“พระมหากษัตริย์ควรมีที่ปรึกษาที่กล้าวิจารณ์ท่านได้ ไม่ใช่ไม่มีใครกล้าขัดพระราชหฤทัยเลย”

ในวัย 88 ปี สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ได้เห็นอะไรที่ไม่เคยได้เห็นมาก่อน การชุมนุมของนักเรียนนิสิตนักศึกษา และประชาชนในวันนี้ อย่างน้อยก็ยกระดับไปสู่จุดที่ ‘ย้อนกลับ’ ไม่ได้

เรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ที่สุลักษณ์พยายามกระตุ้นมาตลอดชีวิตว่าต้อง ‘วิพากษ์วิจารณ์’ ได้ กลายเป็นประเด็นหลักในการชุมนุม พร้อมกับเพดานที่ขยับสูงขึ้นเรื่อย ๆ จากการวิพากษ์วิจารณ์ไปถึงฉันทามติว่าต้อง ‘ปฏิรูป’

จากการชุมนุมวันแรกที่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยในวันที่ 3 สิงหาคม 2563 สู่การชุมนุมโดยแนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุม ในวันที่ 10 สิงหาคม ผ่านการชุมนุมโดยคณะราษฎรในวันที่ 19 กันยายน และผ่านเดือนตุลาคมแห่งความปั่นป่วน จนถึงการชุมนุมเพื่อยื่น ‘ราษฎรสาส์น’ ถึงพระมหากษัตริย์ ล่าสุดเมื่อวันที่ 8 พฤศจิกายนที่ผ่านมา ปฏิเสธไม่ได้ว่า ‘การปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์’ ไดักลายเป็นศูนย์กลางการชุมนุมของมวลชนรอบนี้

The Momentum นั่งคุยยาวๆ กับ ส.ศิวรักษ์ ผู้ซึ่งไม่ปฏิเสธว่าตัวเองเป็น ‘รอยัลลิสต์’ และมีปีเกิดปีเดียวกับประชาธิปไตยไทย เพื่อให้เขาเล่าทัศนะ ทั้งในฐานะผู้สนับสนุนสถาบันพระมหากษัตริย์ และอุดหนุน ‘คนรุ่นใหม่’ มาเกือบค่อนชีวิต เพื่อสะท้อนบทเรียนจากหลายฉากประวัติศาสตร์ และ ‘คาดเดา’ ตอนจบของเรื่องยุ่งเหยิงนี้

โดยหลักการของ Constitutional Monarchy  ประชาธิปไตยที่มีประมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ในมุมมองของอาจารย์คืออะไร

 ประเทศเราเปลี่ยนแปลงการปกครองวันที่ 24 มิถุนายน 2475 เป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกที่รัชกาลที่ 7 ลงพระปรมาภิไธย ซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนชัดเจนเลยว่าอำนาจสูงสุดเป็นของราษฎรชาวสยาม

ก่อนหน้านี้ อำนาจสูงสุดเป็นของพระเจ้าแผ่นดิน เป็นเจ้าชีวิตทุกอย่าง และอยู่เหนือกฎหมายทั้งหมด เพราะฉะนั้นการเปลี่ยนแปลง 2475 ประการแรกคือ พระเจ้าแผ่นดินอยู่ใต้กฎหมายเหมือนกับทุกๆ คนเลย

เราก็ปรับปรุง เปลี่ยนแปลง แก้ไข จนกระทั่งเกิดรัฐธรรมนูญที่เรียกว่าฉบับถาวร ฉบับวันที่ 10 ธันวาคม 2475 ฉบับนี้เขียนชัดเจนเลยว่าพระมหากษัตริย์ทรงบริหารราชการผ่านคณะรัฐมนตรี คือคณะรัฐมนตรีรับผิดชอบแทน แล้วพระมหากษัตริย์อยู่ใต้รัฐธรรมนูญ หรือพูดแบบอังกฤษคือ ‘The king can do no wrong.’ หมายความว่าพระเจ้าแผ่นดินตั้งแต่นี้ต่อไปไม่สามารถทำความผิดได้อีก

เพราะฉะนั้น พระราชกรณียกิจต่างๆ นั้น รัฐมนตรี หรือนายกรัฐมนตรีต้องเซ็นสนองพระบรมราชโองการซึ่งเป็นส่วนที่ต้องรับผิดชอบแทนพระองค์ อันนี้คือหลักการประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ

ที่ผ่านมาประเทศไทยเคยอยู่ใต้หลักการนี้ไหม

 พูดกันแบบตรงไปตรงมา หลักการนี้รักษาแบบเคร่งครัดมากตั้งแต่ 2475 – 2490 เพราะตอนนั้น ในหลวงรัชกาลที่ 8 เสด็จอยู่ต่างประเทศ ต้องมีผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ เต็มที่มี 3 ท่าน ต่อมาเหลือ 2 ท่าน ต่อมาเหลือท่านเดียว คืออาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ซึ่งเป็นคนที่เข้าใจกฎหมาย รักษาสถาบันพระมหากษัตริย์ รักษาพระราชอิสริยยศ

แม้จอมพล ป. (จอมพล ป. พิบูลสงคราม หนึ่งในคณะราษฎร 2475) จะตั้งตัวเป็นเผด็จการและบ้านเมืองจะเกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 ญี่ปุ่นเข้ามาเต็มประเทศไทย แต่อาจารย์ปรีดีก็รักษาสถาบันพระมหากษัตริย์ได้อย่างแยบคายมาก

แล้วถึงจอมพล ป. จะเป็นเผด็จการ แต่อำนาจสูงสุดก็อยู่ที่รัฐสภา คนอาจลืมไปว่าจอมพล ป. หลุดออกจากตำแหน่งเพราะแพ้เสียงในสภา ตอนแรกสภาก็กลัว แต่ตอนหลังสภาเริ่มไม่กลัวแล้ว เช่นกรณีพุทธมณฑล และการย้ายราชธานีไปไว้ที่เพชรบูรณ์

