“นี่เป็นช่วงเวลาที่เลวร้ายที่สุด” ประวัติศาสตร์นอกคอก กับทูตนอกแถว รัศม์ ชาลีจันทร์

ชื่อของ รัศม์ ชาลีจันทร์ โดดเด่นออกมาในช่วงเดือนที่ผ่านมา หลังจากเขาตัดสินใจเปิดเพจ ‘ทูตนอกแถว The Alternative Ambassador’ ทางเฟซบุ๊ก บอกเล่าทั้งประสบการณ์การทำงาน แถมด้วย ‘คอมเมนต์’ อันเผ็ดร้อน ต่อการเมืองระหว่างประเทศ และการเมืองไทย

ไม่บ่อยครั้งนัก ที่คนระดับอดีตเอกอัครราชทูต อดีตข้าราชการระดับสูงของกระทรวงการต่างประเทศ จะเลือกเส้นทางนี้ เพื่อ แสดงความคิดเห็นอย่างตรงไปตรงมา โดยไม่สนใจ ‘หัวโขน’ เดิม

แน่นอนว่า เขาเลือกสนับสนุนการต่อสู้ของ ‘คนรุ่นใหม่’ และ 3 ข้อเรียกร้องที่อาจเปลี่ยนประวัติศาสตร์ประเทศไทยไปตลอดกาล

“ถ้าถามผมนะ ผมอายุ 60 ปี ผมว่าช่วงนี้เลวร้ายที่สุดแล้ว” อดีตเอกอัครราชทูตไทยประจำโมซัมบิก และคาซัคสถาน ยอมรับ

The Momentum นั่งจิบกาแฟสนทนากับ ‘ทูตรัศม์’ ที่บ้านย่านประชาอุทิศ ในประเด็นที่เขาถนัดที่สุดอย่างเรื่องการทูต (แบบไทยๆ) ประวัติศาสตร์ การเมืองระหว่างประเทศ ยาวไปจนถึง ‘ความฝัน’ ที่เหลืออยู่ ของคนเจน ‘บูมเมอร์’ อย่างเขา

คุณโตมาในยุคสงครามเย็น ช่วยเล่าให้ฟังหน่อยว่าช่วงนั้นเป็นอย่างไร

ผมเกิดที่ฝรั่งเศส คุณพ่อ (มนตรี ชาลีจันทร์ อดีตเอกอัครราชทูตไทยประจำสวิตเซอร์แลนด์) เป็นนักเรียนทุนของกระทรวงต่างประเทศ ไปเรียนกฎหมาย คุณแม่ไปทุนส่วนตัว แต่ก็เรียนกฎหมายเหมือนกันที่ปารีส ผมก็เกิดที่นั่น พอสองขวบก็กลับมาไทย ตอนนั้นก็อยู่ไทย จนถึง 9 ขวบ

สมัยนั้น เรากลัวคอมมิวนิสต์กันมาก สมัยเด็กๆ มันก็มียุคหนึ่งที่ทำเป็น paint ว่า มันเป็นส่วนหนึ่งของขบวนการโฆษณาชวนเชื่อของสหรัฐฯ เป็น CIA ที่ทำ เราก็ไม่ได้มีหลักฐานอะไร แต่รูปการณ์มันน่าจะเป็นอย่างนั้น 

ช่วงนั้น มันก็เป็นสงครามเย็นจัดๆ บ้านเราเป็นสมรภูมิที่ขับเคี่ยวกันรุนแรงที่สุดสมรภูมิหนึ่ง อย่างในเวียดนาม นี่รบกันแบบเต็มรูปแบบ เอารถถัง เอาเครื่องบินรบมาถล่มกันในภูมิภาคเรา ช่วงทศวรรษที่ 60’s – 70’s ที่อื่นมันก็มีในแอฟริกาที่รบกัน แต่อเมริกาเขาไม่ได้สนใจแอฟริกามากนัก อีกสมรภูมิก็ที่อเมริกาใต้ แต่ตรงนั้น ก็ไม่ได้ถือว่าเป็นสงคราม 

ในมุมมองครอบครัวนักการทูต คุณคิดอย่างไรกับสงครามเย็น และสงครามคอมมิวนิสต์ในเวลานั้น

มันมีตัวการ์ตูนเป็นยักษ์ตัวแดงๆ มาจับเด็กกิน เราเป็นเด็ก เราก็กลัวสิ เด็กๆ ทุกคนก็กลัวทั้งนั้น เพราะมันไม่เข้าใจ แต่ผมน่ะหายกลัวเร็ว เพราะที่บ้าน ความที่คุณพ่อคุณแม่ท่านเรียนฝรั่งเศสด้วยกันทั้งคู่ ท่านก็เป็น Liberal Intellectual มาก คุยเรื่องการเมืองกันตลอดอยู่แล้ว 

เมื่อเป็นนักเรียนฝรั่งเศส ยุค 50’s ปลายๆ ยุค 60’s นั้น ก็หมายความว่าคุณต้องเป็นซ้าย คุณต้องอ่าน ฌ็อง-ปอล ซาทร์ (นักปรัชญาหัวก้าวหน้าชาวฝรั่งเศส) คุณต้องรู้จักสิ่งเหล่านี้ ถ้าเป็นปัญญาชน คุณต้องเป็นซ้าย เพราะฉะนั้นก็คุยกันเรื่องนี้ปกติ คาร์ล มาร์กซ์, โฮจิมินห์ ผมก็ฟังมาตั้งแต่เด็กแล้ว ซึมซับมาตั้งแต่เด็กแล้ว ไม่ได้มาฟังตอนโต ไม่ได้เป็นพวกเพิ่งตื่นรู้ทางการเมือง หรือ Wake Up ทางการเมืองไม่กี่วันมานี้ ที่แบบอยู่ดีๆ ไม่เคยสนใจการเมืองเลย แล้วอยู่ดีๆ ก็สนใจ ออกไปเป่านกหวีดกัน (หัวเราะ)

แสดงว่าคุณออกแนว Liberal มาตั้งแต่เด็กแล้ว

ค่อนข้างใช่ ผมอาจจะต่างจากคนอื่นนิดนึง คือผมเกิดมา ก็เป็นคนชอบตั้งคำถาม ไม่มีอะไรที่เราจะไม่ตั้งคำถาม ความรู้ หรือว่าข้อมูลอะไรที่บอกเรามา ก็จะถามเสมอว่า ‘มันใช่อย่างนั้นหรือเปล่า’ คือต้องคิดก่อน

เห็นอะไรในตัวนักการทูตอย่างคุณพ่อบ้าง ที่เราซึมซับ

อย่างหนึ่งที่ได้จากคุณพ่อ ก็ความเป็นคนตรงมั้ง คือตงฉินมากกก (ลากเสียงยาว)

ตอนท่านเป็นทูต แล้วผมไปอยู่กับท่าน หรือบางทีไปเยี่ยม เราก็ไปเปิดตู้เย็น หยิบเบียร์กิน คุณพ่อก็จะมาดุผมเลย บอกว่าไม่ใช่นะ อันนั้นเบียร์ของหลวง เบียร์ของฉันอยู่นี่ แต่คนปกติ เขาไม่สนหรอก เขาก็ซื้อวางไว้อย่างนั้น กินกันสะบั้นหั่นแหลก คือมันไม่ได้มีกฎเกณฑ์อะไรแน่ชัดขนาดนั้น

