“ศิลปินที่ทิ้งพันธกิจในการปกป้องความเป็นมนุษย์และเสรีภาพ ควรไปตายซะ!” ทัศนัย เศรษฐเสรี

ชายวัยกลางคนในชุดเสื้อยืดสีขาว กางเกงสามส่วนสีกรมท่า รองเท้าแตะ ผมยาวประบ่ามีสีขาวแซม ไว้หนวดเครา และสวมแว่นกรอบสีดำ กระโดดกึ่งก้าวลงจากรถยนต์อย่างทะมัดทะแมง เขาหันมาถามพวกเราที่ยืนรออยู่หน้าโกดังทำงานของเขาทีเล่นทีจริงว่า 

“ไม่มีโควิดชัวร์นะ”

ก่อนเลื่อนเปิดโกดังทีละน้อย ค่อยๆ เผยโฉมให้เห็นพื้นที่สตูดิโอกว้างขวาง เพดานสูงโปร่ง ภายในเต็มไปด้วยอุปกรณ์งานศิลป์ ที่โดดเด่นเห็นจะเป็นภาพงานศิลปะแบบคอลลาจสีสันสะดุดตาบนผนังที่ล้อมรอบทั้งโกดังไว้ เขาเดินนำเข้าไปอย่างแช่มช้า ชงกาแฟ และมานั่งจุดบุหรี่สูบ

ช่วงที่ผ่านมา บุคคลในแวดวงศิลปะที่ถูกพูดถึงบ่อยที่สุด หนีไม่พ้น ผศ.ดร.ทัศนัย เศรษฐเสรี อาจารย์ประจำภาควิชาสื่อศิลปะและการออกแบบสื่อ คณะวิจิตรศิลป์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ จากกรณีที่เขาปรากฏตัวในไลฟ์เฟซบุ๊ก เหตุการณ์ที่นักศึกษาถูกกลุ่มผู้บริหารของคณะเก็บผลงานศิลปะออกไปทิ้ง บริเวณด้านข้างหอศิลปวัฒนธรรม มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ โดยไม่มีการแจ้งให้ทราบ

ภาพวันนั้น ทัศนัยปรากฏตัวด้วยชุดคล้ายกับวันนี้ เขาเดินลงจากรถออกมาปกป้องนักศึกษา ต่อว่าต่อขาน ตั้งคำถามถึงเสรีภาพในการทำงานศิลปะกับผู้บริหารและเจ้าหน้าที่ที่เก็บผลงานเหล่านั้นไปอย่างไม่หวาดเกรง หลายถ้อยคำในไลฟ์วันนั้น ถูกบันทึกไปเป็นประโยคเด็ดบนโลกโซเชียลฯ พร้อมกับคำถามที่โลกอินเทอร์เน็ตให้ความสนใจว่า ชายคนนี้คือใคร?

ในแวดวงศิลปะ ชื่อของทัศนัยเป็นที่รู้จักอย่างดี เขาเคยได้รับรางวัลใน The 2018 Finalist Artworks ซึ่งเป็นรางวัลสำหรับงานศิลปะร่วมสมัยของศิลปินในภูมิภาคเอเชียแปซิฟิก นอกจากนี้ เขายังเป็นศิลปินที่มีบทบาทในการแสดงทัศนคติทางสังคมและการเมืองผ่านงานศิลปะมาหลายต่อหลายครั้ง อาทิ ‘ปฏิบัติการอดอาหารท้วงประเทียด 112 ชั่วโมง’ ที่เขาทำร่วมกับเพื่อนศิลปินอิสระ เพื่อคัดค้านกฎหมายมาตรา 112 ในปี 2554

หรือแม้กระทั่งการเป็นหนึ่งในกลุ่มนักวิชาการที่ใช้ตำแหน่งเป็นนายประกันแก่ผู้ที่ถูกจับกุมดำเนินคดีจากการชุมนุมที่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยเมื่อวันที่ 18 กรกฎาคม 2563 หรือเป็นหนึ่งในคณาจารย์ที่ร่วมลงชื่อให้ศาลพิจารณาทบทวนคำสั่งไม่ให้ประกันตัวคณะแกนนำม็อบที่ถูกจับกุม

ทั้งหมดทั้งมวลด้วยความเชื่อที่ว่า คนทำงานศิลปะก็คือมนุษย์ และคนทำงานศิลปะไม่สามารถละทิ้งเสรีภาพของความเป็นมนุษย์ไปได้ เมื่อมีการก้าวล่วงเขตแดนของเสรีภาพ คนทำงานศิลป์จึงควรออกมาพูดเพื่อปกป้องเสรีภาพของผู้คนในสังคม

แม้ความตรงไปตรงมาของเขาอาจดูก้าวร้าวในสายตาของใครหลายคน แต่ชายผู้เติบโตมาในยุคสงครามเย็น ครอบครัวของเขาเคยถูกไล่ล่าจากรัฐบาลยุคสฤษดิ์ ธนะรัชต์ กลับเป็นที่รักใคร่ของเหล่านักศึกษารุ่นใหม่ เพราะความคิดและสายตาที่ไม่ยึดติดกับอดีต พร้อมที่จะปกป้องคนรุ่นใหม่ เข้าใจความเป็นมนุษย์ และไม่หวั่นเกรงต่อการใช้อำนาจที่ผิดเพี้ยน

“คุณคิดว่าคนรุ่นใหม่จะสิ้นหวัง คุณคิดว่าเขาจะสิ้นไร้ไม้ตอกกับไอ้ระบบการปกครองเผด็จการที่คุณกุมอำนาจไว้ทุกอย่างเหรอ เขามีทางออกของเขา และเขาจะเจริญเติบโตมากกว่าคุณอีก ในขณะที่พวกคุณลงไปอยู่ในหลุมศพ แล้วทำได้แค่มองความเจริญเติบโตของพวกเขาในอนาคต”

สิ่งที่โดดเด่นสะดุดตามากๆ ในสตูดิโอของคุณ คือภาพคอลลาจที่อยู่บนผนังรอบๆ คุณได้เทคนิคการทำภาพแบบนี้มาจากที่ไหน

แต่ก่อนผมไม่ได้ทำงานแบบนี้ ส่วนใหญ่จะเป็นศิลปะเชิงแนวคิด (Conceptual Art) ไม่เป็นชิ้นเป็นอัน ทำเสร็จรื้อทิ้ง ทำเสร็จรื้อทิ้ง ผมเองมีสตูดิโออีกแห่งอยู่ที่บ้าน ส่วนที่นี่ ตอนเริ่มต้นก็ไม่ได้สร้างไว้ใหญ่ขนาดนี้ เอาไว้เพียงทำงานเล็กๆ น้อยๆ เอาไว้คิด ไว้อ่าน ไว้เขียน แต่ประมาณ 6-7 ปีก่อน ช่วงที่มีชุมนุม กปปส. หลังยิ่งลักษณ์ยุบสภา เริ่มมีการคุกคามหนัก ผมรู้สึกข้างนอกไม่ค่อยปลอดภัย ก็เลยเก็บตัวเองในสตูดิโอ พยายามอ่าน พยายามศึกษา ไม่ค่อยออกไปข้างนอก

วันหนึ่ง ผมออกไปเดินเล่นเรื่อยเปื่อย แล้วเจอชุมชนที่เขาตัดตุง ประดับประดาตกแต่งด้วยเทคนิคการตัดกระดาษ ก็รู้สึกสนใจ มันสะท้อนให้เห็นถึงการ Resist หรือการต่อต้านความคิดทางศาสนาแบบศูนย์กลาง ศาสนาแบบเถรวาท หรือมหาเถระสมาคมในท้องถิ่น ผมเลยเริ่มศึกษา และพัฒนาเทคนิคการตัดกระดาษของชาวบ้านในภาคเหนือและภาคอีสาน โดยใส่ประเด็นการเมืองสมัยใหม่เข้าไป

ก่อนหน้านั้นงานของคุณเป็นแบบไหน

งานผมเกี่ยวข้องกับประเด็นทางการเมืองมาตั้งแต่ผมยังเป็นหนุ่ม แต่ก็ไม่ได้เป็นการเมืองที่ตรงไปตรงมาเหมือนในปัจจุบัน รูปแบบงานส่วนใหญ่จะเป็นการหาวิธีที่จะท้าทายวิธีการทางศิลปะ ทั้งวิธีคิด รูปแบบเทคนิค วิธีการอะไรต่างๆ นานา เพื่อที่จะเขยิบพรมแดนหรืออาณาบริเวณของศิลปะให้ก้าวหน้าออกไป ส่วนใหญ่คนก็จะเรียกว่าเป็นศิลปะเชิงแนวคิดหรือว่าเป็น Community-based participatory research (การวิจัยแบบมีส่วนร่วมในชุมชน) ที่ต้องใช้การวิจัยในชุมชน เข้าไปอยู่กับคนที่ได้รับผลกระทบในเรื่องต่างๆ เข้าไปมีปฏิสัมพันธ์กับเขา รับรู้ถึงความรู้สึกของเขาแล้วถ่ายทอดออกมา

