ชัชชาติ สิทธิพันธ์ุ จาก พ.ร.บ. 2 ล้านล้านบาท ถึง 200 นโยบาย พลิกกรุงเทพฯ

เดือนตุลาคม 2555 ผมจำได้ว่า เคยคุยกับ ‘ชัชชาติ สิทธิพันธุ์’ สมัยที่เขายังเป็น ‘รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม’ ในรัฐบาล ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร อันเป็นตำแหน่งแรกในทางการเมืองของคนชื่อชัชชาติ

ตอนที่มีการเสนอชื่อเขาเป็นรัฐมนตรีนั้น ไม่มีใครรู้จักว่าชัชชาติเป็นใคร มาจากไหน ในช่วงแรกๆ ของการจัดอันดับ ชัชชาติถูกจัดให้เป็นรัฐมนตรีโลกลืมเสียด้วยซ้ำ แต่หลังจากมีภาพของการเป็นคนลุยงาน ภาพของการนั่งรถเมล์ออกจากกระทรวงคมนาคม เพื่อค้นหาปัญหาของระบบขนส่งมวลชน และพยายามปรับปรุงรถเมล์ตามกลไกที่มี ก็ทำให้ชัชชาติเริ่มเป็นที่สนใจและเป็นที่รู้จักในวงกว้าง

หลังจากนั้น ในรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชัชชาติได้รับมอบหมายให้เป็นรัฐมนตรีกระทรวงคมนาคม กระทรวงเกรดเอที่ใครๆ ก็หมายปอง รับผิดชอบ ‘พ.ร.บ.เงินกู้ 2 ล้านล้าน’ หรือพระราชบัญญัติให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ซึ่งครอบคลุมทั้งรถไฟความเร็วสูง รถไฟฟ้า มอเตอร์เวย์ หรือรถไฟทางคู่ โดยกำหนดกรอบเวลาจากปี 2556 ให้แล้วเสร็จภายในปี 2563

แม้ในที่สุด พ.ร.บ.สองล้านล้านจะล้มเหลวในกำมือของศาลรัฐธรรมนูญที่วินิจฉัยว่า เป็นการ ‘ผิดวินัยการคลัง’ ซ้ำการกู้เงินดังกล่าวมิใช่กรณี ‘จำเป็นเร่งด่วน’ สำทับด้วยเสียงจาก สุพจน์ ไข่มุกต์ หนึ่งในตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ที่เอ่ยวาทะกลางศาลว่า ‘ให้ถนนลูกรังหมดก่อน’

แต่โครงการนี้ก็ทำให้คนจดจำชัชชาติในอีกภาพลักษณ์ ไม่ใช่ในฐานะนักวิชาการ ไม่ใช่ในฐานะนักการเมือง แต่ในฐานะคนทำงานที่มี passion แรงกล้า แม้งานนั้น จะยังไม่ออกดอกออกผล และยังไม่ประสบผลสำเร็จในสมัยทำงานการเมืองของเขาก็ตาม

เกือบ 10 ปีให้หลัง ชัชชาติยังคงอยู่ในสนามการเมืองแบบอิสระ เขาเสนอตัวเองในฐานะผู้สมัครผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร งานที่เขาอธิบายว่าเป็น ‘ตัวของตัวเอง’ มากที่สุด ไม่ต้องอยู่ใต้อิทธิพลใคร มีเวลาเตรียมงาน คัดเลือกทีมงานด้วยตนเอง เขาใช้เวลาเกือบ 2 ปีเพื่อปั้นกลุ่ม Better Bangkok ในการสำรวจปัญหาของเมืองใหญ่แห่งนี้ รวมถึงองค์กรที่บริหารเมืองอย่างกรุงเทพมหานคร (กทม.) เพื่อแปรข้อมูลออกมาเป็นนโยบาย และการเตรียมความพร้อมให้มากที่สุดในสนามการเมือง ที่เขาบอกว่า หากครั้งนี้ไม่ประสบความสำเร็จ ก็จะหันไปทำอย่างอื่นแล้ว

บ่ายวันหนึ่ง ก่อนหน้าการสมัครเลือกตั้งอย่างเป็นทางการไม่นาน The Momentum นัดคุยกับชัชชาติที่ตลาดยิ่งเจริญ ฟังเขาเล่าถึงที่มาที่ไปของนโยบาย 200 ข้อ แคมเปญการเมืองที่ ‘ทะเยอทะยาน’ ที่สุดในการเลือกตั้งรอบนี้ พร้อมกับค้นหาคำตอบว่ากรุงเทพฯ ในฝัน และกรุงเทพฯ ที่มีผู้ว่าฯ ชื่อ ‘ชัชชาติ’ นั้น จะมีหน้าตาเป็นอย่างไร

สิ่งที่น่าสนใจอันดับแรก คือกระบวนการทำ ‘200 นโยบายของชัชชาติ’ มีความเป็นมาอย่างไร ทำไมคุณถึงต้องทำนโยบายที่มากขนาดนี้

ผมกับทีมงานลงพื้นที่เยอะมาก หากนับเป็นเวลาก็คือ 2 ปีครึ่ง ตั้งแต่ช่วงก่อนโควิด-19 แล้วพอช่วงโควิดก็ลงไปดูพื้นที่ สิ่งที่เราพยายามหาคือ อะไรคือ vision ของกรุงเทพฯ เราอยากเห็นกรุงเทพฯ เป็นเมืองแบบไหน เป็นเมือง Smart City มหานครแห่งเอเชีย อะไรแบบนี้ใช่ไหม

สุดท้าย ก็เจอตัวชี้วัด 2 ตัว คือการจัดอันดับของมาสเตอร์การ์ด ที่บอกว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองน่าเที่ยวอันดับ 1 ของโลก และการจัดอันดับของ EIU (Economist Intelligence Unit) ที่บอกว่าเมืองน่าอยู่ของเรานั้นอยู่ในอันดับที่ 98 ของโลก จาก 140 เมือง

นั่นแปลว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองที่มาเที่ยวแป๊บๆ คนจะชอบ แต่ถ้าเกิดอยู่นานๆ บางทีก็เหนื่อย ฉะนั้น นโยบายก็มาจากคำว่าเมืองน่าอยู่ หรือ Livable City เราไม่ได้อยากให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่หรูหรา เวอร์ เป็น Smart City แต่เป็นเมืองที่อยู่แล้วมีความสุข เป็นเมืองที่น่าอยู่ และสุดท้าย ต้อง inclusive คือต้องน่าอยู่สำหรับทุกคน ไม่ใช่น่าอยู่สำหรับบางคน

ถ้ามองดีๆ ผมคิดว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองน่าอยู่สำหรับบางคน โดยเฉพาะถ้าคุณมีรายได้สูงๆ คุณก็จะมีความสุขได้ แต่ถ้าคุณมีรายได้ปานกลาง หรือมีปัญหาค่าใช้จ่าย หรือมีปัญหาเรื่องการเข้าถึงบริการต่างๆ กรุงเทพฯ ก็ไม่ค่อยน่าอยู่เท่าไร เพราะฉะนั้น vision เราคือกรุงเทพฯ ต้องน่าอยู่สำหรับทุกคน ฟังดูธรรมดานะ แต่ว่าไม่ง่าย

พอเริ่มจากตรงนี้ ต่อไปต้องทำอะไรต่อ…ก็เริ่มจากนำ index ที่มี 5 ด้าน 30 ตัว ตามตัวชี้วัดของ EIU เลยว่ามีอะไร แล้วก็คัดมาจนเหลือสัก 9 ด้าน จนกลายเป็น ‘9 ด้าน 9 ดี’ ได้แก่ ปลอดภัยดี สุขภาพดี สิ่งแวดล้อมดี เรียนดี ตรงกลางนี่คือบริหารจัดการดี เดินทางดี โครงสร้างดี เศรษฐกิจดี สร้างสรรค์ดี