คุณเกิดในครอบครัวนักการทูต แล้วคุณอยากเป็นทูตตั้งแต่เด็กเลยไหม

ไม่เลย ผมอยากเป็นนักดนตรี

สำหรับนักการทูต มันเห็นอยู่แล้ว มันไม่ได้รู้สึกว่าอยากเป็น อาจจะเป็นเพราะว่าเราเห็นอยู่แล้ว ก็เลยเฉย ๆ แล้วเด็กพวกลูกทูตบางคนนี่เขาจะเป็น Trauma นะ บางคนนี่เกลียดไปเลย เพราะเขาต้องตามพ่อแม่ไปหลายประเทศ ต้องเปลี่ยนสถานที่ เปลี่ยนเพื่อน เปลี่ยนสิ่งแวดล้อม คุณต้องเปลี่ยนเพื่อนใหม่หมดเลยทั้งโรงเรียน ทั้งที่กำลังรักกับเพื่อนดี ๆ ก็ต้องย้ายโรงเรียนตาม บางคนต้องถึงขั้นไปบำบัด ส่วนผมไม่รู้สึกอะไรเท่าไหร่ แต่ในแง่หนึ่งมันก็รู้สึก เวลาเราต้องเปลี่ยนที่ เปลี่ยนสภาพแวดล้อมใหม่ทั้งหมด ต้องไปเจอเพื่อนกลุ่มอะไรใหม่ ๆ ก็ต้องไปเริ่มต้นใหม่ มันก็ยาก

ยกตัวอย่างลูกข้าราชการบางคนไปอยู่นิวยอร์ก แล้วพ่อแม่ส่งไปโรงเรียนใกล้บ้าน ก็โดนเพื่อนรุมอัดมาทุกวัน กลับมาก็น่วมทุกที มันก็ไม่ได้สนุกมากหรอก

สมัยนั้นนโยบายระหว่างประเทศของไทยเป็นอย่างไร

ช่วงนั้น เป็นช่วงจอมพลถนอม กิตติขจร แล้วก็ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย รู้สึกว่าเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 ผมอยู่ที่สวิตเซอร์แลนด์ ก็ติดตามข่าว นักศึกษาไทยดัง ผู้คนก็เชียร์นักศึกษาไทยกันทั่วโลก แต่สมัยนั้นโลกมันยังเป็นช่วงปลายสงครามเย็น

เพราะฉะนั้นเรื่องประชาธิปไตย มันยังไม่ถึงกับเบ่งบาน เขาก็ไม่ได้ให้ความสำคัญมากขนาดนั้น มันไม่ได้เด่นชัดเท่าทุกวันนี้

พอกลับมาเลือกเรียนรัฐศาสตร์ ส่วนหนึ่งเพราะว่าอยากมาเป็นนักการทูตด้วยหรือเปล่า

ที่เรียนรัฐศาสตร์ ก็ไม่ได้อยากเป็นนักการทูต เลือกเรียนรัฐศาสตร์เพราะตกเลข เพราะเราไม่เก่งเลข

พอเข้ามหาวิทยาลัย สมัยนั้นผมมี 3 ตัวเลือกคือ อักษรศาสตร์ รัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ ก็แค่นี้แหละ ซึ่งผมก็ไม่ได้เลือกอักษรฯ แล้วก็เสียใจมาจนทุกวันนี้ (หัวเราะ) ก็เลยมารัฐศาสตร์ สมัยก่อนรัฐศาสตร์มันคะแนนสูงกว่า พอติดรัฐศาสตร์ มันก็เลยเถิดไป 

เราอยากเป็นนักดนตรี แต่ว่าตอนนั้นฝีมือเล่นดนตรี มันยังไม่ถึง ก็เลยรู้สึกว่า เอาดีคงไม่น่าจะรอด พอดีเขาเปิดสอบราชการก็ไปสอบ ก็เลยมาเส้นทางนี้

ตอนเรียนรัฐศาสตร์ คิดไหมว่าเส้นทางคือเป็นนักการทูต

ก็เฉย ๆ ไม่ได้คิดอะไรมาก ยังอยากเป็นนักดนตรีอยู่ดี ไม่ได้อยากเป็นนักดนตรีแบบแค่เล่นดนตรี แต่เอาดีทางดนตรี จริง ๆ ผมอยากเป็นนักแต่งเพลง แต่สุดท้าย เราก็เข้ากระทรวง 

ตอนนั้นยังมีอุดมคติเยอะ ตอนเข้ากระทรวงใหม่ ๆ มีคนทาบทามผมไปเล่นละคร แต่เราก็บอกว่าไม่ได้ ต้องเอาดีด้วยสติปัญญา ไม่ใช่ด้วยหน้าตา มาคิดตอนนี้ ยังคิดว่าทำไมโง่จังวะ ไม่งั้นป่านนี้รวยไปแล้ว (หัวเราะ) นอกจากเรื่องการเป็นข้าราชการ ถ้าจะทำเพลงเราก็ต้องแต่งเอง ไม่ใช่ให้คนอื่นมาแต่งให้ แต่งเพลงเสร็จ ไม่ต้องมาแก้ของเราด้วยนะ คืออุดมคติแรงมาก แต่เอาดีไม่ได้

ตอนนั้นมีวงดนตรีกับเขาไหม

ก็เล่นกับเพื่อนตั้งแต่มัธยมฯ แล้ว พอเข้ามหาวิทยาลัย ก็เข้ามาเล่นวงดนตรี ตอนปี 1 เราก็เรียนบ้างเล่นบ้าง กินเหล้าบ้าง เรียนจบปี 1 ได้เกรดเฉลี่ย 3.6 เราก็ เฮ้ย! นี่ขนาดเรียนบ้างเล่นบ้างยังได้เกรดเฉลี่ย 3.6 งั้นก็ไม่ต้องเรียนมันแล้ว พอปี 2 ก็แบกกีต้าร์ไปเล่นกับพี่ ๆ วงเพื่อชีวิต ก็ไปเล่นตามแคมปัสต่างๆ ขึ้นรถไฟไปเล่นถึงทางใต้ ตระเวนเล่นไปเรื่อย แล้วก็ไม่เข้าเรียนเลย ก็เรียบร้อยเกรดเฉลี่ยร่วงไป 2.5  แล้วมันก็ดึงไม่ขึ้นอีก (หัวเราะ)

ฟังเพลงแนวไหน เล่นแนวไหน

ผมโตมากับเพลงลูกทุ่ง เพลงพระราชนิพนธ์ เพลงสุนทราภรณ์ โตขึ้นมาหน่อยก็เริ่มฟังเพลงป๊อปสากล พอเข้าวัยรุ่น ก็เริ่มฟังเพลงร็อค แล้วก็มีเพลงป๊อปบ้าง เช่น Bee Gees แต่ช่วงยุค 70’s เป็นช่วงที่ดนตรีดีมาก แล้วเราก็จะย้อนกลับไปฟังเพลงร็อค ฟัง Deep Purple ย้อนไปถึง The Rolling Stones แล้วก็ต่อไปที่เพลงบลูส์ ก็ชอบ แล้วก็เล่นเพลงบลูส์เป็นหลัก แต่เพลงประเภทอื่นก็ฟังนะ แต่ถ้าถามหลักของผมก็เป็นบลูส์

แต่คุณเล่นเพลงเพื่อชีวิต

ตอนนั้นอยู่มหาวิทยาลัย เพลงเพื่อชีวิตกำลังดัง และตอนนั้นมันช่วง 70’s ปลายๆ บรรยากาศอะไร มันก็เริ่มกลับมาใหม่ หลังจากเขาเข้าป่ากันแล้วกลับมา เราก็เล่นกระแสเพื่อชีวิต – ประชาธิปไตยอะไรไป เราชอบเล่นดนตรีอยู่แล้ว แล้วสนใจด้านการเมืองอยู่บ้าง แต่เขาก็ชี้หน้าผมบอกว่า ผมเป็นพวกซ้ายเสเพล คือเป็นซ้าย แต่ก็กินเหล้าด้วย

ซ้ายห้ามกินเหล้า

ถ้าซ้ายจริง คุณห้ามกินเหล้า กินไม่ได้ เราต้องรักประชาชนอย่างเดียว เราก็รักบ้าง แต่ไม่ได้รักขนาดนั้น (หัวเราะ)

คุณจบมาก็สอบเป็นนักการทูต ในปี 2527 ตอนนั้นถือเป็นยุคทองด้านการต่างประเทศของไทย ยุคพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ เป็นนายกฯ