สมัยที่ผมอยู่ต่างประเทศก็จะสนใจพวกชุมชนคนย้ายถิ่นฐาน ในกลุ่มพวกฮิสแปนิก (Hispanic) ที่พูดภาษาสเปน (Spanish) พวกเม็กซิกัน พวกโปรตุเกส รวมทั้งคนไทยที่ย้ายถิ่นฐานไปนานๆ ว่า เขามีความทรงจำอะไรที่เกี่ยวกับเมืองไทย และเหตุผลใดเขาถึงต้องทิ้งทุกอย่างไปเผชิญกับความยากลำบากในโลกใหม่ ซึ่งมันไม่ได้สบายเลยนะ ดังนั้น สมัยก่อนลักษณะงานของผมก็จะเป็นประเด็นที่เกี่ยวข้องกับเรื่องการเมืองของวัฒนธรรม ประมาณนั้น

ในวัยเด็ก คุณเติบโตมาในครอบครัวแบบไหน มีใครทำงานศิลปะหรือเปล่า

ผมไม่รู้ว่าอดีตกับปัจจุบันมันเกี่ยวข้องกันแค่ไหนนะ แต่ว่ารุ่นอากงของผม เขาเป็นช่างทำทองมาจากเมืองจีน ก็จะมีทักษะในเรื่องการทำทอง สมัยก่อนช่างทองกับช่างทำฟันจะเป็นคนเดียวกัน เพราะว่าต้องใส่ฟันทอง และมีความละเอียดละเมียดละไมในทักษะอยู่ ผมก็ไม่แน่ใจว่าตัวเองได้ดีเอ็นเอของอากงมาหรือเปล่า ในรุ่นปู่รุ่นพ่อของผมก็ไม่ได้มีใครที่ทำงานศิลปะ 

แต่สังเกตจากพ่อผม เขาจะชอบประดิษฐ์โน่นนี่ ทำกระดานหมากฮอสและกระดานหมากรุกให้ผมเล่น ซึ่งเป็นกระดานที่สวยมาก พ่อผมไม่ได้เกี่ยวข้องกับวงการศิลปะ แต่ก็เป็นผู้ที่สนับสนุนศิลปินอยู่เยอะ มีเพื่อนที่เป็นศิลปินที่มีชื่อเสียงอยู่เยอะ ผมก็ได้เจอศิลปินเหล่านี้ตั้งแต่เด็ก บางคนก็สอนศิลปะผมบ้างเล็กๆ น้อยๆ

แล้วเรื่องการเมืองในครอบครัวล่ะ

ผมโชคดีที่ได้ยินเรื่องการเมืองมาตั้งแต่เด็ก เพราะพ่อผมทำงานเกี่ยวข้องกับการเมือง แล้วเพื่อนฝูงก็เกี่ยวข้องกับเรื่องการเมืองแทบทั้งสิ้น เป็นการเมืองทั้งในประเทศและการเมืองในระดับภูมิภาค 

ผมเห็นพ่อกับเพื่อนพ่อคุยกันจริงจังในบ้าน ทุกวันนี้ผมก็ยังมานั่งอ่านหนังสือการเมืองสมัยสงครามเย็น ซึ่งเป็นยุคของพ่อผม ผมอ่านเพื่อจะเข้าใจว่าพ่อผมมีความคิดอย่างไร แล้วคนรุ่นนั้นที่ร่วมรุ่นกับพ่อผมมีความคิดอย่างไร ตรงนั้นอาจจะเป็นสิ่งที่ผมซึมซับมา บ้านผมเองเปิดกว้างในเรื่องการเมือง เราคุยกันเรื่องการเมืองอยู่ตลอดเวลา ไม่ได้หมายความว่าทุกคนจะเห็นไปในทางเดียวกันนะ ผมมีพี่น้อง 3 คน น้องสาวผมบางคนก็มีความคิดทางการเมืองที่แตกต่างกันออกไป แต่เราก็ไม่ได้ทะเลาะกัน เราอยู่ร่วมกันได้

ยังจำบริบทของสังคมการเมืองในช่วงที่คุณยังเป็นเด็กได้ไหม

ผมเติบโตมาในช่วงสงครามเย็น พ่อผมเป็นนักเลงเก่ารุ่นโก๋หลังวัง เป็นรุ่นพี่ของพวกแดง ไบเล่ หรือตี๋ใหญ่ คนเหล่านี้ก็รู้จักพ่อผมดี บางคนก็ฝากชีวิตและครอบครัวของเขาไว้กับพ่อผมว่า ถ้าเกิดอะไรขึ้นกับครอบครัวเขา ขอให้พ่อผมช่วยดูแล นี่คือสิ่งที่พ่อผมเล่าให้ฟัง 

ตอนเกิดทั้ง 14 ตุลาฯ 2516 และ 6 ตุลาฯ 2519 ผมก็เห็นว่าที่บ้านค่อนข้างจะวุ่นวาย มีคนมานู่นนี่นั่น ก็ต้องอธิบายกันว่าเกิดอะไรขึ้น ตอนนั้นพ่อผมไม่ได้เป็นนักศึกษาแล้ว คือจบมาทำงานและโดนรัฐบาลของสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ตามล่า เหตุผลเดียวที่จะไม่โดนคุกคามจากรัฐในรุ่นของพ่อผมคือต้องมีงานการทำ พ่อผมเลยต้องไปสมัครงานและทำงาน แต่ว่าตอนเกิด 14 ตุลาฯ กับ 6 ตุลาฯ รุ่นน้องของพ่อ ซึ่งก็คือรุ่นอารุ่นน้าผม เขาไปร่วมประท้วงด้วย เพื่อนพ่อบางคนทุกวันนี้ก็ยังหาไม่เจอว่าอยู่ที่ไหน ยังเป็นปริศนาอยู่

ช่วงเวลานั้น ผมเองก็ไม่ได้รู้เรื่องอะไรเกี่ยวกับการเมืองเลย แต่เท่าที่จำบรรยากาศได้ จะเห็นว่ามันมีปัญหาอะไรบางอย่างที่คนหนุ่มสาวในรุ่นนั้น เช่น รุ่นอา รุ่นน้า เขาเห็นว่ามีปัญหากับโครงสร้างทางสังคมในยุคสงครามเย็น เขาเลยต้องหาวิธีหรือวิถีชีวิตที่จะทำให้รู้สึกว่า โลกนี้ยังพอเป็นโลกที่เขาอยู่อาศัยได้ คือการเป็นอิสรชน เป็นบุปผาชน หรือเป็นฮิปปี้ ผมเลยได้เห็นรุ่นน้ารุ่นอาเป็นบุปผาชนเป็นฮิปปี้กันหมด

ที่เล่าว่าพ่อโดนคุกคาม ตอนนั้นรู้สึกไหมว่าทำไมครอบครัวเราต้องโดนเรื่องพวกนี้ พ่อได้เล่าให้ฟังไหมว่าเกิดอะไรขึ้น

พ่อไม่เคยเล่าอะไรเลย มีช่วงหนึ่งของวัยเด็กซึ่งผมจะต้องย้ายที่อยู่ตลอดเวลา ต้องไปอยู่กับย่า ไปอยู่กับยาย ไปอยู่กับญาติพี่น้อง เบอร์โทรศัพท์ที่บ้านพ่อก็ห้ามไม่ให้บอกใคร ไม่ให้พาใครมาที่บ้าน ไม่ให้รู้ว่าอยู่ที่ไหน ตอนนั้นผมยังเด็ก ก็ไม่เข้าใจว่าทำไมต้องปิดบังเรื่องเหล่านี้

พ่อผมมีบุคลิกเก็บตัว ไม่ค่อยเปิดเผย เหมือนกับปกปิดวิถีชีวิตตัวเองตลอดเวลา จะไปไหน ไปอย่างไร เวลากลับมาบ้านก็ต้องมีเวลาเฉพาะ เข้าบ้านต้องจอดรถที่ไหน คือไม่เหมือนครอบครัวปกติ ผมจะเห็นบุคลิกของพ่อเป็นแบบนี้มาตั้งแต่เด็ก ซึ่งพ่อผมก็ไม่เคยเล่าให้ฟังว่างานการของพ่อคืออะไร ทำไมเราต้องย้ายครอบครัวอยู่เรื่อยๆ ทำไมผมต้องไปอยู่กับคนโน้นทีคนนี้ที จนปัจจุบันพ่อก็ยังไม่เคยเล่าอะไร แต่ผมก็ปะติดปะต่อเรื่องราวเอาเองว่าทำไมชีวิตวัยเด็กผมต้องเป็นอย่างนั้น