ดังนั้น 9 ข้อ คือองค์ประกอบที่เป็นนโยบาย 9 ด้าน ครอบคลุมทุกคน ทีนี้ แต่ละด้านจะดีได้ ต้องมีกิจกรรมอะไรบ้าง เราก็เชิญผู้เชี่ยวชาญเข้ามาหลายด้านเลย รวมแล้ว 18 ด้าน มานั่งคิดกันว่าแต่ละโครงการเป็นอะไร จริงๆ ก็เป็นคล้าย Action Plan เตรียมไว้ เมื่อเราเข้าไป เราก็จะนำนโยบายพวกนี้ไปปฏิบัติได้เลย ซึ่งรวมๆ แล้วก็อยู่ที่ 198-200 นโยบาย

คำถามสำคัญก็คือ มี 200 นโยบาย แต่จะทำได้จริงสักกี่นโยบาย

ถามว่ามันเยอะไหม ไม่ได้เยอะนะ เพราะว่าจริงๆ แล้วคนกรุงเทพฯ มีเท่าไร ถ้าตามที่ลงทะเบียนไว้ก็มี 5 ล้านกว่าคน รวมประชากรแฝงก็เป็นทั้งสิ้น 10 ล้านคน อย่างไรก็ตาม ปีหนึ่ง กทม.มีงบฯ ประมาณ 8 หมื่นล้านบาท เรามีข้าราชการ–ลูกจ้าง 8 หมื่นคน ถามว่านโยบาย 8 ข้อ จะพอไหมสำหรับประชากร?

สมมติว่า คุณต้องการให้รถไฟฟ้าบีทีเอสราคาถูก โอเค นี่เป็นนโยบายที่ทุกคนต้องการ ถูกมั้ย แต่พอผมลงไปดูที่พื้นที่ลาดกระบัง ไปคุยกับชาวบ้าน ชาวบ้านบอกไม่ได้ต้องการบีทีเอสราคาถูกเลย เขาแค่ต้องการถนนที่อยู่หน้าบ้านเขาให้กว้างอีก 1 เมตร ให้เด็กสามารถขี่จักรยานไปโรงเรียนได้ก็พอ

เพราะฉะนั้น โจทย์ของแต่ละคนไม่เหมือนกัน ถ้าจะทำให้ครอบคลุมทุกคน เราต้องการนโยบายที่ลงรายละเอียด ถ้าลองไปอ่าน ก็จะเจอนโยบายที่ครอบคลุมหลายมิติ แต่ละคนก็จะเจอ pain point ของตัวเอง

เพราะฉะนั้น 200 นโยบายคงเป็นสิ่งที่เราไม่ค่อยได้เห็น เป็นมิติใหม่ เป็นความพยายามในการตอบคำถามว่า ทำไมปัญหาทั้งหลายของกรุงเทพฯ ถึงยังไม่ได้รับการแก้ไข เช่น เราบอกจะทำ Smart School หรือว่าทำโครงการใหญ่ 4-5 ข้อ แต่โครงการใหญ่ๆ เหล่านี้ไม่มีผลในรายละเอียดนะ

ถ้าเกิดเรามีนโยบายที่เป็นรูปธรรมพวกนี้อยู่ในรายละเอียด สมมติ ถ้าเริ่มเข้าไป 200 นโยบาย เราเริ่มทำได้ทันที แต่ละสำนักของ กทม. ข้าราชการแต่ละคน ก็รับเรื่องในความรับผิดชอบของตัวเองเข้าไปดูแล เอาไปขึงได้เลย ตั้ง KPI (Key Performance Indicator) ได้เลยว่าคืออะไร แล้วเริ่มทำกันตั้งแต่วันแรก

ฉะนั้น ไม่ต้องนั่งรอ นั่งคิด นั่งย่อย ทุกอย่างตกผลึกมาแล้ว แล้วยังเป็นลำดับความคิดที่เป็นขั้น เป็นตอน เป็นวิทยาศาสตร์ เริ่มจาก 9 ข้อ คุยกับนักวิชาการ คณะทำงาน ชุมชน อาสาสมัครต่างๆ จนเป็น 200 ข้อ แต่ทั้งนี้ก็เพิ่มได้ ลดได้ อาจจะอยู่ที่ 190 หรือ 210 ข้อก็ได้

แน่นอนว่าจะมีคนคาดหวังว่าคุณต้องทำให้ได้ทั้งหมด 200 ข้อ และมีคนที่รอซ้ำเติม หาก 200 ข้อของคุณทำไม่ได้จริง

(ตอบทันที) เป็นเรื่องธรรมดา นโยบายคือสิ่งที่เราคิดใช่ไหม เพราะฉะนั้น เราตั้งโจทย์เอาไว้ก่อน 200 นโยบาย พอเราเข้าไปจริง คุยกับเจ้าหน้าที่ เขาอาจจะไม่เห็นด้วยก็ได้ เพราะเราอยู่ข้างนอก เราอาจไม่ได้เห็นข้างในทั้งหมด แต่นโยบายสามารถเพิ่มและลดได้ และอย่างน้อยมันก็มีเป้า สมมติ 200 ข้อ ทำได้ 180 ข้อ ก็ถือว่าดี ดีกว่ามี 5 นโยบาย ทำได้ 3 นโยบาย

ฉะนั้น ไม่ใช่เรื่องน่ากลัวเลย นโยบายเยอะ เท่ากับคุณมีทิศทางที่ชัดเจน แต่ถ้าคุณมีนโยบายน้อย ข้าราชการจำนวนมากจะไม่ถูกแตะโดยนโยบายเหล่านี้ และสุดท้ายก็จะทำงานเหมือนเดิม

ถ้าผมได้เป็นผู้ว่าฯ กทม. เราก็จะแถลงความคืบหน้าเรื่อยๆ จะมีเว็บไซต์ขึ้นมาให้เห็นว่ามีนโยบายอะไรบ้าง แล้วเราจะพูดความจริงว่าถ้านโยบายไหนไม่ทำ ทำไมถึงไม่ทำ เหมือนกับว่าเราให้ประชาชนเห็นว่ามีอะไรอยู่ แล้วเราก็โปร่งใส

ทั้งหมดผมว่าเป็นมิติใหม่ ที่ผ่านมาอาจจะไม่เคยเจอนะ ผมก็ตกใจเหมือนกันตอนแรก (ยิ้ม) แต่พอเราคิดพยายามจะพูดนโยบาย 5 นโยบาย ผมว่ามันไม่สมศักดิ์ศรีคนกรุงเทพฯ 6 ล้านคน เพราะทุกคนก็มีปัญหาที่แตกต่างกัน

ใน 200 นโยบายกับงบประมาณ 8 หมื่นล้านบาทของ กทม. จะใช้ไปกับเรื่องอะไรบ้าง และคิดว่าเงินจะพอไหมในการตอบโจทย์นโยบายมากขนาดนี้

นโยบายหลายเรื่องไม่ใช่เรื่องเสียเงิน เป็นแค่การปรับวิธีคิด เช่น เราเพิ่มสวนสาธารณะ เราไม่ได้เอาเงินไปซื้อที่ดินนะ เราหาที่ราชการ-ที่หลวงที่มีอยู่แล้ว หรือที่เอกชนที่มีที่ว่าง เอามาให้เราเช่าในราคาถูก หรือเราขอทวงคืนที่ราชการพวกนี้ ที่ปิดรั้วไม่ให้ประชาชนเข้าไป หรือที่วัด ก็ขอเปลี่ยนให้เป็นเป็นพื้นที่สีเขียวได้ไหม เรื่องแค่นี้ ไม่ต้องใช้เงิน แค่เปลี่ยนวิธีคิด เอาทรัพยากรที่มีอยู่แล้วมาทำให้มีประสิทธิภาพมาขึ้น