ตอนนั้นเป็นยุคที่เรียกว่า Shining Moment ของนักการทูตไทย เราโดดเด่นมาก เพราะว่าเรามีภัยคุกคาม มีปัญหาที่เวียดนามบุกเข้าไปในกัมพูชา นั่นเป็นครั้งแรกที่เรามีกองกำลังต่างชาติเข้ามาประชิดชายแดนของเรา กองกำลังต่างชาติคือเวียดนาม ตอนนั้นเวียดนามใหญ่เป็นอันดับ 5 ของโลก เพราะฉะนั้น ภัยคุกคามที่เรามีอยู่มันหนักหนาและเป็นเรื่องจริงจัง เขาบุกเราเมื่อไหร่ก็ได้ ถ้าเขาอยากบุก

ถือเป็นช่วงหน้าสิ่วหน้าขวาน เป็นยุคที่น่ากลัวพอสมควร แต่ด้วยนโยบายการต่างประเทศที่เราใช้อาเซียนเป็นตัวขับเคลื่อนผ่านองค์การสหประชาชาติ  เราใช้การทูตเพื่อเรียกร้องให้ประชาคมโลกสนใจในเรื่องนี้ และประท้วงจนเราได้เสียงส่วนใหญ่ของโลก ที่ชี้ให้เห็นว่าเวียดนามทำไม่ถูกที่บุกเข้ามาในกัมพูชา ก็ประท้วงกันใน UN จนกลายเป็นแรงกดดันให้กับฝ่ายเวียดนาม

ส่วนหนึ่งเวียดนามไม่กล้าบุกเรา ไม่ใช่เพราะเขากลัวกองทัพไทยนะ ผมขอพูดตรง ๆ ใครจะเห็นต่างอย่างไรก็ว่าไป แต่ผมเชื่อว่าสิ่งที่เวียดนามไม่กล้าบุกเราเพราะเขาเกรงสหรัฐฯ ส่วนกับจีน เขาไม่รู้ว่าผลที่ตามมาคืออะไร แต่ถ้าบอกว่าเขาเกรงกองทัพไทยนั้น

“ได้ข่าวว่าเวียดนามเขาเพิ่งจะชนะอเมริกาไป เขาจะเกรงไหมละกองทัพเรา นั่นคือ Shining moment ของการต่างประเทศไทย”

แล้วช่วงนั้น การรวมตัวของอาเซียน มันก็ยังเป็นการรวมตัวหลวม ๆ ไปคุยเรื่องวัฒนธรรม การศึกษา แต่ไม่มีประเด็นร่วม แต่ปัญหาของกัมพูชามันกลายเป็นประเด็นร่วมของทุกประเทศในอาเซียน เพราะถ้าไทยโดนบุก ก็ไม่รู้ว่ามาเลเซีย สิงคโปร์จะเป็นอย่างไร มันไม่ดีต่อภูมิภาค เพราะฉะนั้น เรื่องนี้เลยทำให้อาเซียนมีพลังมากขึ้น และกลายเป็นภาพลักษณ์ที่เด่นดังในเวทีโลกซึ่งก็เกิดจากการผลักดันของไทย

การก่อตั้งอาเซียน ประเทศไทยก็อยู่เบื้องหลัง เราเป็นคนทำให้อาเซียนสามารถก่อตั้งได้ เครดิตส่วนหนึ่งก็ต้องให้ จอมพล ป. (จอมพล ป. พิบูลสงคราม อดีตนายกรัฐมนตรี) ตั้งแต่ยุคสงครามเย็น เราทำมานานแล้ว ไม่ใช่ทำวันสองวัน แต่มันมาสำเร็จในสมัยคุณถนัด (คอมันตร์ อดีตรัฐมนตรีต่างประเทศในยุคสงครามเย็น) ช่วงนั้นการทูตของเราเด่นมาก

เป็นการต่อยอดจากยุคสงครามเย็นที่ทำให้การทูตเราโดดเด่นไหม

ส่วนหนึ่งใช่ครับ

แล้วทำไมการต่างประเทศเราถึงแม้จะเปลี่ยนรัฐบาล เปลี่ยนอะไรต่อมิอะไร แต่ยังสามารถทำงานได้อยู่

ในความเห็นผม ปัจจุบันเราไม่ได้โดดเด่นเหมือนอดีตแล้ว การต่างประเทศ การทูตเรานี่มันดิ่งเหว มันทรุดลงไปมากนะ ช่วงเด่นที่สุดของเราก็คือช่วงปัญหากัมพูชา นอกจากเราจะเป็นคนช่วยรักษาจุดประกายแล้ว มันยังทำให้ภาพลักษณ์ของอาเซียนเด่นในเวทีโลกด้วยเด่นมาก

แต่หลังจากปัญหากัมพูชา ไทย – อาเซียน ไม่มีประเด็นที่มันร่วมกันแล้ว อย่างไรก็ตาม เราก็ลากยาวมาได้จนถึงยุคคุณชาติชาย (พลเอกชาติชาย ชุณหะวัณ อดีตนายกรัฐมนตรี) ด้วยนโยบายเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามค้า ซึ่งเป็นนโยบายการต่างประเทศที่โดดเด่นมาก เวียดนามนี่ปลื้มมากนะ สิ่งเหล่านี้ พอทำนโยบายนี้ ตอนหลังเราถึงดึงเวียดนามเข้ามาในอาเซียน ไทยกับเวียดนามที่เคยรบกันเมื่อไม่กี่ปี ตอนผมเข้ากระทรวงมา ตอนนั้นยังยิงกันอยู่เลย ก็เข้ามาอาเซียนเรียบร้อย

แล้วทุกวันนี้ เวียดนามเป็นคู่ค้าที่สำคัญที่สุดประเทศหนึ่งของเรา ค้าขายเป็นแสนๆ ล้าน แทบจะเป็นประเทศเดียวที่เราไม่มีปัญหาอะไรด้วย ก็มาจากการผลักดันจากนโยบายการต่างประเทศของเรา แต่ระยะหลัง ฝ่ายเราคิดว่าควรจะลดบทบาทเรื่องความมั่นคง ทั้งที่จริง ๆ แล้วกระทรวงต่างประเทศคือหน่วยงานความมั่นคง แต่ในอีกแง่หนึ่ง เรามีหมวกด้านเศรษฐกิจด้วย แต่ช่วงหลัง เราออกห่างเรื่องความมั่นคง และหันมาเน้นด้านเศรษฐกิจมากขึ้น

สิ่งหนึ่งที่เห็นได้ชัดคือเรายุบกรมการเมือง สมัยผมเข้ากระทรวง ผมอยู่กองเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ กรมการเมือง กระทรวงต่างประเทศ แต่สมัยนี้ไม่มีแล้ว เขาก็เปลี่ยนเป็นกรมภูมิภาคแทน ทุกวันนี้ก็เป็นกรมอเมริกา กรมแปซิฟิก กรมยุโรป กรมเอเชีย เราก็คิดกันว่า จะต้องหันมาเน้นเศรษฐกิจมากขึ้น แต่สำหรับผม ผมมองว่าพื้นฐานเรา ไม่ว่าจะมีหมวกเศรษฐกิจอย่างไร  พื้นฐานเราเป็นหน่วยงานความมั่นคง สิ่งที่สำคัญกับเรามากที่สุดคือเราต้องอ่านการเมืองระหว่างประเทศให้ได้ 

ตอนหลังคำว่า การเมืองระหว่างประเทศมันหายไปเฉยเลย กลายเป็นเรื่องเศรษฐกิจ แล้วผมก็ไม่เข้าใจ เด็กสมัยนี้ ผมมองว่าเขาจะไม่เข้าใจเรื่องการเมืองแล้ว ทั้งที่สมัยผมเข้ามาใหม่ ๆ ผมต้องตามการเมืองเป็นหลัก 

ทุกสิ่งทุกอย่างในตอนจบ ไม่ว่าคุณจะค้าขาย มันก็ไปจบที่การเมืองทั้งนั้น

“แต่ว่าปัจจุบันมันหายไป และทุกวันนี้สำหรับผม เราไม่มีทิศทาง ไม่รู้ว่าจะไปทางไหนกันแน่”

 