ทุกวันนี้ผมก็เข้าใจลูกชายผมมากขึ้นนะ คือหลังจากที่เกิดเรื่องราวกับคณะที่ผมสอนอยู่ในช่วงที่ผ่านมา ก็มีพวกที่คุกคามมาถึงครอบครัว มาถึงลูกชายผม ทุกวันนี้ในเฟซบุ๊กผมก็พูดถึงเรื่องลูกหรือโพสต์รูปลูกไม่ได้ เพราะมันมีคนที่มีความคิดบ้าๆ บอๆ ผมก็เริ่มเข้าใจหัวอกพ่อผมมากขึ้น เพราะเมื่อไหร่ก็ตามที่เราเกี่ยวข้องกับประเด็นทางการเมือง มันก็ต้องมีเรื่องเหล่านี้ผ่านเข้ามาในชีวิต

อยากให้ช่วยเล่าให้ฟังอีกครั้งถึงเหตุการณ์ล่าสุดที่เกิดขึ้น ทำไมคุณตัดสินใจออกไปปกป้องนักศึกษา

ประเด็นนี้ไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะในวันนั้น มันเป็นประเด็นความขัดแย้งและเป็นปัญหาที่สะสมในวงการศิลปะมาเป็น 30-40 ปี เผอิญวันนั้นปล่องภูเขาไฟมันเปิด ลาวาที่อยู่ใต้ผืนดินก็เลยระเบิดออกมาอย่างกว้างขวาง คือในคณะที่ผมสอนก็มีความขัดแย้งเรื่องความคิดพื้นฐานว่า ศิลปะคืออะไร ซึ่งแบ่งเป็นหลายกลุ่มมานานแล้ว แต่โชคดีที่ในอดีต ความขัดแย้งเหล่านี้ไม่ได้มีการสนับสนุนจากความคิดของอำนาจนอกระบบ ทุกคนยังพอที่จะเคารพกันอยู่ ต่างฝ่ายต่างรู้อาณาบริเวณที่จะไม่ก้าวล่วงกัน ยังรักษาเกียรติยศซึ่งกันและกัน ถึงแม้จะมีความคิดแตกต่างกัน แต่ในปัจจุบัน เราจะเห็นว่าทุกอาชีพมีการก้าวล่วงกันหมดเลย ไม่เคารพซึ่งกันและกัน ตั้งแต่ศาล ศิลปิน นักออกแบบ วงการภาพยนตร์ ดารา สังเกตไหมว่า คนที่มีความคิดของอำนาจนอกระบบสนับสนุนหนุนหลังอยู่มักจะคุกคามคนอื่นเสมอ

ในสมัยรัฐบาลยิ่งลักษณ์หรือสมัยรัฐบาลทักษิณก็มีความขัดแย้งทางสังคมนะ ช่วงนั้นจะมีการใช้องค์กรอิสระคอยฟาดฟันการเมืองฝั่งตรงข้าม แต่ก็ทำกันแบบหยอมแหยม ไม่ได้ทำกันอย่างซีเรียสมากนัก แต่คนในอาชีพเดียวกันยังคงมีอาณาบริเวณของกันและกันว่า ตรงนี้คือพรมแดนที่ห้ามก้าวล่วงกัน ห้ามละเมิดกัน ห้ามแตะต้องกัน แต่สังเกตไหม ตั้งแต่รัฐประหารครั้งล่าสุดเป็นต้นมา พรมแดนเหล่านี้พังทลายหมดเลย มันกลายเป็นคนถูก Endorse หรือถูกตีตราประทับตอกหลังว่า ถ้าคุณพูดถึงชาติ ศาสน์ กษัตริย์ พูดถึงความรักชาติ เหมือนกับคุณได้เช็คเปล่าที่จะทำอะไรก็ได้ แล้วคนที่ก้าวข้ามก็ทลายอาณาบริเวณที่แต่ละคนควรจะต้องพึงมีซึ่งเป็นความคิดที่แตกต่างกันพังหมดเลย ขณะเดียวกัน พลังของประชาสังคมในส่วนอื่นๆ ก็พังทลายไปหมดด้วย

เพราะฉะนั้น สิ่งที่เกิดขึ้นในวันนั้น มีสาเหตุจากหลายปัจจัยที่ผสมผสานและหมักหมมกันมานาน เรื่องในคณะก็ไม่ได้เกิดขึ้นแบบนี้เป็นครั้งแรก มันเกิดขึ้นหลายครั้งแล้ว ผมเองสอนหนังสือในสถาบันแห่งนี้ แต่ผมไม่ไปยุ่งเกี่ยวกับการบริหารเลย ผมไม่เคยเข้าประชุม ไม่ว่าระดับสาขา หรือว่าภาควิชา หรือคณะ ทุกคนจะรู้ว่าผมทำหน้าที่ของผมได้ดีที่สุดที่หน้าชั้นเรียน ผมถึงขนาดเคยสาบานกับอาจารย์ที่ผมเคารพคนหนึ่ง นั่นคืออาจารย์สมเกียรติ ตั้งนโม อดีตอธิการบดีของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ตอนที่ท่านดำรงตำแหน่งคณบดีเคยถูกฝั่งตรงข้ามกดดันให้ลาออก เพราะท่านเป็นกลุ่มที่สนับสนุนและเคลื่อนไหวให้ยกเลิก ม.112 แต่ท่านก็บอกว่า ท่านมาจากการเลือกตั้ง ถ้าจะให้ท่านลาออก ท่านไม่ทำ เพราะท่านมาอย่างสง่างาม พวกผู้บริหารก็ทำอะไรท่านไม่ได้ ในตอนนั้น อาจารย์สมเกียรติก็พยายามจะทาบทามให้ผมมารับตำแหน่งผู้บริหาร ผมก็ยกมือสาบานตรงนั้นเลยว่า ไม่ใช่เพราะผมไม่อยากช่วยอาจารย์ แต่ผมขอสาบานตรงนี้เลยว่า ผมจะไม่รับตำแหน่งในการบริหาร ไม่ว่าในยุคสมัยของอาจารย์หรือในอนาคต และผมก็คิดอย่างนี้มาทั้งชีวิต 

ข้อเท็จจริงของเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในวันนั้นคือ ผมขับรถพาลูกชายกับภรรยากำลังจะไปกินก๋วยเตี๋ยว เพราะน้องสาวเปิดร้านก๋วยเตี๋ยวใหม่ แต่ผมรับรู้เรื่องราวเหล่านี้มาพอสมควรแล้วว่ามันมีคลื่นใต้น้ำ และมีความพยายามที่จะมาคุกคามในสาขาที่ผมสอนอยู่จากผู้บริหารชุดนี้ แต่ผมก็ไม่เคยสนใจ เพราะอย่างที่บอกว่า ผมไม่เคยสนใจเรื่องการบริหารงานในมหาวิทยาลัยอยู่แล้ว วันนั้นตอนที่ผมเกือบถึงร้านก๋วยเตี๋ยว ก็มีทั้งข้อความ มีทั้งโทรศัพท์เข้ามา ทุกคนก็พูดเป็นเสียงเดียวกันคือ ‘อาจารย์ช่วยด้วย’ ผมก็ไม่รู้ว่ามันเกิดอะไรขึ้น ผมถามภรรยาว่าเกิดอะไรขึ้น ซึ่งภรรยาเขาก็จะออนไลน์บ่อย เขาบอกว่าเมื่อคืนมีประเด็นเรื่องตำรวจเข้ามาที่สาขา ผมเลยเปิดดูเฟซบุ๊ก ก็เห็นว่าเขาเริ่มไลฟ์กัน ผมเลยบอกภรรยาว่าเดี๋ยวเราเข้าไปในมหาวิทยาลัยก่อน ค่อยไปกินก๋วยเตี๋ยวกันทีหลัง 

พอเข้าไปผมก็เห็นเหตุการณ์ตรงนั้น เห็นบรรยากาศตรงนั้น ใช้เวลาไม่นานในการปะติดปะต่อเรื่องราว ก็พอเข้าใจได้แล้วว่ามันเกิดอะไรขึ้น หลังจากนั้นก็เกิดกลายเป็นประเด็นขึ้นมา ฉะนั้น ถามว่าผมวางแผนหรือตั้งใจที่จะไปทำให้เกิดเรื่องไหม ผมไม่ได้ตั้งใจแน่ๆ

ตอนนั้นกังวลไหม เพราะว่าอีกฝ่ายคือผู้บริหาร และคุณก็เป็นอาจารย์ที่ต้องทำงานร่วมกัน 