แล้วพระราชอำนาจที่แท้จริงของพระมหากษัตริย์คืออะไร

อำนาจพระมหากษัตริย์ในทางบริหารราชการแผ่นดิน ต้องผ่านคณะรัฐมนตรี ทางศาลก็ต้องผ่านองค์กรตุลาการ ศาลก็เป็นอิสระ เช่นเดียวกันอำนาจนิติบัญญัติ ก็เป็นเรื่องของรัฐสภา

โดยทฤษฎีพระเจ้าแผ่นดินจะต้องลงพระปรมาภิไธยถึงจะเป็นกฎหมาย พระมหากษัตริย์จึงเป็นเพียงสัญลักษณ์ที่ศักดิ์สิทธิ์ แต่ไม่มีอำนาจจริงจังเลย

“ทรัพย์สินพระมหากษัตริย์ก็เช่นเดียวกัน จะต้องโปร่งใส”

เมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครองแบ่งชัดเจน ระหว่างทรัพย์สินส่วนพระองค์ กับทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์  ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์นี่เป็นของแผ่นดินเลยนะครับ

จุดมุ่งหมายของคณะราษฎรที่พยายามเปลี่ยนให้เป็น Constitutional Monarchy ทำไมถึงล้มเหลว

พูดอย่างไม่เกรงใจนะครับ คณะราษฎรถูกทำลายเมื่อปี 2490 ที่เกิดรัฐประหาร แม้ว่าจะนำจอมพล ป.กลับมา แต่ก็ไม่มีอำนาจเท่าไหร่แล้ว อำนาจมาอยู่ที่คณะรัฐประหาร ซึ่งหัวหน้าใหญ่คือจอมพลผิน ชุณหะวัณ แล้วก็มีสฤษดิ์ ธนะรัชต์, เผ่า ศรียานนท์ พวกเหล่านี้เป็นพวกมาทีหลังไม่เข้าใจเรื่องความคิด เรื่องพระมหากษัตริย์อยู่ใต้รัฐธรรมนูญ

ในแง่การปกครอง Constitutional Monarchy ของอังกฤษที่อาจารย์เรียนจบมา และไปใช้ชีวิตอยู่ระยะหนึ่ง มีบทเรียนอะไรที่สำคัญกับไทยบ้าง

 ต้องอ่านประวัติศาสตร์ยาวนานเลย เพราะอังกฤษเป็นการปกครองที่พระเจ้าแผ่นดินได้รับสิทธิโดยตรงจากพระผู้เป็นเจ้า แต่พอภายหลังรัฐสภามีบทบาทและอำนาจมากขึ้น ทำให้เกิดความขัดแย้งและนำมาสู่การสู้รบกันระหว่างพระเจ้าแผ่นดินกับรัฐสภา

ผลสรุปคือพระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 แพ้ ต้องถูกตัดพระเศียร ตอนที่ท่านถูกตัดพระเศียร ท่านได้กล่าวว่าการตัดหัวท่านนั้น รัฐบาลทำผิด เพราะท่านมีเทวสิทธิ์ในการปกครอง

แต่ภายหลังรัฐบาลอังกฤษ ก็พยายามนำราชวงศ์กลับมาอีก จนถึงปัจจุบันพระเจ้าแผ่นดินมีอำนาจน้อยลง และน้อยลงเรื่อยๆ พระเจ้าแผ่นดินก็พยายามจะสู้แต่ก็แพ้มาเรื่อยๆ จนทีหลังหนักๆ การปกครองบ้านเมืองก็อยู่ในอำนาจนายกรัฐมนตรีเรื่อยมา สมเด็จพระราชินีเอลิซาเบธที่ 2 มีพระราชอิสริยยศมากมาย แต่ไม่มีอำนาจการปกครอง อำนาจการปกครองขึ้นอยู่กับอำนาจรัฐมนตรี

บทเรียนอะไรบ้างของอังกฤษที่เราสามารถนำมาปรับใช้ได้

 ถ้าจะดูที่อังกฤษต้องดูความเป็นมา พระมหากษัตริย์เองจะต้องยอมอยู่ใต้อำนาจรัฐสภา พระเจ้าแผ่นดินที่ไม่ยอมอยู่ใต้อำนาจรัฐสภา อังกฤษเขาถอดออกเลย

ยกตัวอย่างเร็วๆ นี้เอง พระเจ้าเอ็ดเวิร์ดที่ 8 แห่งสหราชอาณาจักร ท่านเก่ง ท่านฉลาด พวกรัฐบาลโง่กว่าท่าน ทางรัฐสภาไม่เอาไว้ เพราะเห็นว่าไปคบกับนาซี หาเรื่องถอดท่าน บอกว่าทำผิดในทางศาสนธรรม เพราะท่านไปแต่งงานกับหญิงม่ายอเมริกัน กฎหมายอังกฤษถือว่า นิกายแองกลิกันเป็นนิกายประจำชาติ ก็อ้างอันนี้ถอด

ความจริงที่ถอดท่าน เพราะท่านฉลาดเก่งกล้า รัฐสภารับไม่ได้ ทีนี้ สมเด็จพระเจ้าจอร์จที่ 6 เป็นน้องชายท่านก็ขึ้นเป็นกษัตริย์แทน ก็มาอยู่ในอำนาจรัฐสภาทั้งหมด ประชาชนก็รักท่าน เพราะท่านเรียบร้อย