Shining Era ของกระทรวงการต่างประเทศ ในช่วงนั้นเกิดจากข้าราชการ หรือนโยบายทางการเมืองของพลเอกเปรม

ผมว่ามาจากข้าราชการเราที่ช่วยกันผลักดัน แต่การเปลี่ยนสนามรบมาสนามการค้า ก็มาจากการเมืองคือท่านชาติชาย อย่าลืมว่าท่านก็เคยเป็นนักการทูตเป็น 10 ปี และท่านก็เข้าใจสิ่งเหล่านี้

ทำไมไม่มียุคแบบนี้อีก เพราะข้าราชการในกระทรวงต่างประเทศอ่อนแอ ฝ่ายการเมืองไม่สนใจ หรือว่าบริบทโลกมันเปลี่ยน

ถูกหมดทุกข้อมั้ง ถ้าให้ผมตอบ

ในฐานะนักการทูต มันมีคำว่า Siamese Talk หรือการทูตสองหน้าแบบสยาม คุณมองอย่างไร

ถ้าถามผม ผมว่ามันค่อนข้างลบมากกว่า มันเหมือนแบบเราก็พูด ๆ ไปแล้วเชื่อไม่ได้ หรือเราไม่จริงใจ แต่สมัยนั้นมันช่วยไม่ได้ เพราะเราเป็นประเทศเล็ก จะให้เราฟันธงไปเลย มันไม่ได้

อย่างช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2 ที่เราเปลี่ยนไปเปลี่ยนมา เช้าว่าอย่าง เย็นว่าอย่าง ก็ต้องเข้าใจว่ามันเกิดขึ้นในช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2 ญี่ปุ่นเองเข้ามาในภูมิภาคแล้ว เราก็ต้องเลือกว่าจะอยู่ข้างไหน เท่าที่ผมได้ยินมา เขาเล่ากันว่า ไทยก็ไปขอให้อังกฤษ ฝรั่งเศสช่วย ให้ช่วยส่งทหารมาหน่อยจะได้กันญี่ปุ่นรุกราน

แต่อังกฤษกับฝรั่งเศส เขาก็ปฏิเสธ เพราะไม่มีทหารที่ส่งมาช่วยเราหรอก เขาก็ต้องดูแลอาณานิคมของเขา เราไม่ได้เป็นอาณานิคมเขา จะช่วยทำไม แค่นั้นเขาก็แย่อยู่แล้ว

สุดท้ายก็ต้องเลือกว่าจะเอาอย่างไร จะรบกับญี่ปุ่นไหม แล้วจะรบเพื่ออะไร ก็ต้องตอบคำถาม เป็นศัตรูกับญี่ปุ่นเพื่ออะไร  ถ้าถามผม ผมว่าผู้นำ (จอมพล ป.) ก็ตัดสินใจถูก ที่ในที่สุดเราก็ยอมเข้าเป็นส่วนหนึ่งกับฝ่ายอักษะ

เรื่องทั้งหมด อังกฤษยังคงโกรธมาก แค้นมาจนถึงทุกวันนี้ เพราะเราทำให้สิงคโปร์ล่ม ซึ่งสิงคโปร์ในมุมของเขาเป็น Crown of the British Empire (มงกุฎของเครือจักรภพ) แล้วพอสิงคโปร์ล่ม เครือจักรภพก็ล่มมาจนถึงทุกวันนี้

ที่สิงคโปร์ล่ม เพราะอะไร 

เพราะว่าตอนนั้นอังกฤษก็เตรียมรับมือญี่ปุ่นที่สิงคโปร์เต็มที่ เรียงปืนใหญ่พร้อมสู้ แต่ปืนใหญ่มันยิงไปทางทะเล เพราะคิดว่าญี่ปุ่นจะบุกมาทางทะเล แต่เปล่าเลย ญี่ปุ่นบุกสิงคโปร์ผ่านมาทางประเทศไทย อ้อมมาถึงข้างหลัง แป๊บเดียว 7 วัน สิงคโปร์ก็เรียบร้อย ทุกวันนี้ อังกฤษกับฝรั่งเศสถึงแค้นไทยมาก

พอสงครามจบ แต่เรากลับไม่ได้ตกเป็นผู้แพ้สงคราม Siamese Talk ก็ไปพูด เสรีไทยก็ไปพูด เราก็โชคดีด้วย เพราะอเมริกาก็หนุนหลังเรา ตอนนั้น อเมริกาเขาเป็นพี่เบิ้ม และสงครามเย็นก็กำลังจะเริ่ม อเมริกาก็เล็งว่าอยากได้ไทยเป็นฐานในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เขาก็เลยสนับสนุนเราเต็มที่

แต่มันก็มีส่วนที่เราดำเนินการทางการทูต บางคนก็บอกว่าไม่ใช่หรอก ที่เรากลายเป็นฝ่ายชนะสงคราม เป็นเพราะอเมริกา แต่ในความเห็นผม  มันก็มีส่วนที่เราทำเหมือนกัน ไม่ว่าจะเสรีไทย หรือด้านการทูต สิ่งเหล่านี้มันก็ช่วยให้เราไม่ต้องเป็นประเทศแพ้สงคราม ทั้งที่เราอยู่ฝ่ายอักษะ ซึ่งมันไม่มีที่ไหนในโลก ซึ่งย้อนกลับไป มันก็มั่วดี

ถ้าสมมติเรายอมเป็นผู้แพ้ จะมีอะไรเปลี่ยนไปไหม

คุณก็ต้องจ่ายอะไรเยอะแยะ มีผลตามมาอีกเยอะ มันไม่ดีที่จะจดจำด้วย

มีคนบอกว่าถ้าเรายอมแพ้ เราอาจจะเป็นแบบญี่ปุ่นไหม ที่เจริญขึ้นในไม่กี่ปี

มันตอบลำบาก เหมือนกับหลายคนที่บอกว่า ถ้าเรายอมเป็นประเทศอาณานิคมนี่เจริญไปแล้ว ก็อาจจะจริง แต่ทำไมเราต้องให้คนรุ่นหนึ่ง รุ่นปู่ ย่า ตา ยาย กลายเป็นพลเมืองชั้นสอง ทำไมเราต้องให้คนรุ่นก่อนเสียสละขนาดนั้น 

แต่วันนี้มันเปลี่ยนไปแล้วนะ ก็อาจจะมีคนอยากให้เป็นเมืองขึ้น ซึ่งก็ไม่รู้ มันก็เป็นไปได้ที่เป็นเมืองขึ้น แล้วจะเจริญขึ้น แต่มันก็ไม่แน่ ยกตัวอย่างพม่าก็ไม่ได้เจริญอะไร พม่าก็เมืองขึ้นอังกฤษถูกไหม ก็อย่างที่เราเห็น มันไม่จำเป็นเสมอไป แต่ที่แน่ ๆ Generation 1 – 2 รุ่นในยุคนั้น หรือหลังจากนั้นนี่ต้องทุกข์แน่ ๆ

แปลว่าคุณเห็นด้วยกับนโยบายการต่างประเทศเมื่อก่อนว่าเป็นนโยบายที่ค่อนข้างดี แทบจะไม่มีข้อผิดพลาด

ใช่ แต่มีข้อผิดพลาดเยอะเหมือนกัน ไม่ใช่ไม่มี แต่สิ่งที่พลาดแล้ว มันเป็นตราบาปมาถึงทุกวันนี้คือนโยบายต่างประเทศที่เราไปอิงสหรัฐฯ จนกระทั่งให้เขามาตั้งฐานทัพ แล้วส่งกองกำลัง ส่งเครื่องบินไปถล่มประเทศเพื่อนบ้าน ตายไปเยอะแยะ นี่เป็นตราบาป

ในแง่หนึ่ง ก็เรียกได้ว่าเป็นนโยบายต่างประเทศนะ ตอนนั้นเราไม่มีตัวเลือกมาก ดูจากพฤติกรรม เราเป็นเมืองขึ้นสหรัฐฯ โดยพฤตินัย เขาสั่งมาให้เราทำแบบนี้เราก็ทำ แม้ว่าจะพูดได้ว่าเป็นนโยบายการต่างประเทศ แต่มันก็ถูกสั่งมาอีกที 