ผมไม่เคยกังวลเรื่องเหล่านี้ ในอดีตตอนปี 2549 ช่วงร่างรัฐธรรมนูญธงเขียว เหตุผลหนึ่งที่ผมต้องไปเมืองนอกคือผมถูกคุกคามจะเอาชีวิต หมายถึงอุ้มหาย คือมันมีรายละเอียดในยุคสมัยนั้นเยอะแยะ และผมก็โดนคุกคามมาตลอด ในระดับที่แตกต่างกัน เพราะฉะนั้น การกลับมาเมืองไทยของผม คนรุ่นเก่าๆ ที่ยังเป็นอาจารย์อยู่ ก็จะจดจำภาพลักษณ์ของผมในขณะที่เป็นนักศึกษาได้ สมัยเป็นนักศึกษา ผมเปลี่ยนประเพณีในมหาวิทยาลัยเชียงใหม่หลายประเพณี รวมทั้งประเพณีการรับน้องขึ้นดอย ก่อนหน้านี้จะเป็นการวิ่งแข่งควายกันขึ้นไปบูมบนดอย แต่รุ่นผมเป็นผู้ที่ดีลกับมหาวิทยาลัยว่า จะเปลี่ยนประเพณีการรับน้องเป็นการใช้ความคิดสร้างสรรค์ในการจัดรูปขบวนแข่งขัน ตอนนั้นในรุ่นผมไม่มีการบูมกันบนดอย ไม่มีการแข่งควาย โชคดีที่สโมสรทุกคณะเอาด้วย และนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงในระดับใหญ่ คือในระดับมหาวิทยาลัยและระดับผู้บริหาร 

สมัยเป็นหนุ่มผมค่อนข้างก้าวร้าวในการที่จะเห็นความเปลี่ยนแปลง และผมทำอะไรหลายอย่าง เลยโดนคุกคามจากเรื่องเหล่านี้มาโดยตลอด ฉะนั้น ตอนที่ผมกลับมาสอนหนังสือในมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ปีแรกๆ ทุกคนก็แบบ ‘ฉิบหายแล้ว มันจะเกิดอะไรขึ้นอีก’ แต่ผมก็ไม่เคยอยู่สุขสบายมาตั้งแต่วันแรกของการกลับมาสอนหนังสืออยู่แล้ว

คุณสอนหนังสือมากี่ปีแล้ว

ผมสอนหนังสือมา 18 ปี หลังกลับมาจากเมืองนอก

ตอนกลับจากเมืองนอก ทำไมถึงเลือกมาเป็นอาจารย์ คุณวาดภาพตัวเองในการเป็นอาจารย์ไว้อย่างไรบ้าง

ผมไม่เคยคิดว่าจะมาเป็นอาจารย์เลย ก่อนหน้านั้นผมก็ใช้ชีวิตอยู่เมืองนอก ผมทำงานของผมอย่างเป็นปกติ แต่มีอาจารย์ที่ผมเคารพคนหนึ่งไปเยี่ยมและบอกว่าจะเปิดหลักสูตรใหม่ แกก็พูดจี้ใจดำผมว่า นี่คือสิ่งที่ผมฝันถึงไม่ใช่เหรอ คือการเปลี่ยนแปลงของความคิดจากฐานของการศึกษา เพื่อให้คนรุ่นใหม่มีความคิดที่ดีขึ้น ผมก็เลยเหมือนถูกมัดมือชกและต้องกลับมาช่วยสอน

ตอนนั้นผมไม่เคยคิดว่าจะต้องมายุ่งเกี่ยวกับการเมืองเลย คิดว่าผมมาสอนหนังสือของผม อาจารย์ที่ผมเคารพก็บอกว่าไม่ต้องห่วง เรื่องการเมืองทั้งหลายแหล่พวกเขาจะเป็นเกราะป้องกันให้ ทัศนัยก็ทำหน้าที่สอนหนังสือไป แต่เผอิญความคิดที่ผมสอนมันคือความคิดที่มีลักษณะของการวิพากษ์วิจารณ์สูง ฉะนั้นก็มีคนจำนวนหนึ่งที่รู้สึกไม่พอใจกับเนื้อหาที่ผมสอน เพราะมันขัดแย้งกับสิ่งที่เขาเชื่อ แล้วก็มีปัญหาทั้งเล็กทั้งใหญ่มากระทบตัวผมตลอดเวลา ซึ่งถามว่าผมยังกังวลกับเรื่องที่เกิดขึ้นในวันนั้นไหม นี่ไง ผมอยู่กับเรื่องพวกนี้มาทั้งชีวิต

ขอย้อนกลับไปที่คุณเล่าว่าตอนเป็นวัยรุ่นค่อนข้างก้าวร้าว เท่าที่ฟังรู้สึกว่าคุณจะต่อต้านอำนาจนิยมมาตั้งแต่เด็กเลย เคยมีเหตุการณ์อะไรที่เกิดขึ้นจากความก้าวร้าว และส่งผลกับคุณตอนที่ยังเป็นวัยรุ่นบ้างไหม

ผมเป็นคนที่ใช้โรงเรียนเปลืองมากตั้งแต่เด็ก โรงเรียนระดับประถม มัธยม ผมเข้าไปที่ไหนก็จะเรียนแค่ 2-3 ปี ไม่ใช่เหตุผลเพราะผมต้องย้ายที่อยู่บ่อย แต่เหตุผลคือผมไม่ค่อยแฮปปี้กับกฎระเบียบโรงเรียน ทั้งเรื่องการทำการบ้าน หรือว่าระเบียบในโรงเรียน เรื่องเล็กๆ แบบต้องตัดผมอะไรอย่างนี้ พ่อผมจะไม่ให้เข้าโรงเรียนที่ตัดผมเกรียน เต็มที่ก็รองทรง ผมก็จะไว้ผมยาวพอประมาณ แต่ก็ผิดระเบียบ ไม่ใส่เสื้อในกางเกง ใส่กางเกงที่มีสีสันผิดระเบียบ รองเท้าผิดระเบียบ คือผมเป็นคนที่ผิดระเบียบมาตั้งแต่เด็ก 

ผมไม่เคยวิเคราะห์ตัวเองว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น แต่ผมไม่แฮปปี้กับสิ่งที่อยู่ในโรงเรียน ทั้งที่ผมเป็นนักเรียนอันดับหนึ่งของชั้นเรียนมาตั้งแต่เด็ก แต่ผมไม่เคยทำการบ้าน โดนตีทุกวิชาเพราะไม่ส่งการบ้าน แต่เวลาสอบผมได้ที่หนึ่งของชั้นเรียนในทุกปี

มีช่วงหนึ่งที่ผมดรอปจากโรงเรียนเกือบ 10 ปี แล้วไปใช้ชีวิตอยู่ข้างนอก ไม่เรียนหนังสือ ผมไปค้นหาในสิ่งที่ตัวเองอยากจะเรียนซึ่งไม่ได้อยู่ในระบบการศึกษา เพราะผมไม่ชอบโครงสร้างของสถาบันการศึกษาที่เป็นพิธีกรรมมากมาย ผมเข้ามหาวิทยาลัยปี 1 ตอนอายุ 25 ปี และผมไม่แฮปปี้เลย ที่เข้ามหาวิทยาลัยตอนนั้นก็เพื่อเรียนให้พ่อแม่ญาติพี่น้องโอเค เพราะทุกคนทำนายชีวิตของผมตั้งแต่วัยเด็กแล้วว่า ไอ้เด็กคนนี้มีสองที่ที่จะจบชีวิต ไม่หลุมศพก็คุก เขามองว่าผมเป็นเด็กเกเร ทั้งที่ผมเป็นเด็กอันดับหนึ่งในการเรียน ผมเลยลบคำสบประมาทในเรื่องการเรียน เพราะผมเชื่อเสมอ และบอกญาติพี่น้องพ่อแม่อยู่ตลอดว่า การเรียนมันง่ายมาก ผมไม่เคยทำการบ้านยังสอบได้ที่หนึ่งของชั้นเรียนทุกปีตั้งแต่เด็ก 

สมัยเรียน ผมไม่ได้เรียนมหาวิทยาลัยเดียวนะ ผมเรียน 3 มหาวิทยาลัยใน 3 ระดับพร้อมกัน ผมเรียนศิลปะที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ผมเรียนปรัชญาที่มหาวิทยาลัยรามคำแหง ผมเรียนรัฐศาสตร์ที่มหาวิทยาลัยสุโขทัยธรรมาธิราช แต่ไม่ใช่เพราะอีโก้ในการที่จะเอาปริญญาเยอะๆ เผอิญผมรู้ตัวว่าเป็นคนที่ไม่ได้มีสมองดีเหมือนคนอื่น เลยต้องเรียนเยอะๆ เพราะผมมีปัญหามาก มีคำถามในใจมาก แล้วการเรียนในสาขาวิชาเดียวมันไม่สามารถตอบคำถามที่มีอยู่ในใจได้ นอกจากที่ลงทะเบียนเรียนปกติ ผมก็ขออาจารย์ไปนั่งฟังนั่งเรียนเกือบทุกวิชาที่สำคัญในมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ วิทยาศาสตร์ ฟิสิกส์ สังคมศาสตร์ มานุษยวิทยา ตั้งแต่วิชาในระดับปริญญาตรี ปริญญาโท ปริญญาเอก มีคำถาม อ่านหนังสือ ไปหาอาจารย์ที่บ้าน ผมเป็นอย่างนี้มาตั้งแต่เด็ก ตอนอยู่เมืองนอกผมก็เป็นแบบนี้ เป็นคนบ้าพลัง

การไปใช้ชีวิตอยู่เมืองนอกหรือการได้เห็นชีวิตที่นั่น ช่วยขัดเกลาความคิดคุณอย่างไรบ้าง