อาจารย์คิดว่ามีการต่อรองกันอยู่ระหว่างรัฐสภา กับสถาบันพระมหากษัตริย์

ใช่ครับ คนสำคัญของระบบอังกฤษคือราชเลขาธิการ ต้องเป็นคนที่เก่งกล้าสามารถมาก ต้องเป็นคนที่ทุกฝ่ายไว้เนื้อเชื้อใจ แล้วราชเลขาฯ จะกราบบังคมทูลเรื่องต่างๆ ให้ทรงทราบ

หลังเหตุการณ์ 2490 อาจารย์มองว่าจุดเปลี่ยนสำคัญที่ทำให้ฝ่ายสถาบันพระมหากษัตริย์ในประเทศไทยกลับมาคืออะไร

 จอมพลสฤษดิ์ (จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ อดีตนายกรัฐมนตรี) เป็นคนที่สำคัญที่สุด ก่อนหน้านั้น จอมพล ป.ต้องการรักษาสถาบันพระมหากษัตริย์ไว้ แต่ไม่ให้มีอำนาจเลย หลังจากรัฐประหารก็ดำรงตำแหน่งนายกฯ 10 ปี อำนาจพระเจ้าอยู่หัวมีน้อย รัฐบาลมีอำนาจมาก ท่านเป็นสัญลักษณ์ในการปกครองแค่นั้นเอง

จอร์จ ออร์เวลล์ (ผู้เขียนเรื่อง Animal Farm และ 1984) กล่าวไว้ว่า การมีพระเจ้าแผ่นดินเป็นสิ่งที่ดี แต่ให้มีเฉพาะพระราชอิสริยยศ ต้องไม่มีอำนาจ ไม่ให้รวย แม้กระทั่งประเทศอิตาลี เบนิโต มุสโสลินี เป็นเผด็จการแต่รักษาพระเจ้าแผ่นดินไว้  คือการมีพระเจ้าแผ่นดิน ถึงยังไงก็ตาม มีดีกว่าไม่มี

ทีนี้ของเรา พอสฤษดิ์โค่นจอมพล ป.แล้ว ตัวเองไม่มีความชอบธรรมอะไรเลยในการปกครอง ก็อ้างพระเจ้าแผ่นดินเป็นใหญ่

ตั้งแต่สมัยจอมพลสฤษดิ์ พระเจ้าแผ่นดินก็กลายเป็นเทวราชไปเลย แล้วเอาพิธีต่างๆ มาทำ หมอบกราบ จงรักภักดี ซึ่งรัชกาลที่ 5 สั่งเลิกหมดแล้ว

อาจารย์เห็นดีเห็นงามไหมกับการเอาพระเจ้าแผ่นดินกลับมายิ่งใหญ่

 ผมเห็นว่าพระเจ้าแผ่นดินจะต้องปกครองอยู่ใต้อำนาจรัฐธรรมนูญ ตอนที่สฤษดิ์เป็นใหญ่ผมอยู่เมืองนอก ไม่งั้นติดคุกไปแล้ว ผมกลับมาปลายสมัยสฤษดิ์แต่ก็ยังทันออก ‘สังคมศาสตร์ปริทัศน์’ สฤษดิ์ตายปีนั้น

ผมพูดตลอดเวลาครับว่าพระเจ้าแผ่นดินจะต้องตรวจสอบได้ โปร่งใส เพราะฉะนั้นรัชกาลที่ 9 เสวยราชย์ 70 ปี ผมเข้าคุก 3 หน 4 หนเลยนะครับ แต่ก็ต้องชมท่าน ท่านก็ดีกับผม ครั้งแรกท่านก็สั่งให้ยุติคดีผมเลย

นักข่าวต่างประเทศหลายคนเรียกพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ว่าเป็น ‘สฤษดิ์น้อย’  อาจารย์มองจอมพลสฤษดิ์อย่างไรบ้าง

สฤษดิ์เขาเป็นคนเลวร้ายมาก มีเมียเยอะ เมาเลอะเทอะ ค้าฝิ่น ค้าเฮโรอีน สารพัดที่จะเลวร้าย ซึ่งคุณประยุทธ์ไม่มีข้อเหล่านี้

แต่อย่างน้อยสฤษดิ์เขามีความเป็นผู้นำ ได้หลวงวิจิตรวาทการเป็นมันสมอง เขาสามารถเลือกเทคโนแครตที่ดีๆ มาปกครองบ้านเมืองและไม่ก้าวก่าย เช่นให้อาจารย์ป๋วย (ป๋วย อึ๊งภากรณ์) มาเป็นผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย

จนอาจารย์ป๋วยสามารถทำให้เงินบาทแข็งแรงได้ ให้ทุกคนเป็นตัวของตัวเองไม่เข้าไปก้าวก่าย ส่วนเรื่องต่างประเทศ ถนัด คอมันตร์ มีอำนาจเต็มที่ ปู้ยี่ปู้ยำเราเลยเอาเราไปเข้าสงครามเวียดนามและออกกฎหมายว่าเราด่ารัฐบาลและเพื่อนของรัฐบาลไม่ได้ สงครามเวียดนามเลยมีฐานทัพอเมริกันอยู่ในเมืองไทย ไม่มีหนังสือพิมพ์ไหนพูดถึงได้เลย

ผมไม่อยากอวดโม้ว่าผมเป็นคนแรก เพราะผมทำวารสารสังคมศาสตร์ปริทัศน์ ราย 2-3 เดือน ในขณะนั้น วุฒิสภาชิกฟูลไบร์ท (วิลเลียม ฟูลไบร์ท สว.รัฐอาร์คันซอส์ของสหรัฐฯ) พูดด่ารัฐบาลไทย แล้วมีคนส่งคำพูดมาให้ผม ผมก็แปลลง

นั่นเป็นครั้งแรกเลยที่เปิดเผยว่ามีฐานทัพอเมริกันเท่าไหร่ เมืองไทยถูกปู้ยี่ปู้ยำเท่าไหร่ สฤษดิ์ก็จับผมไม่ได้ เพราะเป็นคำพูดของวุฒิสมาชิก หลังจากนั้นหนังสือพิมพ์เอาไปพิมพ์ต่อกันทั่วประเทศ  เปิดเผยความจริงออกมาทั้งหมด