“เพราะฉะนั้นคนไหนที่บอกว่าสหรัฐฯ เขาจะมายึดเราตอนนี้  โอย เขายึดไปนานแล้วครับ ตื่น ๆ เขายึดตั้งแต่สมัยจอมพลสฤษดิ์ เขายึดจนเขากลับไปแล้ว คุณเพิ่งจะมาตื่น”

แล้วนโยบายการเมืองระหว่างประเทศเรามันค่อยๆ จางลงในช่วงไหน

พูดตรง ๆ ผมไม่ได้เชียร์นะ แต่ Shining Moment การต่างประเทศเรามันมาถึงแค่ยุคคุณทักษิณ (ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี) เท่านั้น 

ผมไม่ได้บอกว่าผมเชียร์คุณทักษิณนะ ถ้าถามว่าแกทำอะไรผิดบ้าง ผมก็คุยได้ทั้งวัน แต่ถ้าพูดกันเรื่องนโยบายต่างประเทศตอนนั้น เราโดดเด่นมาก เราเป็นผู้นำในภูมิภาค และได้รับการยอมรับ เรามีประชุมระดับผู้นำอาเซียน ระดับภูมิภาคเยอะแยะไปหมด

ช่วงนั้นผมเป็นผู้อำนวยการกองรับรอง กรมพิธีทางการทูต มีหน้าที่รับแขกต่างบ้านต่างเมือง คือหัวกระไดไม่แห้งเลย ไปยืนรับแขกประเทศต่างๆ จนไม่ไหว ผู้อำนวยการคนก่อนหน้าเองก็ไม่ไหว ล้มหน้ามืดไปเลยระหว่างยืนรอรับแขก เพราะหมดสติ เป็นลมระหว่างทำงาน แล้วผมก็มาแทน

แต่ปีสุดท้าย ผมไม่มีแขกเลย สบายมาก เพราะอะไร เพราะปีสุดท้ายที่ผมทำคือปี 2549 มีรัฐประหาร (19 กันยายน 2549) พอดี พอรัฐบาลขิงแก่เข้ามา กองรับรองก็ตกงาน เพราะไม่มีใครเข้ามา ทั้งที่เมื่อก่อนนี่ทำงานกันเยอะมาก

งานชิ้นสำคัญของผมก็คือพระราชพิธีฉลองสิริราชสมบัติครบ 60 ปีของในหลวงรัชกาลที่ 9 เพราะมีการเชิญพระประมุขจากทั่วโลก  โดยปกติถ้ามีการเชิญพระประมุขมาเยือน ก็เป็นหน้าที่ของกองรับรองกรมพิธีเป็นตัวหลักดำเนินการ แต่ว่าขนาดงาน มันใหญ่เกินไป กองรับรองปกติรับได้แค่ประมุขพระองค์เดียว หรือแขกคนเดียว แต่นี่ท่านมากัน 25 ประเทศ เราก็ทำไม่ได้ กระทรวงก็เลยเอาคนจากทุกกรมทุกหน่วย ดึงทูตมาช่วย​ เพราะงานมันขนาดใหญ่ แต่ในเนื้องานก็เป็นของกรมพิธีการทูต

ก่อนหน้านั้น เราจัดประชุมเอเปค (ปี 2546) แล้วมาจัดงานฉลองสิริราชสมบัติ 60 ปีต่อ ตอนนั้นงานด้านการทูตเราขึ้นมาระดับท็อปเลยนะ สำหรับภาพที่ออกมาทั่วโลก แต่คุณเชื่อไหมพอหลังจากรัฐประหาร มันดิ่งเลย แล้วก็มาจบที่ประชุมอาเซียนซัมมิต ปี 2552 ที่ตีกันเละเทะ จากที่เราสะสมไว้ คราวนี้คนก็เลยด่าว่าเราบริหารจัดการอะไรแบบนั้น แล้วเราก็แทบไม่ฟื้นกลับมาอีกเลย

แล้วคนกระทรวงการต่างประเทศรู้สึกเหมือนกันไหมว่าจุดสูงสุดสุดท้ายคือจุดนั้น

(นิ่งคิด) ผมว่าเขาอาจจะรู้สึกบ้าง แต่ก็น้อยนะ ผมว่าคนส่วนใหญ่เขามีอคติกับคุณทักษิณเยอะ

คุณทักษิณทำอะไรกับกระทรวงการต่างประเทศ เขาถึงได้มีอคติกัน

นั่นสิ คุณทักษิณทำอะไร คุณทักษิณมีแต่ช่วยนะ ท่านมาเป็น รมว.ต่างประเทศปี 2537 – 2538 (รัฐบาลชวน หลีกภัย 1) ประมาณร้อยวัน แล้วทุกคนก็มาล้อแกว่า อยู่แค่ร้อยวัน หลังจากนั้นก็เอาไปเผา แต่ว่าคุณทักษิณช่วยกระทรวงต่างประเทศเยอะเลย ให้อะไรเราเยอะเลย ก็ไม่รู้ว่าไปเกลียดทำไม หลังจากนั้น ก็คงเกลียดเพราะฟังตามกันมาว่าโกงกิน ล้มเจ้า อะไรก็ว่ากันไป

ผมเห็นคาตาเลยนะว่าจริง ๆ คุณทักษิณ แกเป็นรอยัลลิสต์ ตอนนั้น โคฟี อันนัน เลขาธิการสหประชาชาติ มาถวายรางวัลความสำเร็จสูงสุดด้านการพัฒนามนุษย์ของโครงการพัฒนาแห่งสหประชาชาติ (UNDP Human Development Lifetime Achievement Award) ให้กับในหลวงรัชกาลที่ 9 ผมก็อยู่ ต้องพาไปห้องรับรองที่วังไกลกังวล ทูตไทยก็มา ช่วยกันพาเข้าเฝ้าร่วมกัน

ในหลวงรัชกาลที่ 9 ท่านก็ให้โอวาท แล้วท่านก็เรียกคุณทักษิณมา แล้วก็ว่าอะไรไม่รู้ ผมอยู่ริมข้างนอก ไม่ได้ยิน แต่เห็นว่าคุณทักษิณจากยืน ๆ อยู่แกก็ลงไปนั่งคุกเข่าต่อหน้าธารกำนัล แล้วยกมือไหว้เลย

ผมว่าแกเป็นคนรอยัลลิสต์จะตาย แล้วพูดกันแบบแฟร์ ๆ นะ ทุกวันนี้ ไม่มีใครทำงานเฉลิมพระเกียรติ หรืองานยิ่งใหญ่ระดับโลกได้เท่ารัฐบาลของคุณทักษิณในงาน 60 ปี ครองราชย์อีกแล้ว

หลังจากช่วงรัฐบาลทักษิณ นโยบายการต่างประเทศของเราจริง ๆ คืออะไร

มันก็ไม่มีแล้วไง แทบไม่มีเลย พอคุณเป็นรัฐบาลที่มาจากรัฐประหาร คุณจะทำนโยบายต่างประเทศอะไร คุณไปคบกับใครเขา ก็พูดได้ไม่เต็มปาก เพราะคุณเป็นรัฐบาลที่ไม่มีความชอบธรรมไง มันพูดด้วยตัวของมันเองว่าแย่อยู่แล้ว ถูกไหม

แล้วมันไม่สามารถมีความริเริ่มสร้างสรรค์อะไรได้ คุณจะเริ่มตั้งวงการประชุมอย่าง ACD ( Asia Cooperation Dialogue หรือการประชุมกรอบความร่วมมือเอเชีย ซึ่งเริ่มต้นในสมัยรัฐบาลทักษิณ)  มันก็ทำไม่ได้ตั้งแต่ปี 2549 มันอาจจะเริ่มมาดีขึ้นในยุคคุณยิ่งลักษณ์ (ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี) แต่ก็อยู่ได้ไม่นาน แล้วก็ลากยาวมาถึงทุกวันนี้

