ว มันจะเกิดอะไรขึ้น มันก็ต้องเกิด คือมันเคยผิดหวังมาแล้วไง เราคาดหวังว่าจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ อย่างรอบแรกเนี่ย โอ้ย! สมัย 14 แกนนำนักศึกษาโดนจับ มากันแน่ แต่ก็ไม่มีอะไร ก็ผิดหวังมาตั้งเยอะตั้งแยะแล้ว เราเลยเลือกที่จะไม่คาดหวัง เราเลือกที่จะเรียกร้องกับตัวเองมากกว่า เราก็ทำไป จะติดคุกก็ติดไป มันเป็นผลที่ต้องยอมรับอยู่แล้ว

 แล้ววันที่ได้ปล่อยตัวรู้สึกอย่างไรบ้าง

ผมก็ไม่รู้เรื่องอีกแล้ว งงอีก ปล่อยแบบงง ๆ (หัวเราะ) ก็ดีใจที่ได้ออกมาครับ มันไม่มีใครอยากอยู่ตรงนั้นหรอก ผมเองก็ไม่อยากไปอยู่ตรงนั้นหรอก ออกมาแล้วไงล่ะ เดี๋ยวก็ได้เข้าไปอีก

 หลังจากคุณออกมา ก็มานำเหตุการณ์ที่ราชประสงค์เลย เมื่อวันที่ 25 ตุลาคม

จริงๆ วันนั้นเราจะไปที่รัฐสภา แต่ทีนี้มันมีการอัพเดทแผนใหม่หลังจากเราออกมา มีลูกเล่นใหม่ คือเป็นม็อบแนวนอน ซึ่งผมก็ชอบอยู่แล้ว อยากเล่น ก็ลองดู จุดประสงค์คือให้ทุกคนเป็นแกนนำ ก็ทำเลย

 คุณตั้งเป้าไว้ว่านายกฯ ต้องลาออก แต่ตอนนี้ ก็ยังไม่ออก แล้วก็ไม่เคลื่อนอะไรเพิ่ม คนที่เป็นแนวร่วม อาจจะรู้สึกว่าคุณไม่หนักแน่นพอ

เวลาเรามอง 3 ข้อเรียกร้อง โอเคมันยังไม่ได้ แต่วัฒนธรรมต่างๆ มันเปลี่ยน อะไรที่เราไม่เคยได้เห็น ก็ได้เห็น เวลาไปเวที คุณจะเห็นคำพูดอะไรใหม่ๆ โควตอะไรใหม่ๆ ที่เราไม่เคยกล้าเล่นมาก่อน

ผมคิดว่านี่คือการกอบกู้ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์แล้ว ในเชิงรูปธรรม ถ้าไม่ได้มองข้อเสนอตรงนั้นคือตัวประยุทธ์เอง ผมคิดว่าไม่มีอะไร ใกล้ตายแล้ว แต่เขาก็เลือกที่จะยื้อไว้ ในแง่หนึ่ง ผมคิดว่านี่คือการต่อสู้ระยะยาวอยู่แล้ว ผมต่อสู้มานี่ก็ 10 ปีแล้ว ผมก็คงไม่ได้มองการต่อสู้แบบ 1-2 เดือน หรือ 1-2 วันสั้นๆ ทุกอย่างมันมีพัฒนาการของมัน ตั้งแต่ม็อบครั้งแรกจนถึงม็อบในวันนี้ ฝ่ายเขาก็มีพัฒนาการของเขา เขาก็เอามวลชนออกมาใช่ไหมครับ คำถามคือโอเค มันยังไม่ได้ตามสามข้อเรียกร้อง แต่เมื่อเห็นการปรับตัว ก็คิดว่าเราได้บางอย่าง ถูกไหม (หัวเราะ)