ทำไมอาจารย์ถึงสนับสนุนนักศึกษา หรือขบวนการต่อต้านรัฐบาลตั้งแต่ยุคนั้น

 เรื่องมันยืดยาว ต้นเหตุคือผมทำหนังสือสังคมศาสตร์ปริทัศน์ เดิมแค่จะทำให้นักเรียนนอกอ่าน ไม่อยากให้นักเรียนนอกถูกกลืน

เมื่อก่อนเรียนหนังสือ ต้องจำแล้วเอามาตอบ ไม่มีตำรา แต่อเมริกันก็อุดหนุน จะต้องสร้างตำรา ต้องการให้สร้างตำราแบบอเมริกัน

ตอนนั้นก็เลือกกันให้ผมเป็นบรรณาธิการคนแรกของสำนักพิมพ์มหาวิทยาลัย ตอนนั้นมหาวิทยาลัยมีเพียง 5 แห่งอยู่ในกรุงเทพฯ ทั้งหมด จึงได้รวมตัวกันตั้งสำนักพิมพ์และให้ผมเป็นผู้อำนวยการ

ผมมองว่าถ้าพิมพ์หนังสือแบบอเมริกันจะถูกล้างสมอง ขณะที่อาจารย์ไทยก็ไม่กล้าเขียนตำรา เพราะกลัวถูกจับ ผมเลยทำนิตยสารให้เขียนสั้นๆ ก่อน หลายเรื่องก็แปลเอา

ทีนี้คนไทยมันถูกกดดันมานาน คนรุ่นใหม่เลยตื่นเต้นกับนิตยสารฉบับนี้ ผมได้เปรียบ เพราะผมเป็นนักเรียนนอก รู้จักคนเยอะ อยากเชิญคุณป๋วยมา ท่านก็มาคุยให้ คนรุ่นใหม่ก็เลยรู้สิ่งที่อยู่นอกกระแสหลัก หลังจากนั้นมีคนเอาอย่าง ไปทำที่เกษตรศาสตร์ ตั้งสภากาแฟ ธรรมศาสตร์ก็สภาหน้าโดม

นี่เป็นเหตุหนึ่งที่ชัยอนันต์ (ชัยอนันต์ สมุทวณิช อดีตอาจารย์คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ) เขาเขียนประวัติศาสตร์ว่า 14 ตุลาคม 2516 เกิดจากกระบวนการที่ผมเริ่มขึ้น

อาจารย์คิดว่าขบวนการนักศึกษา ที่นำไปสู่ 14 ตุลาฯ ส่งผลสำคัญต่อประวัติศาสตร์ไทยอย่างไร

14 ตุลาฯ นั้น นักศึกษาเขาพลาด เขานึกว่าเขาได้ชัยชนะ ผมเตือนก็ไม่เชื่อผมนะ

ผมบอกว่าไม่ใช่ นักศึกษาเป็นเครื่องมือของทหาร เพราะทหารฟัดกันเอง เด็กเขาคิดว่าเขาชนะแล้ว ต้องออกไปสอนประชาธิปไตยชาวบ้าน ผมบอกคุณจะไปสอนได้ไง การเรียนการสอนมหาวิทยาลัยเป็นเผด็จการ คุณจะเอาไปสอน คุณอยากจะช่วยราษฎรก็ต้องออกไปเรียนรู้จากเขาสิ

“ก่อน 14 ตุลาฯ ผมดังมาก แต่หลัง 14 ตุลาฯ เขาไม่เห็นหัวผมเลย เขาบอกว่า อาจารย์ ส.หัวโบราณ ภายใน 3 ปี 6 ตุลาฯ ก็กลับมา”

สำหรับเหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519 อาจารย์คิดว่านักศึกษาเคลื่อนไหวภายใต้อิทธิพลของคอมมิวนิสต์จริงไหม

 มีบ้าง ไม่มีบ้าง หลัง 14 ตุลาฯ เป็นครั้งแรกที่เปิด เมื่อก่อนเอกสารจากเมืองจีนมาไม่ได้เลย ตอนนั้นก็เริ่มเข้ามาได้ พรรคคอมมิวนิสต์ก็เริ่มมาก้าวก่ายปั่นหัว

เอาเข้าจริง 6 ตุลาฯ เกิดขึ้นเพราะพรรคคอมมิวนิสต์มีส่วนสำคัญไม่ใช่น้อยเลย เพราะฝั่งจีนในเวลานั้น เชื่อว่าคอมมิวนิสต์คนตายเป็นร้อยเป็นพันไม่ถือ ขอให้พรรคชนะ ก็เป็นเหตุให้คนเข้าป่าไม่ใช่น้อยเลย

นักศึกษาเป็นคอมมิวนิสต์ก็คงมีบ้าง แต่ตอนนั้นก็เกลียดเผด็จการเป็นส่วนใหญ่ ที่เป็นคอมมิวนิสต์จริงๆ คงมีส่วนน้อย อย่างเสกสรรค์ (เสกสรรค์ ประเสริฐกุล อดีตผู้นำนักศึกษาสมัย 14 ตุลาฯ) เข้าไปแป๊บเดียวทนไม่ได้ก็หนีออกมาเลย บางคนทนนานหน่อย อย่างเหวง (นพ.เหวง โตจิราการ แกนนำคนเสื้อแดง) อย่างจรัล (จรัล ดิษฐาภิชัย อดีตกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ/ปัจจุบันเป็นผู้ลี้ภ้ย) แต่ก็เห็นเลยว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนก้าวก่ายมาก