หลังจากนั้นคุณก็เริ่มไปอยู่ต่างประเทศอีกรอบ

จากปี 2549 ช่วงนั้นผมสบายมาก ไม่มีงานเลย ว่างแบบที่ไม่เคยว่างมาก่อน ผมก็ออกไปประจำการอยู่ที่โปแลนด์ แล้วก็ไปอยู่ที่อื่น ตอนนั้นก็อยู่ในยุครัฐบาลของท่านสุรยุทธ์ (พลเอกสุรยุทธ์ จุลานนท์ รัฐบาลหลังรัฐประหาร 19 กันยายน 2549) หลังจากนั้นการเมืองไทยก็เริ่มเละแล้วไง มันก็เละมาตลอด เพราะฉะนั้น มันก็ริเริ่มอะไรไม่ได้หรอก มันเลยกลายเป็นเรื่องที่ต้องคอยไปชี้แจง แล้วเวลาชี้แจง มันก็น่าอายนะ

ตอนรัฐบาลทำรัฐประหาร ผมก็ต้องมาชี้แจงว่าตอนนี้มีความจำเป็น มีคอร์รัปชันอะไรของคุณ แล้วก็ให้ทูตไปบอกประเทศเขา แล้วพอเลือกตั้งใหม่ ได้รัฐบาลประชาชนจากการเลือกตั้ง ก็ต้องไปชี้แจงว่า ประชาธิปไตยที่ผ่านมาเราถูกลิดรอน  แล้วก็ทูตคนเดิมนี่แหละที่ต้องไปพูด คุณอภิสิทธิ์ (อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี) ขึ้นมาก็พูดอีกอย่างหนึ่ง พอคุณยิ่งลักษณ์ก็พูดอีกอย่าง แต่มันก็คือคนเดิมนั่นแหละที่ต้องคอยไปชี้แจง 

จึงมีคำถามว่าทำไมวันนี้พูดขาว อีกวันพูดดำ ซึ่งมันก็ทำให้ความน่าเชื่อถือเราก็หมด

“เขาก็มองเราเป็นตัวตลก หรือว่าเราไม่มีความต่อเนื่อง ที่แย่ที่สุดคือไม่มีเสถียรภาพ ไม่มีความมั่นคง”

ถ้าเป็นแบบนี้ มันจะมีใครที่ไหนอยากมาคุย อยากมาติดต่อคบค้า หรืออยากลงทุน ก็คุณเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาแบบนี้

แต่เราพูดอะไรกับต่างประเทศ เขาก็รู้ ถูกไหม

ใช่ คุณไปพูดกับใคร ทุกประเทศเขาก็มีสถานทูตอยู่เมืองไทย ไม่ต้องไปรายงาน เขาก็รู้อยู่ดี ถามว่าเขาจะเชื่อคนของเขาหรือเขาจะเชื่อเรา เขาจะเชื่อใครมากกว่าล่ะ

เวลาผมคุยกับเพื่อนต่างชาติ แล้วเล่าเรื่องการเมืองไทยให้ฟัง เขายังคิดว่ามันแย่ขนาดนั้นเลยหรือ เพราะในมุมมองเขา เขายังมองเห็นประเทศไทยในแง่ที่มีศักยภาพพอสมควร ถึงแม้มันจะเปลี่ยนไปเปลี่ยนมา นี่หมายความว่าต้นทุนเราก็ยังค่อนข้างดี คุณรู้สึกไหม

ใช่ ทุกคนก็อยากเห็นเรากลับมามีพลัง เป็นตัวแปรที่สำคัญของภูมิภาคนี้ ไม่มีใครเขาอยากเห็นเราจมหรอก เพราะเขาก็มีผลประโยชน์ เขาเห็นว่าเรามีศักยภาพและมีผลประโยชน์ร่วมกันกับประเทศเขา ที่สามารถทำอะไรร่วมกันได้อีกเยอะ ทั้งเศรษฐกิจ การเมือง

“แต่ตราบใดที่เราเป็นแบบนี้ การพัฒนา การขอความร่วมมือ มันก็ติดขัดไปหมด เขาก็อยากเห็นเราพัฒนาไปสู่สิ่งที่ดีขึ้น”

มีคนพูดว่า กระทรวงการต่างประเทศ มีความเป็นเจ้าขุนมูลนายสูง คุณมองเห็นอย่างนั้นไหม

อันนี้ผมก็ไม่ทันหรอก แต่พ่อผมท่านเล่าว่าสมัยก่อนพวกผู้ใหญ่ในกระทรวงนี่หม่อมเจ้าเยอะแยะ แล้วเวลาแกทำงานก็จะเอาเปลนอน หรือเปลญวนมาผูกก็นอนแกว่งไปแกว่งมา ข้าราชการถ้าต้องการเสนองาน ก็คลานเข้าไปถือแฟ้ม แกก็จะตรวจในเปลญวน ถ้าใครเขียนผิดแกก็จะเอื้อมมือมาเขกหัวป๊อกทีหนึ่ง ให้ไปแก้มา สมัยก่อนเป็นแบบนี้นะ แต่สมัยหลังมันก็หมดไปเรื่อย ๆ

แต่กระทรวงนี้ตลก ถ้าพูดถึงความเป็นเจ้าขุนมูลนายก็มีพอสมควร เพราะจะมี ‘เจ้า’ เยอะ แต่เชื่อไหมว่าเรามีบางคนที่เป็นนักการทูตที่เก่งมากอย่างท่านหม่อมหลวงพีระพงศ์ เกษมศรี ท่านเคยเป็นทูตที่นิวยอร์ก ท่านเก่งมาก แต่ในขณะเดียวกันเราก็มีหม่อมราชวงศ์อีกคนหนึ่งที่อยู่ในกระทรวงต่างประเทศเป็นอะไรรู้ไหม เป็นคนขับรถ แกจบอัสสัมชัญ แต่แกชอบขับรถ มีสาวจ้างให้อยู่เฉย ๆ ไม่ต้องทำ แต่แกไม่เอา แกบอก “ฉันจะขับรถ” แล้วแกก็กินเหล้าทั้งวัน พวกเราก็เรียกแกว่า ‘น้าหม่อม’

แล้วมันมีตำนานเล่าว่า วันหนึ่งหม่อมพีระพงศ์ ท่านกลับมาเมืองไทยมาประชุม ก็ให้น้าหม่อมท่านขับให้ น้าหม่อมแกน่าจะขับแบบสะวี้ดสะว้าดอะไรไรแบบนี้ หม่อมพีก็ดุ ท่านบอกว่า “ขับดี ๆ หน่อยสิ” แกก็กระแทกเบรกใส่เลย แล้วน้าหม่อมก็บอกหม่อมพีว่าคุณเป็นแค่หม่อมหลวง ส่วนผมเป็นหม่อมราชวงศ์นะ ก็อาจจะมีกระทรวงเดียวเท่านั้นในประเทศไทยที่คนขับรถจะตอบอะไรแบบนี้ได้ (หัวเราะ)

แต่ระยะหลังไม่ได้รู้สึกถึงความเป็นเจ้าขุนมูลนาย

ไม่ ๆ จริง ๆ คนจะชอบมองว่าเราจะแบ่งชาติตระกูล แต่พวกรุ่นพี่ ๆ ผมที่เป็นหม่อมราชวงศ์ก็ไม่ได้ได้รับการปฏิบัติอะไรที่พิเศษ ก็เหมือนปกตินี่แหละ

แสดงว่าคุณยังเห็นว่าพื้นฐานระบบราชการของกระทรวงการต่างประเทศยังค่อนข้างดี ยังคงมีหวังกับข้าราชการ และคนรุ่นใหม่ทุกวันนี้