ด้วยความที่เรามีคำถามอะไรบางอย่าง มีปัญหาอะไรบางอย่าง แล้วเชื่อว่าตัวเองมีพลังชีวิตเยอะ มันเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้อีโก้ในชีวิตวัยหนุ่มของผมมันใหญ่มากๆ อย่างที่บอกว่าผมมีลักษณะค่อนข้างก้าวร้าว มีประเด็นอะไรนิดหน่อยในวงสนทนาผมจะต้องเถียงและตั้งคำถามจนถึงที่สุด ผมไม่เคยมีชีวิตเหมือนวัยรุ่นทั่วๆ ไป เช่น ไปปาร์ตี้ ผมอยู่กับโลกพวกนี้มาตั้งแต่เด็ก เพราะฉะนั้น บางคนก็มองว่าผมมีบุคลิกที่ไม่เป็นมิตรเท่าไร เพราะบางทีพูดอะไรไม่เข้าหู ผมก็จะถามจนถึงที่สุด ตั้งคำถามจนถึงที่สุด ต้องเอาคำตอบให้ได้ ครูบาอาจารย์หลายคนจำนวนมากเกลียดผม เพราะผมจะตั้งคำถามอย่างถึงที่สุดในวิธีการสอน

ในอเมริกา ผมเห็นวิถีชีวิตของคนที่แตกต่างหลากหลาย แล้วผมเรียนเรื่องความหลากหลายทางวัฒนธรรม สิ่งเหล่านี้มันค่อยๆ กล่อมเกลาจิตวิญญาณของผมให้เปลี่ยน มันค่อยๆ ลดอีโก้ของผมไป ทุกวันนี้ผมคิดว่าผมมีอีโก้น้อยมากจากเดิมในอดีตที่ใหญ่มาก เพราะผมเห็นวิถีชีวิตของคนที่แตกต่างกันอยู่ร่วมกัน

การใช้ชีวิตในเมืองนอกตอนนั้นสอนผมว่า การปกครองที่เปิดพื้นที่ให้ความแตกต่างแต่ละกลุ่มมีกำปั้นใหญ่และหนักพอๆ กันได้ต่อรองกันเป็นเรื่องสำคัญ การใช้ชีวิตในเมืองนอกสอนผมเรื่องนี้ ไม่ใช่เรื่องวิชาการต่างๆ นานาที่ผมเรียน และมันทำให้ผมเข้าใจเรื่องการเรียนวิชาการมากยิ่งขึ้น จากสิ่งที่เห็นเป็นปรากฏการณ์ทางสังคม

คุณเองก็ถือว่ามีชื่อเสียงในแวดวงศิลปะ แต่พอเกิดเหตุการณ์ในวันนั้นจนถูกพูดถึงไปทั่วโลกโซเชียลฯ มีฟีดแบ็กกลับมาในแง่ไหนบ้าง

ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องปกติมาก ชีวิตคนคนหนึ่งมันก็มีทั้งคนที่เกลียด ทั้งคนที่รัก แต่ว่าอย่ามาคุกคามผมเท่านั้นแหละ ต่างคนต่างทำงานและปฏิบัติตนตามความเชื่อของตัวเองให้เกิดผลไป ผมไม่เคยบอกว่าผมดีกว่าคนอื่น และก็ไม่ชอบให้ใครมาบอกว่าผมด้อยกว่าคนอื่นด้วย ทุกคนต่างก็มีวิธีการ มีวิถีทางของตัวเอง ก็ทำไปตามความเชื่อของตัวเองให้ออกดอกออกผล อย่าขี้โม้

หากลองขยับออกมามองเหตุการณ์วันนั้นในมุมกว้าง หลายคนมองว่ามันคือการปะทะกันระหว่างความคิดของคนรุ่นใหม่กับความคิดของคนรุ่นเก่า คุณมองประเด็นนี้อย่างไร

ความคิดในโลกนี้มีมากมายหลากหลายและปะทะกันมาโดยตลอด โลกก็เป็นอย่างนี้ มันมีความขัดแย้งทางความคิดมากมาย มนุษย์ไม่เคยมีแพตเทิร์นทางความคิดแบบเดียวมาตั้งแต่โบราณ ฉะนั้น ผมว่าคนรุ่นใหม่กับคนรุ่นเก่าปะทะกันมาตั้งแต่อดีตแล้ว ไม่ใช่เฉพาะใน พ.ศ. นี้ เพียงแต่ว่าคนรุ่นใหม่ในปัจจุบันเขารู้สึกว่า ในช่วงเวลาที่เขาอาศัยอยู่ ทำไมพรมแดนตรงกลางที่ทุกคนจะเคารพซึ่งความคิดของกันและกันมันหายไป นำมาสู่ความคิดเรื่องการปิดกั้น พอที่ใดมีอำนาจในการกดขี่ ที่นั่นมันก็มีแรงต่อต้านสูง นี่คือบรรยากาศและพลังงานของยุคสมัยปัจจุบัน 

หากย้อนกลับไปในยุคสมัยเดิมที่ไม่ได้มีการคุกคามกันขนาดนี้ ทุกคนเคารพความคิดของกันและกัน ให้เกียรติซึ่งกันและกัน ทุกคนปฏิบัติตามวิถีตนให้ออกดอกออกผลตามความเชื่อของตัวเอง สังคมก็จะมีอากาศที่ทุกคนได้หายใจมากยิ่งขึ้น เพดานทางความคิด เพดานในการเป็นอยู่ก็จะไม่ต่ำเตี้ยเหมือนในปัจจุบัน การปะทะความขัดแย้งที่มันมีสูงในปัจจุบันก็น่าจะเบาบางลง

แต่ทุกวันนี้ยิ่งต่อต้านก็ยิ่งกด เพราะฉะนั้นคนใน พ.ศ. นี้ เลยดูเหมือนว่ามีลักษณะการต่อต้านสูง ซึ่งผมว่าคนรุ่นใหม่ทุกยุคทุกสมัยมีการต่อต้านทั้งนั้น ไล่มาตั้งแต่ช่วงสงครามเย็น มีพวกฮิปปี้ พวกในวงการศิลปวัฒนธรรม หัตถกรรม การออกแบบ แฟชั่น ดนตรี ทุกวงการก็มีการต่อต้านขนบแบบเดิมๆ ตลอดเวลา แต่ในประเทศที่เจริญแล้ว เขาจะมีอาณาบริเวณให้ทุกคนมีกำปั้นหนักพอๆ กัน และเข้าถึงทรัพยากรพอๆ กัน ซึ่งก็แล้วแต่นโยบายของรัฐบาล อย่างไรก็ตาม ทุกคนสามารถเข้าถึงได้ ไม่ว่าจะเป็นวิทยาศาสตร์ ศิลปะ การเมือง และมีทุนสนับสนุน ไม่เหมือนประเทศเราที่การสนับสนุนซึ่งกันและกัน คือลูบหลังกันไปเป็นวงการเฉพาะ แต่ต่างประเทศเขาสนับสนุนหมด เพราะเขาเชื่อว่าสังคมวิวัฒน์ไปด้วยความก้าวหน้า ด้วยนวัตกรรม ไม่ว่านวัตกรรมทางความคิด หรือนวัตกรรมในการประดิษฐ์ หรือการออกแบบอะไรก็ตาม 

สังคมไม่เคยวิวัฒน์ไปด้วยการเอาสิ่งที่เคยเกิดขึ้นเมื่อ 8,000 ปีที่แล้วมาผลิตใหม่ ทุกวันนี้เรามีไมโครเวฟในการอุ่นร้อนอาหาร แต่ถ้ามีคนกลุ่มหนึ่งบอกว่าอยากจะอุ่นอาหารด้วยวิธีการเอาหินไฟมากะเทาะกัน นั่นเป็นความเชื่อส่วนตัว คุณก็ไปทำที่บ้านและทำปฏิบัติให้เห็นผล แต่ไม่ใช่เอาสิ่งที่ล้าหลังมาเป็นประเด็นสาธารณะ แล้วมาบอกว่าทุกคนต้องเป็นแบบนี้ สิ่งใดที่จะเป็นประเด็นสาธารณะที่ทุกคนมีส่วนร่วมกันได้ ประเด็นนั้นต้องเป็นประเด็นของความก้าวหน้า ไม่ใช่ประเด็นความล้าหลัง คุณเอาความล้าหลังมาให้คนอื่นทำตามไม่ได้ มันไม่เคยเกิดขึ้นในโลกนี้ โลกมันวิวัฒน์ไปด้วยความก้าวหน้า มีนวัตกรรมใหม่ไม่ว่าทางวิทยาศาสตร์หรือศิลปะ ก็ดีเบตกันไป การละเมิดจริยธรรมและศีลธรรมทางสังคมมันก็เกิดขึ้นทุกยุคสมัย เพราะมันคือการท้าทาย ที่สุดแล้ว มันก็ก้าวข้ามไปสู่ความก้าวหน้าใหม่เรื่อยๆ ไม่มีโลกไหนที่เอาของเมื่อ 8,000 ปีที่แล้วมากลายเป็นประเด็นสาธารณะว่า ทุกคนต้องอยู่กันแบบนี้แบบเหมือนคนเมื่อ 8,000 ปีที่แล้ว มันไม่เคยมี