ส่วนเรื่องการปรับมุมมองข้าราชการในการให้บริการ ก็ทำแอพพลิเคชันแจ้งเหตุได้เลย ให้ประชาชนแจ้งเหตุว่าปัญหาอยู่ที่ไหน พวกนี้เรามีสำนักงานพัฒนาวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีแห่งชาติ (สวทช.) ทำไว้แล้ว เป็นแอพพลิเคชันฟรี ไม่ต้องไปจัดซื้อจัดจ้าง หรือแอพฯ ที่ให้ อสม. (อาสาสมัครสาธรณสุขประจำหมู่บ้าน) หรือ อสส. (อาสาสมัครสาธาณสุขกรุงเทพมหานคร) ลงไป register ทำข้อมูลผู้ป่วย ก็ไม่ต้องจัดซื้อจัดจ้างเช่นกัน

เพราะฉะนั้น ใน 200 นโยบายไม่ได้มีนโยบายไหนที่ใช้เงินเยอะมากมาย ยกเว้นโครงการเก่าที่ค้างมา ยกตัวอย่าง อุโมงค์ระบายน้ำอีก 5 แห่งที่จะทำ 2.8 หมื่นล้านบาท เป็นของเก่าที่คิดไว้ นี่คือตัวหลักของเงินงบประมาณ

นโยบายของเราอีกอย่างคือ Zero-Based Budgeting อธิบายง่ายๆ คือ แต่ก่อนถ้ามีเงิน 8 หมื่นล้านบาท แต่ละสำนักก็จะได้เงินแต่ละก้อน สมมติสำนักการระบายน้ำ 7,000 ล้านบาท การศึกษา 4,000 ล้านบาท แล้วก็เอางบประมาณปีก่อนๆ มาดูว่าจะเพิ่มหรือลดกี่เปอร์เซ็นต์ Zero-Based คือต้องล้างหมดเลยว่างบประมาณที่ใช้อยู่จำเป็นจริงไหม 

ผมว่าบางทีนโยบายไม่ใช่เรื่องของการใช้เงิน คอนเซ็ปต์ของเราจริงๆ คือต้องบาลานซ์เส้นเลือดใหญ่ เส้นเลือดฝอย ที่ผ่านมาเราเอาเงินไปลงเส้นเลือดใหญ่เยอะ เส้นเลือดใหญ่คือพวกเมกะโปรเจกต์ รถไฟฟ้าบีทีเอส หลายหมื่นล้านบาท แต่เส้นเลือดฝอยที่อยู่กับชาวบ้านจริงๆ กับชีวิตชาวบ้าน เราไม่ค่อยได้สัมผัส เช่น เดินออกจากบ้านก็เจอฟุตบาทที่ไม่ดี เจอน้ำท่วมขัง เพราะเส้นเลือดฝอยนั้นมันพังหมด

ด้วยเหตุนี้ นโยบาย 200 นโยบายจะมาตอบโจทย์เส้นเลือดฝอย ไม่ได้ใช้เงินเยอะ แต่ใช้ความอึด ความใส่ใจ การลงรายละเอียด ฉะนั้นอย่าไปกังวลเรื่องเงิน แล้วสุดท้ายคือถ้าไม่มีเงิน เราก็จะบอกว่าไม่มีเงิน ทั้งหมดมีลิสต์อยู่แล้ว เราก็อธิบายได้

ใน 200 นโยบาย มีข้อไหนที่คุณชัชชาติรู้สึกว่าเป็นความท้าทาย

เรื่องคนเป็นเรื่องใหญ่ ถ้าเราเข้าไปเป็นผู้ว่าฯ กทม. ก็เหมือนกับเราเป็นซีอีโอของบริษัท บริษัทนี้มีพันธกิจในการดูแลประชาชน แล้วเราก็มีเพื่อนร่วมงานเป็นข้าราชการสองหมื่นกว่าคน เป็นลูกจ้างอีกรวมแล้วก็แปดหมื่นคน หัวใจคือทำอย่างไรให้ทั้งหมดเดินไปด้วยกัน ส่วนเรื่องความโปร่งใสก็เป็นอีกเรื่องที่คนกังวล แต่ผู้ว่าฯ คนเดียว ก็ไม่มีทางทำให้สำเร็จ มันต้องไปด้วยกันทั้งองค์กร เพราะฉะนั้นหัวใจหลักเรื่องนี้ก็คือว่า จะทำอย่างไรให้คนทั้งองค์กรพร้อมใจกัน

คุณคิดว่า กทม. เป็นเมืองของส่วยและผลประโยชน์จริงไหม

ถ้าเกิดเราฟังจากหลายๆ คน จะพบว่ามีปัญหานี้เยอะ ผมเชื่อว่าปัญหานี้มีอยู่จริง แต่หัวใจมันคือเรื่องการบริหารจัดการ เรื่องประสิทธิภาพของงาน อาจจะไม่ใช่เรื่องส่วยเรื่องเดียว แต่เป็นเรื่องของความล่าช้าของการให้บริการ การขอใบอนุญาตที่ยาว ขั้นตอนเยอะ ส่วยก็มีคนพูดเยอะ มีคนกล่าวอ้าง มีคนพูดถึงว่ามีปัญหา ซึ่งผมคิดว่ามันก็ต้องมีมูล

ข้าราชการ กทม. คนดีก็มีมาก ส่วนคนที่มีปัญหาก็มี ฉะนั้นต้องไปแก้ตรงนี้ สุดท้ายเรื่องส่วย เรื่องใต้โต๊ะ มันเป็นต้นทุนของทุกคน สมมติว่าบริษัทเขาต้องจ่ายส่วย ก็ต้องผลักภาระให้ประชาชน การลดค่าใช้จ่ายของประชาชนที่สำคัญคือลดเรื่องความไม่โปร่งใสพวกนี้ ซึ่งผมเชื่อว่า ‘เทคโนโลยี’ นั้นเข้ามาช่วยได้ เทคโนโลยีมีสองส่วน ส่วนแรก เอาข้อมูลทั้งหมดมาทำให้ประชาชนเห็นว่าขั้นตอนขออนุญาตกี่วันเสร็จ แต่ละรายเก็บภาษีเท่าไร ภาษีป้ายเท่าไร

ส่วนที่สอง คือให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการแจ้งเหตุ เช่น เรื่องความโปร่งใส หรือความรู้สึกคน

สมมติว่าผมพูดถึงเทศกิจ ผู้คนก็คงไม่ได้รู้สึกบวกเท่าไรใช่ไหม ทั้งหมดต้องสร้างความไว้ใจกลับมา คำถามคือจะทำอย่างไรให้พอเราพูดคำว่า ‘เทศกิจ’ ขึ้นมาแล้วประชาชนอุ่นใจ รู้สึกว่าเทศกิจจะเข้ามาช่วยเราได้ เป็นโจทย์ที่ท้าทายเหมือนกัน

ที่ผ่านมา มีหลายฝ่ายวิจารณ์ว่า พระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานคร 2528 ให้อำนาจกับผู้ว่าฯ กทม. น้อยมาก จะทำอะไรก็ยากและติดขัดไปหมด ตัวอย่างเช่น ถนนก็จัดการไม่ได้ จัดการได้แต่บนฟุตบาท คุณมองอย่างไร

(หัวเราะ) ก็มีส่วนนะ แต่สมมติว่าถ้าจะอาสาเป็นผู้ว่าฯ เหมือนคุณอาสาไปต่อยมวย แล้วกฎระเบียบมันไม่ได้เรื่อง แต่คุณก็ต้องต่อยใช่ไหม (หัวเราะ) ผมว่าบางอย่างมันก็เป็นเงื่อนไขที่ต้องยอมรับ ถ้าเกิดมีอำนาจไม่พอ เราอาจจะแนะนำได้ แต่มันไม่ใช่หน้าที่เราไปเปลี่ยน

เพราะพระราชบัญญัติคือหน้าที่ของสภาฯ ในการแก้ไข สิ่งที่ทำได้คือ กทม. ต้องแนะนำว่า อะไรคือสิ่งที่ควรต้องปรับเปลี่ยน แต่เราไม่จำเป็นต้องยอมจำนนกับเงื่อนไขเหล่านี้ คือถ้ารับอาสา คงจะต้องเรียนรู้เงื่อนไข แล้วก็พยายามทำตรงนี้ให้มีประสิทธิภาพสูงสุด