ก็ถือว่าค่อนข้างดี ในตัวระบบผมมองว่าค่อนข้างโอเค เรายังเป็นที่น่าภาคภูมิใจ ไม่ได้มีแบบว่า จะเป็นนักการทูต ต้องยัดเงินใต้โต๊ะเพื่อให้ได้ตำแหน่ง แต่ว่าเอาใจนายมันก็มีนะ แบบอยากได้หน้า อยากได้ดี ก็พานายไปตีกอล์ฟ เช่าพระไปให้นาย มันก็มี แต่ผมไม่ได้ทำสิ่งเหล่านี้ ผมเป็นคนขี้เกียจ แต่มันก็เติบโตได้โดยไม่ต้องถึงขั้นซื้อตำแหน่ง เพราะว่านี่เป็นสิ่งที่ค่อนข้างน้อยในกระทรวงการต่างประเทศ

กระทรวงเรามีเรื่องคอร์รัปชันน้อยมาก ไม่ได้บอกว่าข้าราชการเราดีนะ แต่มันไม่มีอะไรให้คอร์รัปชัน อย่างไรก็ตาม มันก็ยังเป็นระบบข้าราชการ แล้วหลัง ๆ เรื่องการสอนงานอะไรด้วย ถ้าเด็กที่เข้ามา เจอหัวหน้าที่ไม่ดี ไม่มีการสอนงาน บางทีเขาก็ท้อ นักการทูตรุ่นใหม่ๆ ที่เข้ามาแล้วลาออกก็ไม่ใช่น้อยเลย เพราะเขาก็รับระบบข้าราชการไม่ได้เหมือนกัน

บางทีมันแล้วแต่ดวงด้วย แต่มันไม่ควรที่จะแล้วแต่ดวงไง มันควรจะเป็นระบบที่ดี หลายครั้งมันขึ้นอยู่กับว่า นายคุณเป็นใคร ทูตคุณเป็นอย่างไร สมมติคุณประจำการอยู่สถานทูตนี้ บางสถานทูตเล็ก ๆ ก็มีเจ้าหน้าที่ประจำ 4-5 คน ถ้าอีก 2-3 คน หรือแค่คนเดียวไม่ทำงาน งานมันก็จะเริ่มจะเทมาที่เราแล้ว ถ้าอีก 2-3 คนไม่ทำงาน ก็ยิ่งเข้าไปใหญ่ ถ้าสองคนไม่ทำงาน ก็ยิ่งเข้าไปใหญ่ แล้วงานมันไม่ได้หายไปไหน เพราะฉะนั้น มันก็ต้องมีคนทำแทนคนหนึ่ง ถ้าไม่ทำ ก็เทไปที่คนอื่น ถ้าทูตไม่เข้ม ไม่บริหารให้ดี มันก็เทไปหาอีกคนแบบไม่เป็นธรรม

ยิ่งถ้าทูตเองไม่ช่วยมันก็ยิ่งท้อ เจอระบบราชการหลาย ๆ อย่าง ถึงมันจะมีความก้าวหน้าอย่างไร สุดท้ายมันก็ยังเป็นระบบราชการอยู่ดี

คนที่ลาออกก็เยอะ ผมเองก็เคยคิดลาออก สมัยเป็นระดับกลางๆระดับกลาง ๆ มันจะยากสุด เพราะไม่รู้จะไปต่อดีไหม หรือไปหาอย่างอื่นทำ คือจุดกลางมันยังถอยได้ แต่ถ้าไม่ถอยจากนั้นแล้ว มันก็ถอยไม่ได้ แล้วก็แก่เกินที่จะไปเริ่มใหม่

ตอนทำงานกับรัฐบาลทหาร หลังรัฐประหารคสช. เป็นอย่างไรบ้าง

ตอนที่มีรัฐประหารใหม่ๆ ผมเป็นรองอธิบดีกรมสารนิเทศ ผมก็ดูแล้วว่าสิ่งนี้ไม่ถูกต้อง เพราะผมไม่เชื่อว่ารัฐประหารจะสามารถแก้อะไรได้ มันมีแต่ซ้ำเติมประเทศ ผมก็ไม่เคยเห็นจะแก้ได้ ถ้าแก้ได้ป่านนี้เจริญไปแล้ว เพราะทำมาตั้งกี่หนแล้ว ผมเองก็ไม่เคยเห็นประเทศไหนในโลกที่แก้ปัญหาได้ด้วยการรัฐประหาร

มีกฎวินัยของข้าราชการว่า จะต้องเป็นผู้ยึดมั่นในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ซึ่งไอ้ที่ทำอยู่ ผมมองว่ามันไม่ใช่การยึดมั่นในระบอบประชาธิปไตย ผมก็ทำบันทึกเป็นลายลักษณ์อักษรเลยว่าผม ‘ไม่เห็นด้วย’ ส่งไปที่ปลัดกระทรวงการต่างประเทศ เพราะตามกฎวินัยเรามีหน้าที่ยึดมั่นในประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น ผมขอไม่ทำงานเกี่ยวกับการเมือง เพราะขี้เกียจไปนั่งชี้แจง แต่มันก็มีงานอย่างอื่นให้เราทำ ไม่ใช่ว่าต้องทำงานการเมืองอย่างเดียว มันก็มีงานวัฒนธรรมที่เราทำได้อีกตั้งเยอะแยะ

มีผมเขียนบันทึกเป็นลายลักษณ์อักษรคนเดียว คนอื่นไม่มีใครทำหรอก ทุกวันนี้บันทึกก็หายไปแล้ว ไม่รู้เขาไปฉีกทิ้งหรือเปล่าไม่รู้ ซึ่งผิดนะ จริง ๆ แล้วเขามีหน้าที่ที่ต้องตอบ แต่เขาไม่ตอบ และเราก็ไม่อยากไปเซ้าซี้

นักการทูตที่คุณชื่นชมคือใคร

คนแรกที่ผมเข้ากระทรวงแล้วท่านเป็นนายโดยตรงของผม ท่านสอนทุกอย่าง คือท่านสุรพงษ์ ชัยนาม (อดีตเอกอัครราชทูตไทยประจำเยอรมนี, แอฟริกาใต้) ตอนนั้นผมเข้ามา ท่านเป็นผู้อำนวยการกองเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ท่านเป็นผู้เชี่ยวชาญยุทธศาสตร์ที่เก่งที่สุดที่ผมเคยเห็นมา แล้วท่านเป็นคนสอนวิธีคิดแบบ Critical Thinking ซึ่งมันก็ติดตัวมาทุกวันนี้

ผมโชคดีที่อยู่กับท่าน ท่านก็จะสอนการทำงาน จะต้องนั่งสรุปบทความ Far Eastern Economic Review, Time หรือ New York Times ทั้งที่เกี่ยวกับประเทศเรา หรือว่าเรื่องสถานการณ์ในกัมพูชาที่เป็นสถานการณ์ระดับโลกที่มีการวิเคราะห์บ่อย ๆ ท่านก็จะสรุปเสร็จ ก็ต้องประเมินข้อคิดบทความนี้ว่าเป็นอย่างไร ต้องเขียนมาเสนอท่านอีก

ทุกวันนี้มันหายไปหมดแล้ว สิ่งเหล่านี้แทบไม่มีการสอน แต่เราก็ทำแบบเดิม หลายคนก็มองว่าไร้สาระ บันทึกไปทำไมแบบนี้ กองเราบันทึกแบบนี้จนเยอะมาก แล้วก็เสนอข้อคิดเห็นขึ้นไปเป็นชั้น ถึงวันนี้ บางคนในกระทรวง เขาก็บอกว่าเสียเวลา แต่มันเป็นวิธีสอนที่ดีที่สุดที่ผมเคยได้รับ หลังจากนั้นก็ไม่เคยมี

ทุกวันนี้ผมก็เสนอเด็กตลอดเวลา เวลาเราจะรายงานอะไรก็ตามเข้าไปในกระทรวง สถานทูต หรืออยู่ที่ไหนก็แล้วแต่ ถ้าคุณรายงานแต่ fact โดยไม่มีข้อคิดเห็นไม่มีบทวิเคราะห์ อันนี้คือใช้ไม่ได้นะ ถ้ารายงานแต่ fact  คุณไม่ต้องเป็นนักการทูตหรอก จะจ้างใครแทนก็ได้