 ในมุมของอาจารย์ คิดว่าวันนั้น…มันเร็วไปหรือไม่ ที่จะเปลี่ยนแปลงจากเผด็จการไปสู่ประชาธิปไตย

 การเปลี่ยนแปลง มันไม่ได้ง่ายอย่างที่คิด ต้องเข้าใจให้ชัดเจน ผมว่าการเปลี่ยนสำคัญ แต่ละคนจะต้องเปลี่ยนตัวเองด้วย เปลี่ยนความเกลียดให้เป็นความรัก และจะต้องไปรู้จักคนยากคนจน ไปช่วยเขา ไปเรียนรู้จากเขา

มันมีคนเปรียบเทียบ ว่าช่วงนี้เหมือนกับก่อนเหตุการณ์ 6 ตุลาฯ คือมีนักศึกษาที่สู้เหมือนกัน มีกลุ่มที่เรียกร้อง 3 ข้อ ต้องการปฏิรูปสถาบันฯ หรือกลุ่มคนที่บอกว่าจะเรียกร้องข้อเดียวก็มี แล้วในที่สุด มันจะกลับไปสู่จุดเดิม

 ก็ธรรมดา ต้องมีคนหัวรุนแรง คนมันร้อยพ่อพันแม่ แต่ผมเห็นเป็นของดีนะ ให้คนแสดงความเห็นโดยเปิดเผย ดีกว่าไปซ่องสุมผู้คนมาบ่อนทำลาย ผมเห็นว่าการเปิดเผยนี่ดีกว่า

แต่ผมอยากจะเตือนว่าอย่าใช้ถ้อยคำที่รุนแรงเกินไปนัก ถ้าเราได้ยินคำที่รุนแรง ก็อย่าไปโกรธเขา อย่าไปทะเลาะกันในเรื่องเหล่านี้ พยายามรวมตัวกันไว้ พยายามอดทน อย่าไปนึกว่าแก้ไม่ได้ เบื่อแล้ว…เรื่องนี้ต้องอดทน

วิกฤตการเมืองลากยาวหลายเดือนแล้ว และลากยาวไปถึงสถาบันพระมหากษัตริย์แล้ว คิดว่ามันอันตรายไหมครับ

 อันตรายสิครับ เพราะว่าเขาด่าคุณประยุทธ์ (พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี) จะตั้งใจหรือไม่ตั้งใจ แต่คุณประยุทธ์เขาก็อ้างว่า เขาทำเพื่อสนองพระบรมราชโองการ ซึ่งตรงนี้ผิดมากเลย โดยหลักการ รัฐบาลจะต้องรับผิดชอบแทนท่าน ไม่ใช่ไปเอ่ยถึงท่าน

สิ่งที่คุณประยุทธ์ทำกำลังทำลายสถาบันพระมหากษัตริย์ ไม่ว่าจะโดยตรง หรือโดยอ้อมก็ตาม คนรุ่นใหม่ก็ไม่แปลกประหลาด ด่าประยุทธ์แล้วมันไม่มัน ก็เลยต้องด่าถึงนายของคุณประยุทธ์เลย ตรงนี้เลยต้องระมัดระวัง

ถ้าพลเอกประยุทธ์อ้างถึงพระมหากษัตริย์หมดอย่างที่อาจารย์เล่า แล้วการต่อสู้ควรจะเป็นอย่างไร

ก็ต้องตีไปที่คุณประยุทธ์ก่อน แล้วเสนอทางออก ไม่ใช่ด่าอย่างเดียว

คุณประยุทธ์เขามีหน้าที่จะต้องออกรัฐธรรมนูญใหม่ เพราะรัฐธรรมนูญที่ใช้อยู่ คุณประยุทธ์เอาพวกตัวเองเขียน เข้าข้างตัวเองทั้งนั้น

รัฐธรรมนูญใหม่ต้องเอาราษฎรเข้ามาเกี่ยวข้อง เข้ามาแก้ไข เปลี่ยนรัฐธรรมนูญ แล้วต้องให้อำนาจราษฎรให้มากขึ้น กดอำนาจผู้บริหารให้อยู่ใต้ราษฎร ให้อยู่ใต้กฎหมาย ให้จริงจัง วุฒิสมาชิกจะต้องเลือกตั้ง นี่ทำได้เลยครับ เสนอเป็นรูปธรรมเลย

มีคนบอกว่า รัฐธรรมนูญ 2560 หมวด 1 หมวด 2 ที่เกี่ยวกับรูปแบบของรัฐ เกี่ยวกับพระราชอำนาจ ไม่ควรไปแตะต้อง ไม่ควรไปแก้ อาจารย์คิดอย่างไร

 ถ้าจะไม่ให้แตะต้องเลย คงเป็นไปไม่ได้ ควรจะแตะต้อง แต่ก็แก้ไขต่างๆ ด้วยความเคารพ พระมหากษัตริย์เป็นที่เคารพสักการะนั้นถูกต้อง แต่ขณะเดียวกัน ต้องเปิดโอกาสให้วิพากษ์วิจารณ์ได้ ด้วยความเคารพ

หรืออย่างกฎหมายอาญามาตรา 112 (กฎหมายหมิ่นสถาบันฯ) เป็นอันตรายมาก แต่ในหลวงองค์ปัจจุบันท่านสั่งให้เลิกเลย ท่านมีลายพระหัตถ์ถึงประธานศาลฎีกา ถึงอัยการสูงสุด ไม่ให้ใช้ 112 ตั้งแต่ท่านเสวยราชย์ 112 ท่านไม่ให้ใช้ แต่ก็ยังมีการไปใช้มาตราอื่น ที่ไปรังแกคนอยู่นั่นเอง