จริงอยู่ บางอย่าง กทม. อาจไม่มีหน้าที่ แต่บางอย่าง กทม. ก็มีหน้าที่เต็ม อย่างเรื่องทางเท้า ขยะ น้ำเสีย เราดูแลได้เต็มที่ ซึ่งขนาดมีอำนาจเต็มแล้วยังดูแลได้ไม่ดีเลย เพราะฉะนั้น อย่าไปอ้างเลยว่าเราไม่มีอำนาจ

ผมว่าอย่าให้เรื่อง พ.ร.บ.กรุงเทพมหานคร มาบอกว่าแก้ปัญหาไม่ได้ สมมติว่าต้องใช้อำนาจคนอื่นจริงๆ กทม. ต้องเป็นเจ้าภาพที่เข้มแข็งในการรวบรวมกำลัง ถ้าสุดท้ายแล้ว ทำไม่ได้จริงๆ ก็ต้องฟ้องประชาชน ว่าสุดท้ายติดอะไร ใครเป็นตัวอุปสรรค ไม่ใช่เราก็ก้มหน้ารับไปว่าไม่ใช่อำนาจเรา แล้วเราก็ยอมแพ้

สมมติชาวบ้านแจ้งไฟดับ แน่นอน ไม่ใช่หน้าที่เรา เป็นหน้าที่การไฟฟ้านครหลวง แต่เรื่องนี้จบแค่นี้ไม่ได้ กทม. ต้องเป็นเจ้าภาพไปตามให้ได้ว่าเมื่อไรไฟฟ้าจะมา ต้องมีการประชุมร่วมกันเป็น Single Command Center การไฟฟ้า การประปา กทม. ทั้งหมด คนละหน่วยงาน แต่ถ้าคุณเป็น กทม. คุณต้องมีอำนาจ ถ้าคุณไม่แก้ให้เรา เราก็ต้องมีเงื่อนไขว่า ในเมื่อคุณทำธุรกิจอยู่ใน กทม. ถ้าคุณไม่แก้ให้ชาวบ้าน กทม.ในฐานะตัวแทนชาวบ้านก็ต้องไปเป็นด่านหน้า ช่วยชาวบ้านจัดการ

เรื่องคลาสสิกอีกเรื่องหนึ่งคือการจราจร เรื่องขนส่งมวลชน ที่ผ่านมาผู้ว่าฯ หลายคนบอกว่าแก้ไม่ได้ เพราะ พ.ร.บ.กทม. ไม่ได้ให้อำนาจเลยเช่นกัน 

ต้องร่วมมือ เราอยู่บนฟุตบาทอย่างเดียวไม่ได้ ก่อนหน้านี้เคยมีคนศึกษาว่า มีหน่วยงานดูแลจราจรใน กทม. 37 หน่วยงาน พอรู้อย่างนี้แล้ว กทม. ต้องเป็นเจ้าภาพ ต้องตั้ง Single Command Center เอาตำรวจจราจร เอา ขสมก. มานั่ง ใครดูแลแท็กซี่ หรือวินมอเตอร์ไซค์ ก็ต้องมาอยู่ด้วยกัน ประชุมกันทุกเดือน ว่าอะไรขาด อะไรเหลือ จุดอ่อน – จุดแข็ง อยู่ตรงไหน ไม่ใช่บอกว่า กทม. ไม่มีอำนาจก็ปล่อยไป ต่างคนต่างทำ

ไม่มีใครเป็นเจ้าภาพแทน กทม. ได้ครับ เพราะเขาไม่ได้มีความรับผิดชอบในฐานะเจ้าบ้าน ฉะนั้น กทม. ต้องเป็นเจ้าบ้าน กทม. ต้องลงทุน ต้องติดตั้งเทคโนโลยี หากต้องใช้งบประมาณก็ต้องขอ

ยกตัวอย่าง ทรัพยากรมีจำกัด ถนนมีจำกัด แต่ต้องมีไฟเขียวไฟแดง ต้องคิดว่าทำอย่างไรในการใช้ทรัพยากรให้มีประโยชน์มากที่สุด ก็ต้องพึ่งพาระบบไอที ต้องดูข้อมูลความคล่องตัวของการจราจร ปรับไฟเขียวไฟแดงให้สอดคล้องกัน ไม่ใช่ต่างคนต่างปรับ แค่แยกนี้ไล่ไปให้ไปแยกหน้า เพื่อที่จะได้หมดภาระ

กทม. ต้องทำหน้าที่เสมือนคอนดักเตอร์ให้ทุกคนเล่นไปด้วยกัน และถ้าเกิดมีปัญหา ก็ต้องฟ้องประชาชนให้ได้ว่าปัญหาคืออะไร เพราะนั้นอย่าไปหมดหวัง ผมว่าหน้าที่เรา คือการสร้างความหวังให้กับประชาชน ผมว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองที่มีพลัง ที่สามารถทำให้เป็นเมืองที่ดีขึ้นได้ ผมไม่ได้มอง กทม. ในแง่ลบว่าทำอะไรไม่ได้บ้าง แต่มองว่ายังมีโอกาสเยอะแยะเลยในการร่วมกันทำให้มันดีขึ้น

ในส่วนของ First Jobber หรือเด็กจบใหม่ คุณชัชชาติมีนโยบายอยู่ข้อหนึ่งที่อยากให้เขามีที่อยู่อาศัยเป็นของตัวเองได้

ใช่ มีแนวคิดว่าเป็นไปได้ไหมที่จะให้เขาอยู่บ้านใกล้งาน หลักๆ คือ ไม่อยากให้เขาเดินทางไกล ก็เป็นหน้าที่เราที่จะเป็นเหมือนกับ Incubator (ตู้ฟักไข่) 

เช่น เราอาจจะหาที่ดินตาบอด แล้วก็หาคนมาลงทุน อาจจะเป็นการเคหะแห่งชาติ ร่วมมือกับ กทม. หรือหาความร่วมมือกับเอกชนมากขึ้น ทำ Land Bank หาที่ดิน แล้วก็ปลูกที่อยู่อาศัยคุณภาพดี ให้ First Jobber เช่าในราคาไม่แพง แต่ไม่ใช่ว่าอยู่ตลอด ให้อยู่เฉพาะ 5 ปี อยู่ใกล้งาน ลดค่าใช้จ่ายในการเดินทาง ให้มีคุณภาพชีวิตที่ดี ให้สามารถเดินไปทำงานได้ พอเขาแข็งแรงขึ้น เขาก็เอาเงินก้อนนี้ไปผ่อนบ้าน พร้อมก็ออก ให้คนใหม่เวียนเข้ามา 

อีกส่วนหนึ่งลิสต์เรื่องบ้านเช่า หรือว่าห้องเช่าที่ทำเป็นฐานข้อมูลให้คนเลือก คนรุ่นใหม่หลายคนไม่อยากอยู่ไกล อยากอยู่ในเมือง แต่ว่าถ้าเกิดซื้อที่ในเมืองมันแพง ก็ทำดาต้าเบสเรื่องห้องเช่าราคาไม่แพงที่อยู่ใกล้บ้าน จับ demand และ supply ให้ matching กัน

ผมว่า First Jobber เป็นเรื่องสำคัญที่ไม่ค่อยมีใครพูดถึง ทีมเรามีอาจารย์ยุ้ย (เกษรา ธัญลักษณ์ภาคย์) ที่ดูแลเรื่องพวกนี้อยู่ พยายามคิดนโยบายพวกนี้ออกมา แต่ว่าบ้านก็เป็นเรื่องสำคัญนะ คุณจะไปเช่านานก็ไม่ได้ เพราะคุณเช่านานปุ๊บ โอกาสผ่อนคุณจะสั้นลง ระหว่างการผ่อนบ้านตอนคุณอายุ 25 กับอายุ 30 ผ่อนตอนอายุ 30 ถือว่ายากกว่า เพราะว่าคุณเหลือช่วงเวลาผ่อนน้อยลงไง ก็มีจุดที่บอกว่าเมื่อไรคุณควรจะเช่า และเมื่อไรคุณควรจะเริ่มออกไปเป็นเจ้าของตัวเอง