 รู้สึกไหมว่าวันหนึ่งเขาจะจัดคนมาปะทะกัน ทำอะไรแบบสมัย 6 ตุลาคม 2519

เราพยายามไม่ให้มันเกิด เรารู้ว่าเขาใช้ไม้นั้นอยู่แล้ว เรารู้อยู่แล้วว่าฝ่ายขวาใช้ความรุนแรงมาโดยตลอด จากวิธีคิดจากสิ่งที่เขาเอามาสัมภาษณ์ เนื่องจากสังคมไทยไม่ยอมรับความจริง ไม่ชำระประวัติศาสตร์ คือพอไม่ชำระประวัติศาสตร์ แบบ 6 ตุลาคม 2519 ใครเป็นคนฆ่าประชาชนวะ ความรุนแรงที่เกิดขึ้น ใครผิด

เกาหลีใต้เขาอยู่ในยุคช่วงเดียวกับเรานะ เขายังเคยเอาเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 เป็นโมเดล แล้วตำรวจทหารก็ฆ่าคน เหมือนเราเลย แต่สิ่งที่เกาหลีใต้พัฒนาไปกว่านั้นคือเขาเอาคนที่ทำรัฐประหารมารับผิด เขาชำระประวัติศาสตร์ว่า การรัฐประหารไม่ถูกต้องนะ คนทำรัฐประหารผิด เขาเคลียร์ตรงนี้ได้ แต่บ้านเราไม่เคยยอมรับ พอไม่ยอมรับ ก็เกิดความรุนแรงอีก เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราพยายามทำเราพยายามกอบกู้ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์คืน เราพยายามแบบสู้ด้วยความรัก ถึงแม้เราจะโกรธแค่ไหน

มันยากนะ สันติวิธี คนเขาด่าเรา ตีเรา เราอยู่เฉยๆ ตอบโต้อะไรไม่ได้ ผมก็คิดว่าจะพยายามไม่เป็นแบบฝ่ายเขา ซึ่งก็พยายามจัดการอยู่ คิดว่าต้องมีการอบรมสันติวิธี เราจะไม่หยุดการเคลื่อนไหวต่อไป เพียงเพราะจะมีกลุ่มหนึ่งมาปะทะ แล้วเราหยุด ก็ไม่ใช่ แต่เราต้องไปต่อยังไงเพื่อไม่ให้มันเกิดเหตุการณ์แบบเดิมอีก

 มันน่ากลัวไหม ที่ไม่มีแกนนำ และทุกคนก็เป็นแกนนำได้

มันก็ดีอย่าง ไม่ดีอย่าง แต่สำหรับผม คิดว่าดีนะ ถ้าเป็นรัฐ คุณก็ไม่รู้ว่าต้องไปเจรจากับใคร ถ้าคุณไปจัดการกับคนในม็อบ ม็อบมันก็ยังเดินได้ต่อ และมันเกิดขึ้นได้ทั่วไปและง่าย ไม่ว่าคุณจะจับใคร ม็อบก็ยังเกิดขึ้นได้อีก ข้อเสียของมันก็คือ เวลาคนเยอะ ก็ต้องมีการจัดการ พอไม่มีแกนนำก็อาจจะมั่วๆ กันอยู่ บางทีก็อาจจะเดือด พอไม่มีการจัดการมันก็ยากหน่อย ก็เป็นธรรมชาติ ผมคิดว่ามันก็เป็นการเรียนรู้ไปแหละ ขบวนมันก็จะจัดของมันเอง วันนี้เราก็เห็นใช่ไหมว่า ขบวนอาจจะสับสนไม่รู้อันไหนเป็นอันไหน