นี่ต้องดู รัฐบาลมันกะล่อนยังไงบ้าง เราต้องรู้เท่าทันรัฐบาล

อย่างตอนนี้ที่ใช้ ก็คือประมวลกฎหมายอาญามาตรา 116 (ยุยงปลุกปั่นให้เปลี่ยนแปลงการปกครอง) บอกว่าผู้ชุมนุมล้มล้างการปกครอง ยุยงปลุกปั่น

ก็นี่มันเลวร้ายทั้งนั้น ผมถึงบอกว่า ไอ้กฎบัตร กฎหมายต่างๆ ต้องมีราษฎรเข้าไปเกี่ยวข้อง เพื่อประโยชน์ของราษฎรส่วนใหญ่ ไม่ใช่เพื่อประโยชน์ของรัฐบาล

ถ้าใช้กฎหมายแบบนี้ไปเรื่อยๆ จะเป็นอย่างไรต่อไป

 ถ้าเกิดดื้อด้าน ก็นำความหายนะไปให้ตัวเขาเอง แต่พวกเราที่ต่อต้านเขา ต้องใจเย็นด้วย แล้วพยายามอย่าโกรธ อย่าเกลียดเขา

“ผมพูดเสมอเลยว่า ให้รักคุณประยุทธ์เหมือนรักหมาที่บ้าน คนก็หาว่าผมหยาบคาย ไม่ได้หยาบคายหรอก หมาเขาเสียหายตรงไหน”

ในหลวงรัชกาลที่ 9 ท่านโปรดหมา ท่านเรียกคุณทองแดงเลย ผมยังเป็นนายสุลักษณ์แค่นั้น แต่หมาในหลวงเป็นคุณทองแดง เพราะฉะนั้น หมาที่ดี ดีกว่าคนบางคนด้วยซ้ำไป

หลายคนอาจจะบอกว่าเด็กก้าวร้าว รุนแรงไปหน่อย อาจารย์มีความเห็นอย่างไรบ้าง

 ประการแรก คนที่โจมตีเด็ก ลืมตัวไป เพราะเขาก็เคยเป็นเด็กมาก่อน แล้วแน่นอน เด็กเขาจะต้องรุนแรงกว่าผู้ใหญ่ แต่ผมก็อยากจะเตือนเด็กๆ ว่า รุนแรง ให้รุนแรงในทางที่ถูก อย่าก้าวร้าว แล้วรุนแรงให้เป็นคุณค่า อย่างที่อาจารย์ป๋วย (ป๋วย อึ๊งภากรณ์ อดีตอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) ใช้คำว่า ‘สันติประชาธรรม’ อย่าใช้คำก้าวร้าว หยาบคาย อันนี้ไม่ถูกต้อง แต่ก็ยังแก้ไขได้

ประเด็นที่กลุ่มนักศึกษายกมา เรื่องการโอนกำลังพล หรือเรื่องทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ พอฟังขึ้นไหม

 ที่เขาพูดมานี่ถูก ก็ต้องเสนอให้แก้ไข ส่วนจะแก้ไขได้หรือไม่ได้ ก็ควรจะเสนอขึ้นไป แล้วผมว่าพระเจ้าอยู่หัวท่านคงฟัง แล้วถ้าท่านฟัง แล้วท่านแก้ไข ก็เป็นประโยชน์กับพระองค์ท่าน ถ้าท่านไม่คิดแก้ไข ก็เป็นโทษกับพระองค์ท่านเอง

อาจารย์มองเห็นการปรับตัวของสถาบันพระมหากษัตริย์ในระยะหลังอย่างไรบ้าง

 ก็เห็นปรับตัว อย่างน้อยท่านก็ให้สัมภาษณ์ผู้สื่อข่าวต่างประเทศอย่างเสมอบ่า เสมอไหล่ แล้วก็เริ่มออกมาหาประชาชนมากขึ้น แต่โดยเนื้อหา

“ต้องเข้าใจด้วยว่า ในหลวงพระองค์นี้ ท่านเป็นคนขี้อาย แต่พระมหากษัตริย์ ควรจะมีที่ปรึกษาที่กล้าวิพากษ์วิจารณ์ท่านได้ ไม่ใช่ไม่มีใครกล้าขัดพระราชหฤทัยเลย อันนี้อันตราย”

เพราะพระพุทธเจ้าสอนว่า เราจะเติบโตได้ ต้องมีกัลยาณมิตร กัลยาณมิตรจะต้องกล้าพูด ในสิ่งที่เราไม่อยากฟัง พระเจ้าอยู่หัวก็ต้องมีกัลยาณมิตร ท่านต้องมีคนคอยเตือนท่าน

แต่คนรุ่นใหม่ อาจจะรู้สึกว่าสถาบันพระมหากษัตริย์เกี่ยวข้องกับตัวเองน้อยลง มีความจำเป็นน้อยลง

 ผมก็เห็นใจเขานะครับ ผมเปรียบเสมอว่าพระมหากษัตริย์เป็นต้นไม้ใหญ่ บางทีเราไม่พอใจ กิ่งมันหักลงมาบ้าง มีกาฝากบ้าง ถ้าตัดทิ้งนี่มันง่ายนะ รักษาไว้นี่ยาก

แต่ต้นไม้ใหญ่ มันก็มีทั้งคุณและโทษ กิ่งใหญ่ อาจจะหักลงมาโดนหัวเราก็ได้ แต่รักษาไว้ ก็ดีกว่าไม่รักษาไว้ ไอ้พวกกาฝากนี่ตัวร้าย ไอ้พวกโหนเจ้านี่ตัวร้าย ต้องแยกกัน แต่ควรต้องรักษาต้นไม้ไว้ รักษาไว้มันดีกว่าโค่นล้างทำลาย

อาจารย์ศึกษาเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ในหลายประเทศ มีหลายประเทศที่ล้มไป คิดว่าชนวนสำคัญ คืออะไร