เพราะฉะนั้น ก็เป็นจุดที่ต้องคิดให้ดี เรื่อง First Jobber ไม่ใช่เรื่องง่าย แต่ต้องคิด เพราะคนกลุ่มนี้คือคนที่ต้องหาเงินเลี้ยงเมืองต่อไป และเราต้องดูแลคนรุ่นใหม่ให้ดี

เพราะว่าคนรุ่นใหม่นี่ล่ะ คือคนที่แบกภาระของเมืองต่อ ทั้งดูแลผู้สุงอายุ และในอนาคต คนรุ่นใหม่จำนวนยิ่งน้อยลง ที่ผ่านมา เราอาจเน้นไปที่การดูแลผู้สูงอายุ ซึ่งก็จำเป็น แต่ผมว่าเราต้องอย่าลืมดูแลคนรุ่นใหม่ เพราะฉะนั้น สวัสดิการของคนรุ่นใหม่ต้องดี ไม่อย่างนั้นคนรุ่นใหม่จะหนีจากเมืองหมด และสุดท้ายแล้ว ก็ไม่มีใครดูแลเมือง อนาคตพวกเรา อนาคตของเมือง ต้องฝากไว้กับคนรุ่นใหม่นี่ล่ะครับ

เรื่องระบบขนส่งมวลชน ถ้าคุณชัชชาติได้รับเลือกเป็นผู้ว่าฯ อีก 4 ปีข้างหน้า คนกรุงเทพฯ จะได้เห็นอะไรบ้าง

ผมคิดว่ารถไฟฟ้าบีทีเอสเป็นเรื่องแรกที่ต้องจัดการ ไม่รู้ว่าจะจบอย่างไร จบก่อนเลือกตั้งผู้ว่าฯ หรือเปล่า แต่เรื่องบีทีเอสเป็นหัวใจ ต้องทำให้ถูกลง ต้องทำให้ประชาชนได้ประโยชน์สูงสุด

พอลงไปเรื่องสัญญา เรื่องการต่อสัมปทาน ต้องเอาประชาชนเป็นที่ตั้ง ผมว่าบีทีเอสเป็นเรื่องหลัก ทั้งในแง่รายได้และค่าใช้จ่าย เพราะหลังจากปี 2572 บีทีเอหมดสัมปทานแล้ว กทม. จะเป็นเจ้าของแทน เพราะฉะนั้นรายได้จากบีทีเอสจะเข้ามายัง กทม. โดยตรง ไม่ว่าจะค่าโดยสาร ค่าโฆษณา ซึ่งคิดว่าน่าจะเป็นหลักหมื่นล้าน

ปัญหาสำคัญคือไม่รู้ว่าค่าจ้างที่เซ็นสัญญาไว้ตอนนี้ จ้างไว้เท่าไร ทั้งหมดเป็นสัญญาที่มองไม่เห็น ถ้ามีเงินเหลือตรงนี้ ก็สามารถเอาไปช่วยระบบอื่นได้

ขนส่งมวลชน หัวใจแรกของรถไฟฟ้า ต้องดำเนินการให้เกิดประโยชน์สูงสุด และประชาชนต้องเสียค่าบริการที่ต่ำที่สุด ถ้าลองคิดดู ผมคิดว่าต้นทุนอาจจะอยู่สัก 20 กว่าบาท ต้นทุนในการเดินรถนะ แต่ราคาค่าเดินทาง เดี๋ยวดูอีกทีว่าเท่าไรจึงจะเหมาะสม 

ในแง่แนวคิด คือระบบรถไฟฟ้าต้องทำโครงข่ายให้ราคาถูก และสุดท้าย ต้องคิดว่าจะเชื่อมโยงอย่างไรให้ประชาชนได้ประโยชน์สูงสุด เพราะว่าคนไม่ได้อยู่ในบีทีเอสทั้งหมด แต่อยู่ในสายสีน้ำเงิน สายสีแดง ก็มาก เพราะฉะนั้นการเชื่อมโยงระหว่างสายนี่สำคัญ จริงอยู่ กทม. ไม่ได้เป็นเจ้าของทุกสาย แต่ก็ต้องคุยกันว่าต้องจัดการรูปแบบไหนให้เกิดประโยชน์สูงสุด

ส่วนที่สอง ระบบรถเมล์ต้องดี เพราะรถเมล์เป็นหัวใจในการเป็น feeder ป้อนคนเข้าสู่ระบบขนส่งมวลชนขนาดใหญ่กว่าอย่างรถไฟฟ้า เพราะฉะนั้น กทม. อาจต้องเลือกเดินรถเมล์ในบางสายด้วย เพื่อเติมเต็มระบบขนส่ง ทั้งหมดนี้จะไปหวังพึ่ง ขสมก. อย่างเดียวไม่ได้

อีกส่วนคือการเปลี่ยนรถ สมมติว่าคุณขึ้นภายใน 2 ชั่วโมงนี้เปลี่ยนรถเมล์กี่คันก็ได้ ใช้บัตรแตะ สุดท้ายจะทำให้สายรถเมล์มีน้อยลง แทนที่จะมีจากแฮปปีแลนด์วิ่งยาวๆ ไปถึงสะพานพุทธฯ ก็อาจจะมีเฉพาะเส้นหลัก แต่ว่าคุณไม่ต้องเสียเงินเพิ่มเวลาเปลี่ยนรถ ทั้งหมดทำให้เราสามารถจัดการเส้นทางรถเมล์ได้ดียิ่งขึ้น และ กทม. ก็ต้องช่วยเดินรถเมล์เองด้วย เพราะหัวใจสำคัญของเส้นเลือดฝอย ก็คือทำให้รถหายติด และทำให้ขนส่งมวลชนดีขึ้น ซึ่ง กทม. ต้องมาช่วยเสริมตรงนี้

คำหนึ่งที่คุณพูดถึงบ่อยๆ คือ ‘เส้นเลือดฝอย’ ปัญหาของเส้นเลือดฝอยนั้นเรารู้กันดีอยู่แล้วว่า ต้องทำให้การเดินทางนั้นครบวงจร แต่ทำไมถึงไม่มีใครแก้ปัญหานี้ ได้จริงๆ สักที คิดว่ามันติดขัดตรงไหน

เส้นเลือดฝอยเป็นเรื่องที่ไม่ค่อยเซ็กซี่ คือคุณบอกว่าคุณลงทุนรถไฟฟ้า มันดูเป็นโครงการหมื่นล้าน ดูเซ็กซี่กว่า แต่ถ้าลงทุนเส้นเลือดใหญ่ มันไม่จบ พอจะเลือกบอกทำฟุตบาทหน้าบ้าน สุดท้ายงบประมาณอาจจะมีอยู่ที่สำนักงานเขตหนึ่ง 2-3 ล้านบาท แต่ทำไม่ได้ เพราะมันติดอยู่ที่เส้นเลือดใหญ่ทั้งหมด พอติดอยู่ที่เส้นเลือดใหญ่ ก็ไม่เหลือเงินลงมา

ผมว่าสุดท้าย มันขึ้นอยู่กับการจัดลำดับความสำคัญ กทม. ไม่เคยให้ความสำคัญกับเส้นเลือดฝอยด้วย สุดท้ายคงต้องบาลานซ์กันทั้งเส้นเลือดใหญ่และเส้นเลือดฝอย สมมติ เราใช้เงินไปทำอุโมงค์ยักษ์เป็นหมื่นล้าน ก็ไม่เกิดผลอะไรเพราะฉะนั้น ท่อลอกไม่เสร็จ อย่างที่ห้วยขวางที่น้ำท่วมไปเมื่อเร็วๆ นี้ อุโมงค์ยักษ์ก็อยู่ใกล้ๆ ผมว่าน้ำไม่ได้เข้าอุโมงค์หรอก น้ำไปไม่ถึง เพราะฉะนั้น ต่อให้ลงทุนกับอุโมงค์เท่าไร แต่ไม่ได้ลอกท่อ ท่ออุดตัน หรือท่อยังเป็นท่อเล็ก ก็เจอปัญหาเดิม เรื่องเส้นเลือดฝอยที่ผ่านมานั้น หลายเรื่องเรารู้ แต่ไม่มีงบประมาณ ก็ไม่ทำ หรือรู้ว่าฟุตบาทไม่ดี ก็ไม่จัดการ สุดท้าย พอเงินมาไม่ถึงเขต ก็ไม่ได้ทำอะไรต่อ