แม้กระทั่งแวดวงศิลปะเองก็ตาม มันคือการไม่คุกคามพื้นที่และให้เสรีภาพกัน คนที่มีความคิดแตกต่างกันก็สามารถแชร์หรือดีเบตกันได้ใช่ไหม

ใช่ แล้วไม่ได้หมายความว่าทุกคนจะต้องมีประเด็นในการทำงานศิลปะที่เป็นประเด็นทางการเมืองเสมอไป คุณจะเขียนรูปดอกไม้ก็ได้ คุณจะไปเขียนรูปดวงแก้วแห่งการนิพพานก็ได้ ศิลปะมีหลายรูปแบบ หรือคุณจะหาวิธีการในการท้าทายวิธีการทางศิลปะ วิธีการทางจิตรกรรม จะเขียนภาพเขียน หรือตั้งคำถามกับวิธีการเดิมๆ และขยับอาณาบริเวณของจิตรกรรมไปสู่อาณาบริเวณใหม่ จะประติมากรรม ภาพพิมพ์ ดนตรี หรือการแสดงอะไรก็ตามที่มันไม่เกี่ยวข้องกับการเมืองก็ทำได้ โลกมันมีเรื่องให้ทำเยอะ

นั่นคือในฐานะของการเป็นศิลปิน แต่ในฐานะของความเป็นมนุษย์ โดยเฉพาะในวงการศิลปะที่ต้องการเสรีภาพในการกบฏสูง เพื่อจะท้าทายอาณาบริเวณใหม่ คุณละทิ้งเสรีภาพของความเป็นมนุษย์ไม่ได้ ถึงแม้งานการที่ทำจะไม่ใช่งานในประเด็นทางการเมืองก็ตาม ชาวบ้านร้านตลาดเขาขายลูกชิ้น ขายบะหมี่ ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเมือง แต่เขายังออกมาพูดเพื่อปกป้องเสรีภาพของผู้คนในสังคมรวมทั้งตัวเขาเอง แล้วทำไมศิลปินนักออกแบบหรือวงการความคิดสร้างสรรค์จะมาเกี่ยงงอนกันว่า ฉันไม่อยากจะทำงานการเมือง เพราะฉะนั้น ฉันจะไม่พูดเรื่องการเมือง นั่นมันคือการเป็นศิลปินของคุณ แต่ในฐานะของความเป็นมนุษย์ คุณต้องปกป้องความเป็นมนุษย์ ปกป้องเสรีภาพของตัวเองและของคนอื่นๆ เพราะว่าความคิดสร้างสรรค์มันต้องการเสรีภาพในการกบฏสูง

ถ้าคุณละทิ้งพันธกิจตรงนี้ไป คุณก็ควรเลิกเป็นศิลปิน เลิกเป็นนักคิดสร้างสรรค์ และควรเสียสละความเป็นมนุษย์ของตัวเองด้วย ยิ่งไปกว่านั้น ถ้าเป็นศิลปินที่มาสอนหนังสือด้วยแล้ว คุณควรไปตายซะ

หากเหตุผลของการละทิ้งพันธกิจที่ว่า เป็นเพราะความกลัวที่อาจต้องไปเกี่ยวข้องกับเรื่องการเมือง กลัวโดนคุกคาม กลัวโดนจับ กลัวติดคุก คุณว่ามันเป็นเหตุผลที่ฟังขึ้นไหม

ทุกคนก็มีความกลัวเป็นทุนเดิมด้วยกันทั้งสิ้น ความกลัวอยู่คู่กับอารยธรรมมนุษย์มาเสมอ เราถึงสร้างเทวรูป สร้างรูปเคารพ สร้างนวัตกรรมเพื่อผ่อนคลายความกลัวหรือความกังวลในสิ่งที่เราไม่รู้ มันเรื่องปกติ ถึงแม้งานการที่ทำจะไม่เกี่ยวข้องกับประเด็นทางการเมือง คุณต้องรักษาสถานะของความเป็นมนุษย์ที่รักเสรีภาพ คุณอาจจะไม่กล้าที่จะแสดงออกต่อสาธารณะ แต่อย่างน้อยคุณก็ต้องสนับสนุนหรือให้การสนับสนุนคนที่เขากล้าหาญ ไม่ไปด่าทอเขา ไม่ไปทำให้เขาด้อยค่า อย่างน้อยก็ทำได้ในจุดนี้ แต่คุณจะเห็นว่าศิลปินจำนวนมาก ผมว่าเกิน 70-80 เปอร์เซ็นต์ของประเทศนี้ หนึ่ง ไม่รักในอาชีพของตัวเอง สอง ไม่รักในความเป็นมนุษย์ สาม ทำลายคนที่พยายามจะมาปกป้องเสรีภาพของความเป็นมนุษย์และเสรีภาพทางศิลปะอีก อันนี้ยิ่งใช้ไม่ได้

ชาวบ้านร้านตลาด คนธรรมดาสามัญ ทำไมเขาจะไม่กลัว ทุกคนก็มีภาระในชีวิตทั้งนั้น เขายังออกมาพูด ออกมาต่อต้าน ออกมาให้การสนับสนุน หรือถ้าไม่ทำอะไรเลย ก็อย่าขัดขวางคนอื่นที่เขากำลังทำอยู่ แล้วศิลปิน นักออกแบบสร้างสรรค์ เป็นเทวดามาจากไหน ที่จะมีสถานะที่ลอยอยู่เหนือการเมือง บอกว่าฉันไม่เกี่ยวข้องกับการเมือง ไม่ว่าคุณจะเขียนรูปดอกไม้ ไม่ว่าคุณจะทำงานเรื่องการเมือง หรือคุณจะทำงานในนามธรรม ศิลปะมันเกี่ยวอยู่แล้ว ไม่เฉพาะศิลปะเท่านั้น วิชาการทั้งหลาย ทั้งวิทยาศาสตร์ วิศวกรรมศาสตร์ การแพทย์ มันเกี่ยวข้องกับความเป็นมนุษย์เราทั้งสิ้น เราไม่ได้ทำอะไรให้มนุษย์ต่างดาว แต่เรามีมนุษย์เป็นศูนย์กลาง ไม่ว่าจะเป็นการตั้งคำถามกับกรอบข้อกำหนดของการมีชีวิตร่วมสมัย เพื่อจะนำไปสู่โลกที่ดีขึ้น หรือว่าการท้าทายวิธีการทางวิชาการในรูปแบบต่างๆ มันเกี่ยวข้องกับความเป็นมนุษย์โดยทั้งสิ้น

พอมันเกี่ยวข้องกับความเป็นมนุษย์ ผลงานศิลปะและความคิดสร้างสรรค์ก็เรียกร้องระบบมูลค่าและระบบคุณค่าทางสังคม หมายถึง ศิลปินไม่ได้บอกว่างานของตนดีด้วยตัวเอง แต่สังคมต้องเป็นผู้กำหนด ฉะนั้นมันเกี่ยวข้องกับชีวิตคน คุณจะบอกว่างานของคุณไม่เกี่ยวข้องกับสังคม ไม่เกี่ยวข้องกับการเมือง คุณก็ทำงานแล้วเก็บไว้ที่บ้าน อย่าออกมาเรียกร้องคุณค่าทางสังคม อย่าออกมาสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจ แหม ขายงานแพงเพราะว่าฉันอุทิศตน บ้าบอ เมื่อไหร่ก็ตามที่คุณรู้สึกว่า ถึงแม้ศิลปะจะเป็นประเด็นที่มันปัจเจกวิสัยมากๆ แต่มันยังเกี่ยวข้องกับความเป็นมนุษย์ ไม่ว่าจะความเป็นมนุษย์ของผู้ทำ หรือมนุษย์คนอื่นๆ ที่อยู่ร่วมกัน ผลงานเหล่านั้นถึงจะมีคุณค่า ไม่อย่างนั้นคุณก็ทำแล้วเก็บไว้ที่บ้านของคุณเองดีกว่า

คุณเองก็เคยทำงานที่เกี่ยวข้องกับการเคลื่อนไหวทางสังคมหรือการเมืองมาก่อน มีความกลัวไหม เพราะคุณเองก็มีลูกด้วย

ผมมีแค่ความกังวล แต่ความกังวลทำให้ผมรอบคอบขึ้น ทำให้รู้ว่าไม่ใช่ผมคนเดียวที่ยังขยับขับเคลื่อน ผมมีคนอื่นๆ ที่พ่วงท้ายผมไปด้วย เพราะฉะนั้น เวลาจะทำอะไร ผมก็ต้องรอบคอบขึ้น ความรอบคอบนำมาสู่ความฉลาด วิธีการ กลเม็ดอะไรต่างๆ นานาที่มันแยบยลมากยิ่งขึ้น เพราะเราไม่ใช่ตัวคนเดียว