 คุณดูอย่างฝรั่งเศส ยึดอำนาจ ปฏิวัติฝรั่งเศสได้ เขายังรักษาพระมหากษัตริย์ อีก 4 ปี กว่าจะตัดพระเศียรพระเจ้าหลุยส์ที่ 16 เสร็จแล้วเป็นไงครับ วาทกรรม ‘Liberté, égalité, fraternité’ (เสรีภาพ เสมอภาพ ภราดรภาพ คำขวัญในช่วงปฏิวัติฝรั่งเศส) คนที่คิดคำนี้ ก็ถูกประหารชีวิต ไม่นานนโปเลียน (นโปเลียน โบนาปาร์ต ผู้นำทหารฝรั่งเศสยุคเปลี่ยนแปลงการปกครอง) ก็มาเป็นเผด็จการเลย เพราะฉะนั้น ต้องระวัง ถ้าไม่ระวัง สิ่งที่มาใหม่อาจจะร้ายแรงกว่าเก่า ผมเตือนแบบนี้ตลอดเวลา

ที่อังกฤษก็เช่นกัน ตัดหัวพระเจ้าชาร์ลสที่ 1 ครอมเวลล์ (โอลิเวอร์ ครอมเวลล์ นายพลชาวอังกฤษ) เป็นแทน ต่อมาก็เลวร้ายไม่ใช่น้อย

เปลี่ยนให้มันดีขึ้น ไม่ใช่ของง่าย อย่างน้อยประคับประคองของเก่าไว้ แก้ไขไอ้ที่มันบกพร่อง เสริมอันที่ดี มันง่ายกว่า

อาจารย์คิดว่าปัจจุบัน สถาบันพระมหากษัตริย์ มีอำนาจทางการเมืองไหมครับ

 อันนี้ก็…(นิ่งคิด) ใครจะออกความเห็นก็ออกไปเถอะ ผมออกความเห็น มันจะเป็นอันตรายกับคนแก่…

อาจารย์มีลูกศิษย์ทั้งสองฝั่ง อย่างไผ่ ดาวดิน (จตุภัทร์ บุญภัทรรักษา แกนนำกลุ่มราษฎร) ที่เพิ่งติดคุกไปอีกรอบ หรือทนายนกเขา (นิติธร ล้ำเหลือ หนึ่งในแนวร่วมกลุ่มเสื้อเหลือง) ถ้าจะบอกลูกศิษย์สองฝั่ง จะบอกอะไร

 คือนกเขา เขาก็นับถือผม ไผ่เขาก็นับถือผม แต่จะให้เขาคิดเหมือนผม มันเป็นไปไม่ได้

ผมก็รักเขาทั้งสองฝ่าย ก็เตือนอย่างเดียวว่าทำอะไรก็ใช้สติสัมปชัญญะให้มาก อย่าบุ่มบ่าม ก็เตือนได้เท่านั้น แต่จะนึกว่า ผมสนับสนุนคนทั้งสองอย่างเต็มที่ เป็นไปไม่ได้ ผมเข้าใจเขา ทำตัวเป็นกัลยาณมิตร พยายามคุยกับเขาเท่านั้นเอง

ถึงตอนนี้ อาจารย์ยังเรียกตัวเองว่า ‘รอยัลลิสต์’ อยู่ไหม

 ผมเป็นอยู่เต็มตัว ผมไม่เคยปฏิเสธความข้อนี้เลย เพราะผมเห็นการรักษาของเดิมไว้ มันดีกว่าทิ้งทำลาย แต่แน่นอน ของเดิมมันก็มีจุดบกพร่อง ต้องแก้ไขนะครับ

เมื่อผมทำหนังสือถวายอาจารย์พุทธทาสฯ (พุทธทาสภิกขุ อดีตเจ้าอาวาสวัดธารน้ำไหล) เมื่ออายุ 80 ปี ผมตั้งชื่อหนังสือท่านว่า ‘Radical Conservatism, Conserve’ เนี่ย อนุรักษ์ หรือรักษาไว้ แต่ต้องแก้ไขอย่างเต็มที่ Radical เลย มันถึงจะอยู่ได้

มันมีข้อเสนอสองฝ่าย คือฝ่ายสถาบัน กับนักศึกษา นักเรียน จับมือคุยกันมากขึ้น เป็นราชประชาสมาสัย

 ก็ดีครับ การคุยกันเป็นของดี ถ้าคุยกัน แล้วพยายามเคารพมติที่เห็นต่างจากเรา โดยเฉพาะมติของฝ่ายข้างน้อย เราควรจะให้เกียรติฝ่ายข้างน้อยค่อนข้างมาก

การชุมนุมครั้งนี้มีการเคลื่อนไหวของพระสงฆ์ค่อนข้างมากเช่นกัน พระหลายรูปให้สัมภาษณ์ว่ามาจากอำนาจที่กดขี่ กดทับคณะสงฆ์มานาน ก็เลยระเบิดออกช่วงนี้ อาจารย์มองอย่างไร

 อันนี้ถูกต้องครับ พระในแง่หนึ่ง เรายกย่องท่าน เพราะท่านห่มผ้าเหลือง แต่เราไม่เข้าใจชีวิตท่านเลย พระหลายต่อหลายรูป เป็นพระทุศีล แล้วสังคมไทยเป็นสังคมทุนนิยม บริโภคนิยม ถวายเงินพระกันมากมาย แล้วก็ไม่ดูแลพระ หลายต่อหลายพระ มีทั้งวิดีโอ หนังโป๊ ดูกัน พระเป็นอลัชชีไม่น้อยเลย

ถ้าเราสนใจพระ เราควรดูแลท่านด้วย แต่ก่อนนี้ ชาววัด ชาวบ้าน มันใกล้เคียงกัน เดี๋ยวนี้เราไม่สนใจพระ เราคิดว่าท่านมีอภิสิทธิ์ต่างๆ แต่ขณะเดียวกัน ท่านก็ถูกรังแก หลายต่อหลายอย่างนะครับ