ผมคิดว่ามันก็เป็นความจริงแหละ ก่อนหน้านี้ก็มีสมัชชาคนจนออกมา ก็มีกลุ่มนี้กลุ่มนั้นออกมา ถึงแม้ว่ามันจะไม่ได้ตามข้อเรียกร้องวันนี้นะ แต่ผมคิดว่ามันเป็นชัยชนะที่สะสม เราไม่ได้สะสมความพ่ายแพ้แบบเมื่อก่อนแล้ว ทุกครั้งที่ผ่านมา มันเป็นการสะสมแบบ โอ๊ย แพ้ตลอด เจ็บตลอด แล้วก็ตายตลอด แต่วันนี้มันสะสมความสร้างสรรค์ เฮ้ย คนเยอะขนาดนี้ส่งเสียงขนาดนี้ คุณจะไม่เปลี่ยนได้อย่างไร

 แต่คุณมองว่ามันไม่น่าจะจบง่าย ๆ น่าจะยาว

ผมก็ประเมินเป็นหลักปี ในการต่อสู้ มันเพิ่งได้สู้กันเอง

ล้าไหม

ไม่ล้านะครับ เหนื่อยบ้างก็พัก ล้ายังไงล่ะครับ ยังไม่ได้เห็นอะไรเลย ผมกำลังจะไปลาออกจากงาน ตอนนี้ไม่มีงานทำแล้ว แต่ก็ต้องสู้ให้สุด ไม่เสียสละชัยชนะไม่เกิดครับ (ยิ้ม)

 เวลามีข่าวว่าอาจจะมีการสั่งเก็บแกนนำผู้ชุมนุม รู้สึกยังไงบ้าง

ผมก็เฉยๆ ประเด็นคือต้องทำอย่างไร มีข่าวแบบนี้ แล้วเราต้องหยุดเหรอ จะมีชีวิตที่ปลอดภัยในประเทศนี้หรือจะมีชีวิตที่ดีไม่มีใครมายุ่งเกี่ยว ควรต้องอยู่เฉยๆ หรือไง เราก็ไม่ได้สนใจ เราเลือกการตายของเราไว้แล้วไง เราจะเลือกตายแบบนี้ดีกว่า เท่กว่าเยอะ เรามีไอดอลคือ เช เกวารา ตายอย่างเท่ มหาตมะ คานธี ก็ตายอย่างเท่ทั้งนั้นเลย แล้วทำไมเราจะตายแบบธรรมดาล่ะ

ผมไม่กลัวหรอก เขาก็บอกว่าสู้แบบนี้ ไม่ตายก็ติดคุก มันก็ติดคุกไปแล้ว เหลือแค่ตายแค่นั้นแหละ ตายก็ตาย ทุกคนก็ตายอยู่แล้ว แต่เราทำอะไรไว้ก่อนตาย เราทิ้งอะไรไว้หลังตายแค่นั้น ผมก็เลยไม่กลัวไง ถ้าเราฟังคำขู่อย่างนั้นแล้วเรากลัวคำขู่ เราก็ไม่ต้องทำอะไรแล้วหรือเปล่า เราต้องหนีไปต่างประเทศหรือเปล่า เราต้องหยุดเลยหรือเปล่า มันไม่ใช่แล้ว ในขณะที่คนอื่นยังสู้กันเต็มไปหมด

 ถ้าจะฝากถึงคนที่เป็นแนวร่วม มาร่วมชุมนุมที่รู้สึกว่าเหนื่อยแล้ว จะบอกอะไรเขา

เหนื่อยก็พัก ไหวก็มาครับ (ยิ้ม) การเปลี่ยนแปลงมันไม่ใช่เรื่อง passion ไง เราเปลี่ยนแปลงเพื่ออนาคตระยะยาวของประเทศ เวลาการเปลี่ยนแปลงต้องใช้ระยะเวลายาวนานเราก็ต้องเข้าใจกันด้วย ต่างประเทศเขาก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงปุบปับนี่