แล้วกังวลไหม ที่ลูกของคุณอาจต้องเติบโตขึ้นในสังคมแบบที่คุณเล่ามาทั้งหมด

แน่นอน ผมเหลือชีวิตอีกไม่กี่ปี ผมนั่งดูลูกขณะเขานอนหลับทุกวันทุกคืน แล้วก็คิดว่าลูกผมจะต้องเจออะไรบ้าง

สมัยรุ่นผมตอนเด็กๆ สังคมไม่เป็นขนาดนี้ แต่ในปัจจุบัน เด็กที่เติบโตมาใน พ.ศ. นี้ต้องเจออะไรที่หนักหน่วงกว่า ขณะที่ผมจะไม่อยู่ในโลกนี้แล้ว ผมไม่สามารถที่จะดูแลเขาไปได้ทั้งชีวิต เพราะฉะนั้น ผมทำเท่าที่ทำได้อย่างดีที่สุดในขณะที่ผมยังมีชีวิตอยู่ ไม่ใช่เพื่อลูกของผมคนเดียว หมายถึงเพื่อนๆ ของลูกผมด้วย

คุณเลี้ยงลูกแบบไหน มีระเบียบหรือปล่อยให้มีอิสระทางความคิด

ผมไม่เคยมีระเบียบอะไรในบ้านมากนัก นอกจากระเบียบที่เกี่ยวข้องกับความอันตราย บางทีเด็กไม่รู้ว่าสิ่งนั้นคือพื้นที่อันตราย ผมก็จะเตือน แต่หากเขาจะกินข้าวผสมขนม เขาจะดูการ์ตูน เขาจะเขียนผนังบ้าน เขาจะไม่มีระเบียบในการจัดของเล่น ผมไม่มีระเบียบในสิ่งเหล่านั้นโดยทั้งสิ้น เพราะผมเชื่อว่าเขาจะค่อยๆ เรียนรู้และหาสิ่งแวดล้อมที่เหมาะสมกับตัวเขาเอง ผมไม่เคยมาบ้าบออะไรเหล่านั้น

ผมเองถูกสอนมาในครอบครัวแบบนั้นเหมือนกัน ตอนเด็กๆ ผมไม่เคยทำการบ้าน พ่อแม่ผมไม่เคยว่า ผมไม่เคยแม้กระทั่งคัดลายมือผ่านจุดไข่ปลา แต่ทุกวันนี้คนก็อ่านลายมือผมออก ผมก็เคยโดนตี แต่พ่อแม่ของผมก็ไม่รู้สึกว่าจะต้องมากำหนดระเบียบอะไรให้ผม ผมคิดว่ามันก็โอเคระดับหนึ่งนะ

กลับมาที่เรื่องศิลปะ อยากทราบว่าการทำงานศิลปะในยุคนี้ที่มีข้อจำกัดเยอะมาก ทั้งการเซนเซอร์ ทั้งการคุกคามจากเผด็จการ คุณคิดเห็นอย่างไรบ้าง

ในส่วนของการทำงานต้องแยกเป็น 2 ส่วน เวลาเราพูดถึงการทำงาน มันคือสิ่งที่เป็นระบบความสัมพันธ์ระหว่างตัวศิลปินกับตัวผลงาน ผมคิดว่ามันไม่มีข้อจำกัด เรายังพูด คิด และทำในสิ่งที่เราคิดได้ นั่นคือส่วนแรก

ส่วนที่สองคือส่วนของวงการศิลปะและพื้นที่การแสดง สิ่งที่มีผลกระทบกับเราที่สุดในรัฐเผด็จการ คือผลกระทบในระดับของวงการและพื้นที่การแสดง พื้นที่ของการเอาความคิดของเราให้สาธารณชนได้เห็น มันมีการเซนเซอร์ องค์กรทั้งในภาครัฐและภาคเอกชนก็สนับสนุนเผด็จการกันเป็นจำนวนมาก รวมถึงทุนในการสนับสนุนหรือโอกาสต่างๆ ก็แคบ ในขณะที่ผมมองว่าความเป็นส่วนตัวของศิลปินไม่มีข้อจำกัด ทุกคนยังทำงานได้ เพียงแต่ว่าต้องไปหาเวทีอื่น พื้นที่อื่น ในประเทศอื่น ที่เขาพร้อมจะฟังความคิดของเรา ในขณะที่ประเทศของเรามันไม่ฟัง

การทำงานศิลปะภายใต้บรรยากาศแบบนี้ รวมถึงรัฐที่อาจไม่ได้สนับสนุนศิลปะเท่าที่ควร มันยังสนุกอยู่ไหม

(นิ่งคิด) มันมีวันคืนที่รู้สึกว่าโลกมืดมน ไร้ความหวัง แต่ผมคิดว่าก็ต้องปล่อยให้ผ่านไป ประเทศเหี้ยมันก็เป็นอย่างนี้แหละ แต่เราก็ไม่ควรมีความเครียด และต้องมาทิ้งความฝันความหวังของเรากับไอ้คนเหี้ยกลุ่มหนึ่งและประเทศเหี้ยๆ ถูกไหม เราก็ยังฝันยังหวังของเราว่า ที่ใด ผืนดินใด ที่จะทำให้เมล็ดพันธุ์ความฝันความหวังของเราได้เติบโต อันนี้เราก็ต้องฉลาดมากขึ้น คิดมากขึ้น แต่ผืนดินนี้ไม่ทำให้เมล็ดพันธุ์ความคิดของเราเติบโต เราก็ต้องไปหาผืนดินอื่น แต่ไม่ได้หมายความว่าจะต้องย้ายบ้านถิ่นฐานอะไรอย่างนั้น คือโลกมันกว้างกว่ากะลาที่ครอบเราอยู่เยอะ

เพราะฉะนั้น ช่วงเวลาของความรู้สึกที่มันตกต่ำ ความรู้สึกสิ้นหวัง ต้องคิดเสมอว่าเดี๋ยวมันก็ผ่านไป สิ่งสำคัญคืออย่าทิ้งความฝันและความหวังของเรา

คุณมีโอกาสทำงานกับศิลปินที่เป็นเด็กรุ่นใหม่และได้สอนนักศึกษาจำนวนมาก ได้คุยกับเขาบ้างไหม เขารู้สึกนึกคิดอย่างไรกับวงการศิลปะไทย

คนรุ่นนี้เก่งกว่าคนรุ่นผมเยอะ เขาไม่ได้มาผูกชีวิตของเขาในเรื่องปัจจัยสี่กับการขายงานศิลปะ เขามีความสามารถรอบด้าน ทำงานอะไรก็ได้ที่สามารถจะเลี้ยงดูชีวิตตัวเองได้ และเขาก็ทำงานศิลปะเพื่อจะถ่ายทอดความคิดกบฏของเขาออกไปได้ด้วย ในขณะที่คนรุ่นผมไม่มีทักษะเท่ากับคนรุ่นปัจจุบัน ผมว่าเขามีทางออกมากกว่าผมเยอะ ผมว่าไอ้ผู้ใหญ่อายุขนาดผมที่มีอำนาจอยู่ตอนนี้ ดูแคลนเด็กรุ่นนี้เกินไป

คุณคิดว่าเขาจะสิ้นหวัง คุณคิดว่าเขาจะเป็นคนสิ้นไร้ไม้ตอกกับระบบการปกครองเผด็จการที่คุณกุมอำนาจไว้ทุกอย่างเหรอ เขามีทางออกของเขา และเขาจะเจริญเติบโตมากกว่าคุณอีก ในขณะที่พวกคุณลงไปอยู่ในหลุมศพแล้วทำได้แค่มองความเจริญเติบโตของพวกเขาในอนาคต

ในฐานะอาจารย์ คุณอยากส่งต่อความคิดแบบไหนให้กับคนรุ่นใหม่ที่ทำงานศิลปะมากที่สุด 

อย่ายอมให้ใครมาขโมยความฝันความหวังของเรา อันนี้คือสิ่งที่สำคัญที่สุดของการเป็นมนุษย์ ถ้าจินตนาการเกี่ยวกับความฝันความหวังของเราถูกพรากไป ถูกขโมยไปจนไม่เหลือสิ่งใดที่จะบ่งบอกว่าเราเป็นมนุษย์ เราก็จะสูญเสียซึ่งอิสรภาพของแรงปรารถนา สูญเสียรสชาติของลิ้น รสชาติของหู รสชาติของจมูก รสชาติของสายตา และการสัมผัสในด้านอื่นๆ ไปโดยทั้งสิ้น

ทุกวันนี้จะเห็นว่า เด็กรุ่นใหม่ที่ออกมาทำงานศิลปะสะท้อนการเมืองมักจะมีปัญหากับรัฐ ถูกจับ โดนคดี คุณเองก็เคยบอกว่าสังคมนี้เก็บคนหัวกะทิไปขัง แต่ว่าให้คนห่วยๆ มามีอำนาจ ช่วยขยายความให้ฟังหน่อย