ยกตัวอย่างง่ายๆ ฆราวาสจะไปต่างประเทศ ขอพาสปอร์ตง่ายนิดเดียว แต่พระต้องผ่านกระบวนการเยอะแยะ กว่าจะขอพาสปอร์ตได้ ท่านถูกรังแกหลายเรื่องเลย

หรือออกมาพูดเรื่องการเมือง สมภารก็ไล่ออกจากวัดเลย หมายความว่าวัดเป็นที่ที่สนับสนุนสถาบันเดิมตลอดเวลา พระรุ่นใหม่ท่านก็อึดอัด เพราะฉะนั้น การที่พระออกมาแสดงวาทะทางการบ้านการเมือง ผมเห็นว่า ถ้าเป็นไปโดยวจีสุจริต ตราบใดที่ท่านไม่ล่วงเลยไปจากนั้นก็ทำได้

พอพระออกมา สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ ก็ออกมาเตือนแล้วว่าพระไม่ควรเคลื่อนไหวทางการเมือง แต่งกลอน เขียนอะไร ก็ยังไม่ได้

 สำนักพุทธฯ เป็นสำนักเต่าล้านปี ส่วนมากคนทำงานพวกนี้มันล้าสมัยมาก ไปฟังไม่ได้เลย

อาจารย์เห็นว่าพระก็เข้าร่วมชุมนุมได้

ทุกอย่าง ถ้าทำโดยใช้สติ ใช้ปัญญา ก็ทำได้

สำหรับรอยัลลิสต์ที่คิดว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ดีแล้ว ไม่ต้องปรับอะไร อาจารย์มีคำแนะนำอะไรบ้าง

 จะเป็นรอยัลลิสต์ หรือไม่รอยัลลิสต์ก็ตาม ไม่ว่าจะทำอะไร ใช้สติ วิจารณญาณให้รอบคอบ สถาบันกษัตริย์ก็เหมือนทุกสถาบัน จะต้องปรับปรุงเปลี่ยนแปลงให้สมกับกาลสมัย ไปขืนกาลสมัยไม่ได้ ผมเตือนได้แค่นี้ ไม่ว่าคุณจะทำอะไรก็ตาม

 ผมก็อยากจะฝากนะครับว่าทุกสถาบัน มันปรับปรุงเปลี่ยนแปลงได้ พระพุทธเจ้าก็สอนถึงอนิจจลักษณะ ทุกอย่างต้องเปลี่ยนแปลง คุณไปยึดเอาไว้ มันต้องเปลี่ยนแปลง ทีนี้การเปลี่ยนแปลง เปลี่ยนไปทางวัฒนะ หรือหายนะ ถ้าเปลี่ยนไปทางวัฒนะ ก็ต้องใช้สติปัญญาไปปรับปรุงเปลี่ยนแปลง ถ้าหายนะ เราก็ไม่รู้เท่าทัน ก็ทำให้ถูกโค่นล้างทำลายได้

อาจารย์พูดอยู่เสมอว่าสถาบันฯ ต้องวิจารณ์ได้ วันนี้ ‘เพดาน’ ทะลุไปไกลแล้ว ทุกที่พูดถึงกันหมด มองว่าอย่างไรบ้าง

 ผมก็ยังเห็นว่าการวิพากษ์วิจารณ์เป็นของดี แต่ผมก็อยากเตือนคนที่วิจารณ์ให้ใช้คำให้สุภาพเรียบร้อย เพราะยังมีกฎหมายอะไรอีกหลายเรื่องที่จะรังแกเราได้ อย่างน้อย ทำตัวให้เรียบร้อย ในรูปของกฎหมาย

โดยเฉพาะกฎหมายที่เกี่ยวกับสถาบันนั้น ประชาชน พลเมืองส่วนใหญ่ เขายังเป็นไปในรูปแบบของเดิมอยู่ ทำให้เราถูกโจมตีโดยไม่จำเป็น เพราะฉะนั้น การวิพากษ์วิจารณ์พยายามทำด้วยความสุภาพเรียบร้อย พยายามรู้เท่าทัน อย่าไปจ้วงจาบ หยาบช้า แล้วก็อย่าใจร้อน

ในวัยชรา ยังเห็นความหวังในสังคมว่าจะเปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้นหรือไม่ เพราะตลอดช่วง 20 ปีที่ผ่านมา การเมืองไทยย้อนกลับไปกลับมาหลายรอบ

 ผมมีความหวังมากเลยนะครับ ปีนี้ผม 88 แล้ว ที่หวังมาก ก็เพราะเห็นเด็กรุ่นใหม่ออกมา ไม่เพียงนิสิตนักศึกษา นักเรียนก็ออกมา

แล้วคุณต้องเข้าใจว่า ไม่ว่าโรงเรียนหรือมหาวิทยาลัย สอนคนให้อยู่ในระบบทั้งนั้น สอนให้คนอยากเอาดีกับตัวเอง สอนให้มีอำนาจ สอนให้มีเงิน สอนให้แหย แต่คนรุ่นใหม่ออกมานี่เขาปฏิเสธสิ่งที่สอนในโรงเรียนในปัจจุบันทั้งหมด

แสดงว่าสื่อรุ่นใหม่นี่ช่วยเขามาก น่าชื่นชมคนรุ่นใหม่

ถ้าอยากจะเตือนเขาอย่างเดียว ให้เดินหน้าไปตลอด อย่าท้อแท้ อย่าหมดหวัง ทุกอย่างต้องใช้เวลา ใช้ขันติธรรม มีความอดทน อดกลั้น แล้วก็หวังว่าอนาคตจะขึ้นกับคนเหล่านี้ ถ้าคนเหล่านี้ เดินไปโดยวิถีนี้ ผมก็ตายตาหลับ