ผมมองแบบนี้ เวลาติดคุก ผมจะมองคนที่ติดนานกว่า คนที่แย่กว่าเรา ยังอยู่ได้เลยเว้ย ในเวลาแบบนี้ ผมก็จะกลับมามองป้าๆ ลุงๆ ที่มาให้กำลังใจผมว่า ป้าเขาสู้มาตั้งแต่ 6 ตุลาฯ 14 ตุลาฯ แก่ๆมายังสู้อยู่ เราเห็นคนแบบนี้ยังสู้อยู่ ทำไมเราจะไม่สู้ สิ่งสำคัญมันไม่ใช่เรื่องของชัยชนะ แต่เป็นเรื่องที่ถึงแม้เขาแพ้ เขาก็ยังสู้เขาก็ยังสู้จนถึงวันนี้

เราขอแค่ชนะแค่ครั้งเดียว เราจะแพ้กี่ครั้งก็ได้ (ยิ้ม)

 หลายคนบอกว่าม็อบหยาบคาย

ผมเข้าใจว่ามันมีที่มาที่ไปนะ นึกออกไหมเวลาเราเจอกับการใช้อำนาจรัฐ การใช้อำนาจแบบนี้ มันเกิดจากคำพูดสวยหรูไง ทุกคนใจเย็นๆ นะครับ เจ้าหน้าที่ทำตามกฎหมายนะครับ นี่ผมทำตามหน้าที่นะครับ ทุกคนก็คิดว่าหน้าที่เหี้ยอะไรของมึงอะไรประมาณนี้

ผมก็ไม่เห็นด้วยหรอกที่จะหยาบคาย แต่ว่ามันเป็นภาษาของผู้ที่ถูกกดขี่ จากพวกที่แต่งตัวดีพูดจาสวยหรู พูดอะไรก็แล้วแต่ แต่ว่าสิ่งที่คุณทำ คำสวยหรูพวกนั้นกักขังเราหลายปี กักขังเพื่อนเรา แต่ผมก็พยายามอยู่ครับ พยายามที่จะไม่ใช้ให้มาก ประเด็นคือ ถ้าคุณเห็นสิ่งที่อยู่ภายใต้คำหยาบคาย คุณเห็นข้อเสนอไหม คุณเห็นสิ่งที่เขาออกไปจากคำพูดนั้นไหม หรือว่าไปติดแค่กับดักที่เขาพูดหยาบ พอคนนี้พูดหยาบก็ไม่ฟังอะไรเลย

 แล้วการที่เป็นม็อบไป-กลับ ไม่ใช่แบบ กปปส. ที่อยู่ยาว ๆ มันจะสร้างพลังอะไรได้ไหม

ก็ลองทำอยู่ เดี๋ยวหน้าหนาวจะลองม็อบนอน มันต้องพิสูจน์ครับว่าได้ไหม ผมคิดว่าจินตนาการมันเปลี่ยนไปหมดแล้ว การจัดการม็อบ มันเปลี่ยนไปมัน new normal จริงๆ เราเองพยายามออกแบบม็อบนอนที่เท่ๆ ผมคิดว่าเราก็กำลังเรียนรู้เหมือนกัน เรียนรู้แล้วก็ปรับ มันไม่มีอะไรที่ดีหมด พวกผมก็ไม่ใช่คนดีหมด คนดีเป็น กปปส. หมดแล้ว (หัวเราะ)

ฝากบอกทุกคน อย่ามาร่วม เพราะว่าเราพูดเพราะหรือพูดไม่เพราะ แต่ขอให้มาร่วมเพราะอยากเห็นประเทศนี้มันดีจริงๆ มาร่วมเพราะเป็นเจ้าของประเทศนี้ อย่ามาร่วมเพราะใครเป็นแกนนำ พวกคุณเป็นเจ้าของประเทศนี้ ถ้าคุณรู้สึกว่าปัญหาต่างๆ ที่ทุกคนพูดถึงมันควรได้รับการแก้ไขปัญหา มาอยู่เคียงข้างกัน มายืนยันศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ทำให้เสียงของพวกเรามันดังขึ้น

 สมมติว่าถ้าให้คุณไปนั่งกับอดีตนายกฯ กับประธานสภา กับกรรมการปรองดองสมานฉันท์ จะไปนั่งไหม แล้วอยากเสนออะไร