ช่วงนี้ยิ่งหนัก เพราะว่าปีที่แล้วเป็นช่วงที่เราไม่ได้เก็บภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง ฉะนั้น งบประมาณ กทม. หายเป็นหมื่นล้านเลยนะ แล้วในหมื่นล้านที่หายไป สิ่งที่โดนตัดก่อนคือเส้นเลือดฝอย เพราะเส้นเลือดใหญ่เขาจองไว้ก่อนแล้ว เป็นงบฯ ผูกพันระยะยาว ตัดอะไรได้ ก็ต้องตัดเส้นเลือดฝอยก่อน

อย่างราคาค่าบริการรถไฟฟ้า คุณชัชชาติมองว่ากี่บาทถึงจะเหมาะสม

สมมติเราอาจจะมองแบบไม่เกิน 30 บาท อาจจะบวกค่ามอเตอร์ไซค์อีกก็เป็น 40 บาท ผมว่าประมาณนี้ 30-40 บาท เป็นสิ่งที่ต้องตั้งเป้าไว้ ผมดูจากต้นทุนด้วย ศึกษาค่าใช้จ่ายที่เขาใช้อยู่ แล้วก็ดูค่าครองชีพด้วย ค่าแรงต่อวัน 300-330 บาท ใช่ไหม ไป–กลับก็ 60 บาท เพราะฉะนั้น เที่ยวหนึ่ง 30 บาท ไป–กลับ 60 บาท ก็คือ 1 ใน 5 หรือ 20% ของค่าแรงแล้ว ถ้าเกิดเราตั้งเป้าไว้ 30-40 บาทนะ ผมว่าอาจจะเป็นราคาที่พอรับได้

คุณมองว่าตอนนี้อะไรคือปัญหาปัญหาวิกฤตอันดับ 1 ของกรุงเทพฯ ที่ถือว่าต้องได้รับการแก้ไขโดยด่วน

สามปัญหา หนึ่งคือคุณภาพชีวิต นั่นคือหัวใจ เรื่องอากาศเสีย เรื่องการเดินทาง เรื่องน้ำเสีย ขยะ ซึ่งผมว่านี่เป็นหน้าที่หลักของเมืองเลย หมายถึงว่าชีวิตเราแย่ลง บางทีเบื่อกรุงเทพฯ เพราะว่าคุณภาพชีวิตแย่ เราไม่มีพื้นที่สีเขียว ไม่มีพื้นที่สาธารณะที่มีคุณภาพให้เราไปใช้ชีวิต ทำให้เราเบื่อ

สองคือเรื่องประสิทธิภาพในการบริหารจัดการ รวมถึงเรื่องส่วย เรื่องใต้โต๊ะ ซึ่งพวกนี้กัดกร่อน และเพิ่มต้นทุนในการดำเนินชีวิตให้เรา

สามคือเรื่องความเหลื่อมล้ำ ซึ่งรุนแรงขึ้นเรื่อยๆ ยิ่งโควิด-19 มา ยิ่งทำให้เห็นเลยว่าทำให้ความเหลื่อมล้ำยิ่งหนักขึ้น

ด้วยเหตุนี้ โจทย์สำคัญคือต้องทำสามอย่าง คือทำเรื่องคุณภาพชีวิต เพิ่ม productivity ให้กับเมือง เพิ่มประสิทธิภาพในการบริหารงาน และให้โอกาสกับประชาชน นี่คือหน้าที่สามอย่างของเมือง และตอบโจทย์สำคัญสามอย่างให้กับ กทม.

พูดถึงการเลือกตั้งผู้ว่าฯ กทม. ครั้งนี้บ้าง คุณบอกว่ามี ‘เพื่อนชัชชาติ’ เป็นหมื่นคน แล้วก็อาสาสมัครจำนวนมากซึ่งคุณเอ่ยถึงอยู่ตลอด ช่วยเล่าให้ฟังสักหน่อยว่า ทีมนี้มีส่วนสำคัญอย่างไรบ้าง

ผมเองเป็นวิศวกร หลายอย่างก็มีปัญหา เพราะคิดเฉพาะในทางวิศวกรรม แต่การแก้ปัญหาเมืองต้องมองจากหลายมิติ เลยต้องมีอาสาสมัครหลายด้าน เริ่มแรกก็เริ่มจากอาสาสมัครทั่วไปก่อน เรามี ‘เพื่อนชัชชาติ’ เป็นอาสาสมัครกว่าหมื่นคน เข้ามาคอมเมนต์ เป็นแนวร่วมของเรา แล้วก็จะมีอาสาสมัครเมืองที่อยู่ตามเขต น่าจะ 2,000 อาสาสมัครชุมชน อยู่ตามแต่ละพื้นที่ แล้วก็จะมีอาสาสาสมัครที่เป็นผู้เชี่ยวชาญแต่ละด้าน 18 เรื่อง 9 ดี อีกประมาณ 100 กว่าคน

ทุกคนเป็นอาสาสมัครหมดนะ ถึงเวลาก็คุยกันว่ามีปัญหาอะไรบ้าง ควรเพิ่มอะไร ก็มีหลายหน่วย ทั้งที่เป็นนักวิชาการ เป็นผู้เชี่ยวชาญ ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าแต่ละคนหรือใครชอบพรรคไหน ชอบอะไร เราวางเรื่องการเมืองทิ้ง แล้วก็พูดกันว่าจะทำอย่างไรให้กรุงเทพฯ ดีขึ้น แล้วพวกเขาอยากจะให้ solution อะไรกับเมือง 

หัวใจของเรื่องพวกนี้คือ ‘การมีส่วนร่วม’ เพราะแต่ละคนล้วนมองเห็นปัญหาต่างกัน มีความเชี่ยวชาญที่แตกต่างกัน จุดแข็งของสองปีที่ผ่านมา คือผมเองมีโอกาสเจอคนเยอะ เพราะฉะนั้นทุกอย่างไม่มีอะไรที่มาจากผมเพียงคนเดียว แต่ทำให้เรามองปัญหาได้หลากหลาย ครบในหลายมิติ

ตอนที่เปิดตัว คุณชัชชาติบอกว่านโยบายเหล่านี้ใครก็สามารถเอาไปใช้ได้

ผมบอกกับทีมงานเสมอว่า ที่ทำนี่ไม่ใช่ของผมนะ เป็นของทีมอาสาสมัครที่เข้ามาร่วม แต่ใช่ — นโยบายของผม ใครก็เอาไปใช้ได้ ไม่มีปัญหา ผมว่ามันเป็นประโยชน์กับทุกคน ถ้าเราไม่ได้เป็นผู้ว่าฯ แต่มีคนเอานโยบายเราไปใช้จนสำเร็จ เป็นเรื่องที่ดี เราเองไม่ได้หวงว่าเป็นของเรา สุดท้ายนโยบายของผม ผมก็อาจจะไปลอกคนอื่นได้ ถูกไหม (หัวเราะ) ถ้าเกิดคนอื่นเขาคิดดี เราจะไปอายทำไม ก็เป็นประโยชน์ของประเทศชาติ ประโยชน์ของพี่น้องประชาชน ไม่ใช่ว่าเราจะไปนั่งจดลิขสิทธิ์นโยบาย อย่าไปหวงว่าเป็นของใคร