คนรุ่นใหม่จำนวนมากรู้สึกสิ้นหวัง หมดหวัง หลายคนอยากไปต่างประเทศไปใช้ชีวิตที่อื่น เพราะรู้สึกว่าอยู่ตรงนี้ไม่มีมีอนาคต คุณคิดอย่างไร

ก็ธรรมดา ผมอายุ 60 ปี ผมว่าช่วงนี้เลวร้ายที่สุดแล้ว ปกติไม่เคยเห็นยุคไหนที่หนักเท่านี้ มันเป็นธรรมดาที่คนจะสิ้นหวัง ไม่ใช่เฉพาะคนรุ่นใหม่นะ คนรุ่นเก่าแบบผมหลายคนก็รู้สึกหดหู่ 

วันก่อนก็มีคนเขียนมาในเพจ บอกเมื่อก่อนดิฉันเรียนจบจุฬาฯ 30 ปีที่แล้วออกมารับเงินเดือน 15,000 ตอนนี้ลูกชายจบออกมาเหมือนกัน 30 ปี ผ่านไป แต่ลูกชายได้เงินเดือน 16,000 ผมอ่านแล้วก็คิด โอย ประเทศไทย มันใช่เหรอวะ

แล้วมันมีความหวังอะไรบ้างไหม

หวังไม่ได้ก็ต้องหวัง ไม่อย่างนั้นจะอยู่กันอย่างไร ผมว่าทุกคนก็มีส่วนช่วยได้เล็ก ๆ น้อย ๆ เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง

ท้ายที่สุดผมว่าระบบนี้มันไม่น่ารอดหรอก ผมก็มองไม่ออกว่าคุณจะรับมืออย่างไรกับที่เป็นอยู่แบบนี้ ก็ต้องพังไปสักวันหนึ่ง แต่ก่อนจะพัง ประชาชนมันก็ suffer ไปด้วยไง ท้ายที่สุดมันก็ต้องพัง แต่ก็ไม่รู้ว่าอีกกี่สิบปี มันไม่มีทางขับเคลื่อนประเทศได้หรอก คุณไม่มีแรงสนับสนุนจากประชาชน แล้วมันก็ลากประเทศให้พังไปทั้งหมดไง สุดท้ายก็ต้องมานั่งสร้างกันใหม่ แต่ทีนี้ คนสมัยนี้ ผมก็เห็นว่ามีความคิดกันมากขึ้น เปิดกว้างได้รับข้อมูลกันมากขึ้น ก็ไม่ได้อยู่กันด้วยความเชื่อเดิมแล้ว

แต่ก็มีคนบอกว่า คนรุ่นเดียวกับคุณจำนวนมากเป็นอนุรักษนิยม ซึ่งอาจจะเปลี่ยนอะไรไม่ได้เลย

ผมว่าตอนนี้ คนก็เริ่มเห็นแล้วนะ ในยุคผม แม้แต่รุ่นพี่ขนาดอายุ 70 ปี ก็ส่งไลน์มาชื่นชมสิ่งที่ผมทำ เพียงแต่ว่าเขาไม่กล้าออกมา เพราะพื้นฐานคนเราไม่เหมือนกัน หรือแม้แต่ข้าราชการที่อยู่ในตำแหน่ง ถ้าให้ผมอ่าน ตอนนี้ส่วนใหญ่ก็ไม่มีใครเห็นด้วย คือต่ำสุด ทุกคนก็ยอมรับว่ามันมีปัญหา เพียงแต่ว่าจะแก้อย่างไรแค่นั้น

ต้องบอกอะไรกับคนที่ยังมีความคิดแบบเดิมหรือไม่

เขาก็ตามอ่านกันอยู่นะ บอกกลาย ๆ กันอยู่ เมื่อก่อนผมพูดไงว่า อย่างน้อยคุณเป็นข้าราชการ คุณต้องซื่อสัตย์ต่อวิชาชีพและรู้จักค้านบ้าง แม้ว่าในจุดหนึ่ง เขาอาจจะไม่ฟังเรา แต่อย่างน้อย คุณต้องทำหน้าที่ก่อน ไม่ใช่อะไรก็ยอมไปหมด ไม่หือไม่อือ แบบนี้ ผมถือว่ามันไม่ซื่อสัตย์ต่อวิชาชีพ

ที่สำคัญต้องแสดงจุดยืน แสดงความคิดเห็นตามความเชื่อ ในสิ่งที่เราเห็นว่าเป็นผลประโยชน์ต่อประเทศชาติ แต่ถ้าไม่กล้าจริง ๆ อย่างน้อยก็ไม่ต้องถึงกับอวย ก็เงียบ ๆ ไป ถ้ากลัวกระทบงานการ ก็เงียบ ๆ นี่คือสิ่งที่ผมพยายามบอก

ผมเชื่อว่าส่วนใหญ่ก็รู้สึก เมื่อก่อนอาจจะไม่รู้สึก แต่ตอนนี้ผ่านมา 6 ปี เงียบ พูดไม่ออกกัน เอาข้อเท็จจริงมาดูเลย เอาตัวเลขมาดู  จีดีพีเป็นอย่างไร อัตราความยากจนของประชาชน ทำไมมันพุ่งสูงขึ้น นี่คือข้อเท็จจริง ไม่ได้มาพูดความเห็น เอาดัชนีทุกตัวมานั่งกางเลยว่าทำไมประเทศเราเป็นแบบนี้ ถ้าทุกอย่างมันดีจริง

คุณไปสังเกตการณ์ที่ม็อบมา เห็นอะไรบ้าง เห็นความหวังไหม

เยาวชนของเราเก่งมาก เก่งอย่างเหลือเชื่อ ไม่เคยเห็นการชุมนุมที่ไหนในโลก บริหารจัดการได้ดีเท่าเรา แต่ก็รู้สึกเสียใจ เศร้าใจ เราเห็นการ์ด เด็กผู้หญิง หรือเด็กมัธยมฯ มาประท้วง

“ก็เสียใจ เศร้าใจว่าทำไมเขาต้องมาอยู่บนถนน ไม่ไปอยู่ในโรงเรียน ไม่อยู่ในสถานศึกษา อนาคตเขามันแย่ขนาดไหน ต้องมาเสี่ยงเจ็บ โดนแก๊สน้ำตาบนถนน”

แล้วคุณห่วงไหม เพราะการ Uprising หลายๆ ที่ทั่วโลกนั้น จบลงด้วยความรุนแรง

ก็แน่นอน เป็นห่วงอยู่แล้ว แต่เราทำอะไรได้ ก็หวังว่าสิ่งเหล่านี้จะไม่เกิดขึ้น ผมหวังว่าผู้มีอำนาจจะเข้าใจว่านี่คือเยาวชน นี่คืออนาคตของประเทศชาติ แล้วก็มีความเป็นธรรม ผมก็ไม่อยากใช้คำนี้ แต่คนเขาพูดว่าบ้านเราเป็นเมืองพุทธ ผมก็หวังว่าจะไม่เกิดขึ้น

อยากให้นึกถึงว่าคนที่อยู่บนถนนเป็นใคร ก็ลูกหลานเราทั้งนั้น ถ้าทำอะไรรุนแรงกับลูกหลานเรา ก็แปลว่าจิตใจต้องโหดเหี้ยมอำมหิตพอสมควร แล้วผลที่ตามมามันก็เป็นผลเสียต่อประเทศชาติ ขณะเดียวกัน คุณก็ไม่สามารถแก้ไขอะไรได้ ต่อให้คุณปราบรุนแรง คุณคิดว่าคุณจะแก้อะไรได้ มันก็จะทำให้ประเทศจมดิ่งเข้าไปอีก 

และคราวนี้ ผมคิดว่ามันไม่เหมือนกับในอดีตแล้วนะ ตอนชุมนุมคนเสื้อแดง ประเทศอื่นๆ เขายังหวังว่า เราจะกลับไปเลือกตั้ง แต่ตอนนี้ ถ้าคุณทำเด็กๆ มันไม่ใช่เรื่องเดียวกันนะ ผลกดดันที่จะตามมา มันไม่เหมือนกันแน่นอน