(นิ่งคิด) ผมกำลังมองว่าการที่เราจะพูดคุยกันได้ เราต้องเท่ากัน เขาต้องสามารถเอาข้อเสนอไปทำได้ เขาต้องสามารถทำได้ แต่ว่าในการเจรจาทุกครั้ง ฝ่ายรัฐเขาจะขออย่างเดียวเลย ขอได้ไหม ขออย่าทำแบบนี้ได้ไหม มึงไม่เคยให้อะไรกูเลย มีแต่ขอมีแต่เอาอย่างเดียว (หัวเราะ)

เพราะฉะนั้นการเจรจาจะเกิดขึ้นได้อย่างไร เขามีแต่เอา ไม่ได้ตั้งท่าว่าจะยอม ผมคิดว่าข้อเสนอที่เราเสนอไปก็ไม่ได้ยาก แต่ประเด็นคือคุณไม่ได้อยากทำ คุณอยากต่อรองไง คุณอยากอยู่ต่อ มันก็คุยกันไม่ได้ คุยคนละเรื่อง โอเค การพูดคุยกันมันเป็นเรื่องที่ดีอยู่แล้ว แต่ทำให้รู้สึกว่ามันเท่ากัน ไม่ใช่ว่าคุณเหนือกว่า คุณบอกถอย ถอยอะไร ประชาก็ถอยกันมานานแล้ว ช่วงโควิด – 19 ทุกคนก็อยู่เงียบ ก็ถอยแล้ว

ถ้าจะเจรจา ถ้าเขาไม่พร้อมที่จะลาออก ไม่พร้อมที่จะร่างรัฐธรรมนูญ ไม่พร้อมที่จะปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ แบบนี้ก็เจรจาไม่ได้ แต่ถ้าเขาพร้อมทำตาม 3 ข้อนั้น ผมว่ามันคุยกันได้ใช่ไหมละ

 เราหวังไหมว่าฝ่ายรัฐจะเอาคดีออกให้หมด ฝ่ายรัฐจะนิรโทษกรรม

ไม่ได้คาดหวังอะไรกับเขา ไม่อาจคาดหวังกับคนบ้าได้ครับ (ยิ้ม)

 คิดว่าตอนนี้ เราสู้ได้สักกี่เปอร์เซ็นต์แล้ว ถึงครึ่งหรือยัง

(นิ่งคิด) ยาก แต่ผมคิดว่าเราก็พอได้อยู่นะ เพราะว่าศัตรูเราประเมินยากจริงๆ แต่การที่คนออกมา มันเป็นการเริ่มที่ดี

ตอบแบบนี้ดีกว่า มันเป็นการเริ่มที่แบบว่า มันไม่มีครั้งไหนที่มีความหวัง ครั้งนี้เป็นครั้งที่ในฐานะคนที่สู้มา 10 ปี มันเห็นถึงความหวัง เห็นถึงพลัง ถ้าให้พูดตรงๆ ก็รู้สึกว่ามีความหวังในการเปลี่ยนแปลงจริง ๆ นะ ที่ผ่านมาเราทำมา 10 ปี เราไม่เคยรู้สึกเลย มีแค่ความเชื่อ แต่ตอนนี้มีความรู้สึกว่ามันจะเปลี่ยน เพราะเราได้ไปสัมผัส แต่ก่อนหน้านั้นเรามีความเชื่อแค่ว่าเราจะเปลี่ยนประเทศนี้ ต้องทำแบบนี้ แต่ตอนนี้เรามีความหวังขึ้นมาแล้ว (ยิ้ม)

เรื่อง : สุภชาติ เล็บนาค, พาฝัน หน่อแก้ว, ตรีนุช อิงคุทานนท์

ภาพ : กฤษณ์ พรหมสาขา ณ สกลนคร

Tags: ไผ่ ดาวดิน, จตุภัทร บุญภัทรรักษา