มีนักการเมืองคนหนึ่งชื่อ ฟิออเรลโล เอช ลา การ์เดีย (Fiorello Henry La Guardia) เคยเป็นนายกเทศมนตรีของนิวยอร์ก เขาบอกว่ามันไม่มีวิธีกวาดถนนของรีพับลิกันหรือเดโมแครต มันก็มีวิธีเดียว หมายความว่าการบริหารจัดการเมือง ไม่มีใครเป็นเจ้าของวิธีหรอก ไม่มีพรรคการเมืองไหนเป็นเจ้าของ ทั้งหมด เป็นไอเดียซึ่งทุกคนน่าจะเอาไปใช้ได้ถ้ามันเกิดประโยชน์ เพราะนั้นก็อย่าไปผูกขาด

ถ้าเรามีผู้ว่าฯ กทม. ชื่อชัชชาติ จะทำอย่างไรกับสถานที่สามแห่งนี้บ้าง คือ 1. คลองโอ่งอ่าง 2. คลองช่องนนทรี 3. สนามหลวง 

ต้องยอมรับว่าคลองโอ่งอ่างเป็นบทเรียนที่ดีที่เขาปรับปรุง ก็อาจจะเอาข้อดีไปขยายผล เอาบทเรียนจากคลองโอ่งอ่างไปขยายกับชุมชนอื่นต่อไป เพราะฉะนั้น หัวใจก็คือต้องเอาเรื่องนี้มาศึกษาข้อดี–ข้อเสีย ในการโยกย้ายชุมชนออกไป แต่สำหรับชีวิตคน น้อยคนนะที่จะได้ไปเดินคลองโอ่งอ่าง ผมว่ายังมีคลองใกล้บ้านเราอีกเยอะ ที่น่าเอาบทเรียนของคลองโอ่งอ่างไปขยายผลต่อไป

คลองช่องนนทรี อันนี้ผมคิดว่าน่ากลัว ในมุมมองผม ผมรู้สึกว่าไม่คุ้มค่า วันที่เขาทำ ผมก็ไปดูอยู่จุดนั้น ผมมองไปจุดที่ไม่ทำกับจุดที่ทำแล้ว ผมว่าจุดที่ไม่ทำสวยกว่า (หัวเราะ) มันดูร่มรื่น น้ำในคลองก็ดูดี ส่วนจุดที่ทำมันรกรุงรัง มีแต่หญ้าเทียมอะไรอย่างนี้ มันก็ต้องคิดกันว่า คลองช่องนนทรีซึ่งเป็นเส้นเลือดใหญ่ งบฯ เท่าไรไม่รู้นะ สมมติว่าเกือบ 1,000 ล้านบาท ก็ต้องคิดว่าคุณไปกระจายทำที่คลองอื่นๆ ใกล้บ้านได้ไหม แทนที่จะไปลงทุนกับเส้นเลือดใหญ่ที่เดียว

ส่วนสนามหลวงก็เป็นจุดที่น่าสนใจ เพราะว่าคุณวิโรจน์ (ลักขณาอดิศร) ก็รุกประเด็นนี้ขึ้นมา ผมว่าเป็นจุดที่ต้องมาทบทวน ผมมองว่าจริงๆ แล้วคือต้องหาว่าพื้นที่สาธารณะที่ไหนก็ได้ที่คนเข้าไปใช้แล้วเกิดประโยชน์สูงสุด ขณะเดียวกัน ถ้าเราไปสนามหลวง ผมมองว่ามุมมองหนึ่งที่น่าสนใจคือที่ที่ติดกัน ถ้าคุณเดินไปนิดเดียวจากสนามหลวง คือตรงราชดำเนินจะมี ‘ตรอกสาเก’ ตรงนั้นมีคนไร้บ้านอยู่ 6,000 คน มีคนขายบริการเต็มไปหมดเลย ผมว่านี่คือปัญหาเร่งด่วนนะ

ประเด็นคือว่าพื้นที่ไหนที่ กทม. มีอำนาจเข้าไปทำ และทำให้เกิดประโยชน์กับประชาชน ผมว่าเราก็ทำ ทำในขอบเขตที่เรามีอำนาจ อันไหนที่อยากจะปรับปรุง อยากจะเสนอแนะ ถ้าไม่อยู่ในอำนาจเรา ก็อาจเสนอแนะไม่ได้ แต่ผมว่า หัวใจของการเป็นผู้บริหารคือต้อง first things first อะไรที่ทำได้ ทำไปก่อน

กรณีสนามหลวง ผมคิดว่าอาจจะเป็นเรื่องยาก แต่ว่าที่ติดกันนี่ คนไร้บ้านที่อยู่จำนวนมาก กทม. ยังไม่ทำอะไรเลย ทำได้ไหม แล้วก็ดูภูมิทัศน์ภาพรวมอะไรอย่างนี้ เป็นเรื่องที่ต้องคิด และต้องดูกรอบอำนาจของเราด้วย

คุณมีเมืองไหนที่เป็นเมืองต้นแบบ แล้วคิดว่าอยากให้กรุงเทพฯ เป็นแบบนั้นบ้าง

จริงๆ แล้วผมชอบไทเปนะ พวกเราอาจจะเคยไปกัน ผมคิดว่าไทเปมีความวุ่นวายคล้ายๆ บ้านเรา มีรถมอเตอร์ไซค์ มีเอสเอ็มอี มีตลาด Night Market มีเต้าหู้เหม็นๆ (หัวเราะ) แต่ผมว่าเขาจัดการได้ดี เผอิญก็เคยคุยกับคุณออเดรย์ ถัง (Audrey Tang) รัฐมนตรีดิจิทัลของไต้หวัน ที่ท่านเคยมาเยือนประเทศไทย ท่านก็มีแพลตฟอร์มที่เราเอามาใช้ประโยชน์กับประเทศไทยได้ แต่ว่าจริงๆ แล้วก็มีหลายๆ ประเทศที่เราสามารถเรียนรู้เขาได้ในแต่ละมิตินะ 

ย้อนกลับไป คุณชัชชาติจำได้ไหมว่าอะไรที่จุดความคิดตัวเองในการคิดลงสมัครเป็นผู้ว่าฯ กทม. 

น่าจะเริ่มจากตอนเป็นแคนดิเดตนายกฯ เมื่อปี 2562 ตอนนั้นผมลงพื้นที่ในกรุงเทพฯ เยอะ แล้วปัญหาในกรุงเทพฯ หลายๆ อย่างก็เริ่มเห็นตั้งแต่วันนั้น

ผมคิดว่าหลายๆ อย่าง ตัวผมเองและทีมงานน่าจะมีคำตอบที่ให้ได้ แล้วก็เป็นทั้งเรื่องจังหวะเวลา ทั้งเรื่องแพสชันที่อยากช่วยคนให้มีชีวิตดีขึ้น ทั้งหมดเป็นงานที่ท้าทาย พอจบจากช่วงที่เป็นแคนดิเดตนายกฯ แล้วจังหวะเวลามันต่อกันพอดี ก็คิดว่าอีกไม่เกิน 2 ปีคงมีเลือกตั้ง เลยประกาศตัว แต่สุดท้ายมันดันลากมาเกือบ 3 ปี ยาวกว่าที่คิดนิดหน่อย แต่ก็ดี ทำให้เราได้ลงรายละเอียดมากขึ้น (ยิ้ม) เป็นเรื่องสนุกนะ ผมเน้นกับทีมตลอดเวลาว่า เวลาทำงานต้องสนุก ต้องไปด้วยความหวัง ไม่ได้ไปด้วยความโกรธแค้น หรือเกลียดชัง

ในความเห็นผม กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่มีพลัง มีสิ่งดีๆ เกิดขึ้นเยอะ ยิ่งช่วงโควิดยิ่งทำให้เราได้เห็นชุมชนที่เข็มแข็ง มีคนที่มีน้ำใจต่อกัน ผมว่ากรุงเทพฯ ถ้าทำให้ดี มันดีเป็นเมืองระดับโลกได้ง่ายมากเลย ในหลายๆ เรื่องเหมือนกับรอการเจียระไนเท่านั้นเอง