ใช่ ไปหลอกลวงพวกกากขี้มาทำงาน มันก็เป็นระบบความสัมพันธ์เชิงอำนาจของรัฐแบบเดิมๆ ที่เป็นรัฐแบบมาเฟีย สังคมเราไม่มีความคิดเรื่อง Hall of Fame หรือหอเกียรติยศ หอเกียรติยศที่สร้างๆ กันอยู่ตอนนี้มันเป็นหอเกียรติยศที่เป็นแหล่งรวมของโมฆบุรุษแทบทั้งสิ้น เราไม่เคยให้เกียรติกับปัจเจกชนผู้มีความสามารถ เพราะฉะนั้น มันก็เป็นสังคมมาเฟียที่มีการคอร์รัปชันในระบบคุณค่า ซึ่งเป็นคอร์รัปชันในเรื่องแรงปรารถนาและความคิดความฝันมาตั้งแต่ไหนแต่ไร

สังคมที่เขาเจริญแล้ว อะไรที่เป็นความคิดใหม่ เขาสนับสนุนอย่างเต็มที่ เหมือนกับเรื่องสตาร์ทอัพ ถ้าคุณมีความคิดอะไรแล้วคุณขายไอเดียออก เขาก็จะได้มีวิธีการที่จะพัฒนาผลิตภัณฑ์ของเขา นวัตกรรมของเขาไปได้ แล้วคนรุ่นใหม่มีความคิดแบบนี้เยอะมาก คุณไปดูในโรงเรียนอาชีวะ วิทยานิพนธ์ที่เขาทำกัน ถ้าให้เงินสนับสนุนให้เขาได้พัฒนา มันเป็นนวัตกรรมชั้นเลิศเลยนะ

แต่เนื่องจากรัฐไทยเป็นรัฐที่คอร์รัปชันในระบบคุณค่า ให้คุณค่าเฉพาะเพื่อนฝูง เฉพาะในหมู่คนที่ตัวเองรู้จัก เป็นมาเฟีย เป็นระบบอุปถัมภ์อย่างเคร่งครัด มันเลยมองไม่เห็นระบบคุณค่าอื่นๆ ก็มอบคุณค่ากันเอง ยกย่องให้เป็นศิลปินแห่งชาติกันเอง ให้รางวัลกันเอง แล้วก็เอาสิ่งเหล่านั้นมาตั้งเป็นมาตรฐานให้สังคมผลิตซ้ำตาม สังคมก็ไม่พัฒนา ไม่เจริญ แต่นั่นคือสิ่งที่มันเกิดขึ้นในยุค 80s-90s คนรุ่นใหม่ปัจจุบันเขาไม่ได้สนใจหอเกียรติยศที่เป็นแหล่งรวมของโมฆบุรุษพวกนี้ โลกจะมอบเกียรติยศให้เขา เพราะโลกมันกว้างกว่าที่คนรุ่นเก่าคิด ผมเลยมองว่าคนรุ่นใหม่มีทางไปของเขา

สำหรับคุณ การเป็นศิลปินที่ต้องทำงานสะท้อนความเป็นมนุษย์หรือสังคมการเมือง ต้องทำไปจนถึงเมื่อไหร่

จนกว่าจะเกิดบิ๊กแบงในครั้งต่อไป โลกไม่เคยสงบสุข เราไม่เคยมาถึงจุดของโลกยูโทเปียหรือโลกอุดมคติ มนุษย์ต้องมีปัญหา สังคมใดที่บอกว่ามนุษย์ไม่มีปัญหา สังคมไม่มีปัญหา เป็นสังคมวิปริต เพราะประวัติศาสตร์เคลื่อนย้ายตัวเองไปสู่อนาคตเสมอ อนาคตก็คือปัญหาใหม่ที่รอคอยให้มนุษย์รุ่นต่อไปแก้ไขใหม่อีก และวิธีการแบบเดิมๆ ใช้ไม่ได้ เพราะฉะนั้น โลกก็ต้องมีวิกฤต มีการผ่อนคลาย นำไปสู่การนำเสนอข้อเสนอใหม่แบบไดเรกตริกซ์ แบบวิพากษ์วิถีตลอดไป จนกว่าโลกนี้จะดับสูญสลาย หรือทุกคนเป็นพระศรีอริยเมตไตรย เป็นผู้นิพพานไปหมด

คุณยังมีความหวังกับสังคมทุกวันนี้อยู่ไหม

แน่นอน เราอาจจะไม่มีเวลาเพียงพอที่จะเปลี่ยนโลกในยุคสมัยของเราแบบที่เราต้องการ แต่ผมเชื่อเสมอว่า ถ้ามนุษย์คนหนึ่งคิดใหญ่ ความคิดนั้นก็จะยังคงยิ่งใหญ่เสมอ มันทำไม่สำเร็จในรุ่นนี้ คนรุ่นต่อไปก็จะทำให้มันสำเร็จขึ้นมา แต่ถ้าคุณคิดเล็ก ถึงสำเร็จแล้วมันก็เล็กอยู่อย่างนั้น

ถ้าเกิดวันหนึ่งสังคมไทยหลุดพ้นจากฝั่งอำนาจการปกครองแบบเผด็จการ บ้านเมืองมีประชาธิปไตย คุณคิดว่าแวดวงศิลปะจะไปในทิศทางไหน สังคมจะเดินหน้าไปทางไหน

มันจะยกระดับทั้งสังคม ไม่ใช่เฉพาะวงการศิลปะ เห็นไหมว่า บริษัทไฟเซอร์ (Pzifer) ออกมาแถลงข่าวว่าปลายปีนี้เราอาจจะได้ยาเม็ดรักษาโควิด-19 ทำไมสังคมพวกนี้มีคนที่เขามีความสามารถเฉพาะด้าน สามารถทำงานต่อไปได้ และพัฒนาให้วิชาการต่างๆ รุดหน้าไปได้ ถามว่ามันไม่มีการเมืองในอเมริกาเหรอ ทุกคนอยู่ในยุคของพระศรีอริยเมตไตรยที่ไม่มีปัญหาเหรอ ทั้งหมดมันก็ยังมีปัญหาอยู่ แต่ว่ามันยังมีพื้นที่ให้คนเหล่านี้เขาได้ทำงาน พัฒนาวิวัฒน์อารยธรรมมนุษย์ไปข้างหน้าได้

ในขณะที่บ้านเรายังต้องมานั่งคิดกันอยู่เลย ว่ากูจะฉีดหรือไม่ฉีดวัคซีนดี กับวัคซีนที่เราไม่ได้ผลิตเองด้วยนะ ในขณะที่ประเทศอื่นเขาผลิตเองได้ เขามีนักเคมี มีนักระบาดวิทยา มีนักชีววิทยาที่พัฒนาวิชาการด้านนี้ เขารุดหน้า แต่เราต้องมาตั้งคำถามว่ากูจะตายหรือเปล่ากับวัคซีนที่มึงไปคอร์รัปชันกันมา

มันไม่เคยมีประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ แต่ประชาธิปไตยคือการปกครองที่ไม่ใช่ผู้ปกครองกำหนดนโยบายของตัวเอง แต่เปิดโอกาสให้คนอื่นได้ส่งเสียงและแสดงศักยภาพของตน และให้เวทีต่างๆ มีกำปั้นและเข้าถึงศักยภาพที่พอๆ กัน สังคมถึงจะวิวัฒน์ไปข้างหน้าได้ แต่อย่างประยุทธ์มารวบอำนาจรัฐมนตรีแบบนี้ มึงฉลาดมาจากไหน รัฐมนตรีเองก็ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง มันเป็นระบบความสัมพันธ์เชิงอำนาจ เข้ามาเป็นเสือหิว เข้ามาหาประโยชน์

ฉะนั้น คนที่มีความสามารถในประเทศนี้จึงไม่ได้แสดงความสามารถ ประชาธิปไตยคือสิ่งที่จะทำให้สังคมมันวิวัฒน์ไปได้ ต้องให้ปัจเจกชนได้แสดงความสามารถของตัวเอง ไม่ใช่ผู้ปกครอง เราไม่มีความจำเป็นต้องมีบิดาของวงการโน้นวงการนี้อีกแล้ว ไม่จำเป็น ทุกคนมีศักยภาพในวิธีการของตัวเอง ต้องทำให้เขาแสดงศักยภาพเต็มความสามารถ โลกมันถึงจะวิวัฒน์ไปได้ และระบอบประชาธิปไตยคือระบอบที่ทำให้คนเหล่านี้ได้แสดงความสามารถดีที่สุด

หากคนมีอำนาจในบ้านเมืองได้อ่านบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ คุณอยากฝากอะไรถึงพวกเขา

ไปเลี้ยงหลาน แล้วก็เริ่มวางแผนได้แล้วว่างานศพของตัวเองจะจัดแบบไหน