เราก็ต้องบอกทีมงานว่า เราพยายามสร้างความหวัง สร้างคำตอบให้ประชาชนให้ได้ว่า กรุงเทพฯ จะเป็นเมืองน่าอยู่สำหรับพวกเขาได้ นี่คือสิ่งที่เราตั้งใจทำ เราคิดว่าถ้ามีโอกาสก็จะทำได้ดี แน่นอน มั่นใจ เพราะเราศึกษามาละเอียด และทีมงานก็พร้อมทุกๆ ด้านครับ

คนส่วนใหญ่มองว่าคุณกับคุณวิโรจน์ (ลักขณาอดิศร) มีฐานเสียงที่คล้ายคลึงกัน และวิเคราะห์ไปถึงการตัดคะแนนกันเอง คุณคิดอย่างนั้นไหม

ไม่ได้คิดอะไร เราเคารพ voter ทุกท่าน ผมเองไม่ได้เป็นเจ้าของ voter คนไหน ก็เป็นสิทธิของท่าน มองให้เป็นการเลือกตั้งปกติ อย่าไปปวดหัวว่าใครจะตัดคะแนนใคร

ผมว่าเราเสนอสิ่งที่เราคิดว่าดี แล้วคนจะเลือกใคร เราก็เคารพ ส่วนตัดคะแนนใคร ผมว่าทุกคนก็โดนตัดทั้งนั้นแหละ ก็ตัดกันเอง ตัดไปตัดมา เพราะว่าระบบเลือกตั้งแบบนี้คือ One Man One Vote ก็ตัดกัน ยกเว้นจะให้คนหนึ่งโหวตได้ 3 เสียง มันก็จะเป็นอีกแบบหนึ่ง แต่แบบนี้เราก็ต้องยอมรับ

ฉะนั้นไม่ต้องไปคิดมากหรอกนะ ผมว่าสุดท้ายใครได้เสียงมากสุดก็ไปเป็นผู้ว่าฯ เราก็เสนอทางออกที่ดีที่สุด เรามั่นใจว่าทางออกของเราดีที่สุด ทำได้จริง ประสบการณ์เรามีจริง เราเห็นปัญหาชัดเจน ผมเชื่อว่าประชาชนจะไว้ใจเราที่จะทำให้เราไปทำงานนี้ สุดท้ายแล้ว ถ้าประชาชนจะเลือกคนอื่นก็ไม่เป็นไร ก็ต้องมีคนหนึ่งที่ได้เป็น คนที่ไม่ได้ก็ช่วยกันไป ไม่ได้เป็นเรื่องที่คอขาดบาดตายอะไรครับ

คิดอย่างไรที่หลายคนอาจจะมองว่าคุณชัชชาติอยู่ฝั่งคนเสื้อแดงหรืออยู่ฝั่งพรรคเพื่อไทย แล้วเลือกที่จะไม่ฟังคุณหรือไม่ลงคะแนนให้คุณ

ต้องเคารพเขาครับ เราเปลี่ยนใจใครไม่ได้หรอก ก็ต้องทำให้ดีที่สุด เขาบอกว่ามันเหมือนกับจูงม้าไปกินน้ำ เราก็แค่เตรียมน้ำให้ ส่วนเขาจะกินหรือเปล่า เราบังคับไม่ได้ เราทำได้แค่เตรียมนโยบายของเราให้ดีที่สุด ส่วนเขาจะเห็นเราหรือไม่เห็น มันก็เรื่องธรรมดา

แล้วก็เป็นเรื่องธรรมดา ที่มีกลุ่มหนึ่งที่อาจจะไม่เคยไปดูอีกฝั่งเลยเหมือนกัน แต่เลือกเรา เพราะฉะนั้นเราจะมองเอาแต่ได้ไม่ได้ มันก็คือการเลือกตั้งแหละ หน้าที่เราคือพยายามคิดนโยบาย แล้วก็พยายามสื่อสารให้ดีที่สุด

อีกคำวิจารณ์หนึ่งที่มาบ่อยๆ ก็คือ สมัยเป็นรัฐมนตรี คุณไม่เห็นมีผลงานอะไรเลย จะตอบว่าอย่างไร

คือถ้าไม่ดู ก็ไม่เห็น แต่ผมเชื่อว่าถ้าดูก็เห็น โครงการ 2 ล้านล้าน ผมมีอยู่ 98 โครงการมั้ง ตอนนี้ก็ทำไปหลายสิบโครงการละ ผมว่าผลงานแต่ละอย่าง ผมก็ทำเต็มที่นะ แต่อย่างโครงการคมนาคมเป็นโครงการต่อเนื่อง เราจะมาเคลมว่าเป็นผลงานเราหมด มันก็พูดไม่ได้หรอก เป็นผลงานของทีมงาน

บางเรื่องอาจจะทำมาสมัยนู้น เรามาผลักดันต่อเนื่อง แต่โครงการที่อยู่ใน 2 ล้านล้าน มี 90 กว่าโครงการ เมื่อวานลองลิสต์มาดู ก็ทำไปกว่า 60 โครงการแล้ว เป็นโครงการที่เราเรียบเรียง เราผลักดัน ไม่ว่าจะเป็นแนวกั้นน้ำ 400 กิโลเมตร ริมแม่น้ำเจ้าพระยา การปรับปรุงสนามบินสุวรรณภูมิ หรือการเปิดสนามบินสุวรรณภูมิเพื่อรับสายการบินโลว์คอสต์

เพราะฉะนั้น ถ้าตั้งแง่แต่ว่าไม่มี ก็จะไม่เห็น แต่ถ้าอยากจะรู้ ผมก็มีผลงาน แต่ว่าเราไม่ได้ประกาศอะไรมาก แต่ถ้าเกิดอยากรู้ผลงานผม ก็อาจต้องทำข้อมูลให้เห็นง่ายขึ้น แต่อยากบอกว่าเราทำตลอดครับ โครงการ 2 ล้านล้านบาทคือโครงการที่เรารวบรวม ผลักดัน แล้วก็ได้ทำไปหลายโครงการแล้วนะ

โครงการ 2 ล้านล้านบาท หรือหลายๆ โครงการที่คุณผลักดัน วันนี้คุณนึกเสียดายไหมที่ไม่ได้ทำต่อ

ไม่หรอกครับ ผมว่ามันก็เป็นเรื่องปกติ คือถ้าเกิดมัวแต่เสียดายอดีตนะ เราไม่มีอนาคตหรอก ผมว่าเราก็ผ่านชีวิตกันมาอย่างนี้ ก็ทำให้ดีที่สุด ถึงจุดหนึ่ง มันก็ส่งไม้ต่อให้คนอื่นทำไป เราก็มองไปในอนาคต เพราะฉะนั้น ผมว่าเราคงไม่ต้องเสียดายมากหรอก มันก็มีคนที่ทำต่อได้ ทีมงานคมนาคมเขาก็ยังอยู่ เขาก็ทำต่อไปครับ

เพราะทุกเดือนมีนาคม จะมีคนแชร์โพสต์ของคุณชัชชาติ เรื่อง พ.ร.บ. 2 ล้านล้านทุกวันนี้คนก็ยังแชร์โพสต์นี้กันอยู่

ธรรมดา เป็นข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น อันนี้ก็อาจจะเป็นข้อเตือนใจว่าเวลามีค่า แล้วที่ผ่านไปก็ไม่แน่ใจว่าเราใช้เวลาได้คุ้มค่าหรือเปล่า

ทุกสิ่งทุกอย่าง เรื่องเวลาเป็นเรื่องสำคัญ ทุกประเทศมีเวลาเท่ากัน ขึ้นอยู่กับประเทศนั้นใช้เวลาที่มีได้มีประสิทธิภาพแค่ไหน โพสต์นั้นก็เป็นข้อเตือนใจได้ตลอดเวลาว่า เวลามีค่า และอย่าปล่อยเวลาให้สูญเปล่าไป