สนทนากับ บรรยง พงษ์พานิช ทางออกปัญหาคอร์รัปชัน ในวันที่ดัชนีของไทยรั้งท้ายอาเซียน

“ถ้าผมพูดให้สอดคล้องกับบริบทที่เกิดขึ้นกับประเทศไทยคือ ‘ประชาธิปไตยไม่จริง ชิงกันโกง ทางโล่งทุนใหญ่ ไม่ใฝ่การเรียน เซียนคุมศาล’ คือแย่ทั้ง 5 อย่าง และยิ่งเลวร้ายลงเรื่อยๆ ดัชนีถอยหลังทุกตัว ไม่ใช่เฉพาะเรื่องคอร์รัปชัน” บรรยง พงษ์พาณิช นักการเงินอาวุโส พูดกับเราตอนหนึ่ง

‘ทุจริตคอร์รัปชัน’ เป็นปัญหาที่แก้ไขไม่ตกของประเทศไทยมาตั้งแต่ไหนแต่ไร ไม่ว่าจะด้วยความไม่เอาจริงเอาจังของหน่วยงานรับผิดชอบ หรือวัฒนธรรมระบบอุปถัมภ์ที่ยังมีอยู่ต่อเนื่อง เปิดช่องให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชัน

ปัญหานี้ไม่เพียงแต่สร้างความบอบช้ำให้กับระบบเศรษฐกิจของประเทศ หากแต่ยังทำให้เกิดปัญหาความเหลื่อมล้ำ ความกลัวที่จะเข้ามาลงทุนของธุรกิจต่างชาติ และทำลายความเชื่อมั่นของประชาชนที่จ่ายภาษีให้กับรัฐส่วนกลางในทุกปี

หลายพรรคการเมืองมักนำเรื่องการแก้ไขปัญหาทุจริตคอร์รัปชันมาเป็นเรือธงในการหาเสียง เพื่อร้องขอคะแนนจากประชาชน รวมถึงเมื่อพรรคการเมืองเสียงข้างมากได้รัฐบาลเรียบร้อยแล้ว ก็บรรจุเรื่องการแก้ไขเรื่องทุจริตคอร์รัปชันไว้ในคำแถลงนโยบายต่อรัฐสภา

แม้ทุกรัฐบาลที่ผ่านมาจะพยายามแก้ไขปัญหานี้ แต่เป็นเรื่องน่าเศร้า ที่ในปีนี้ดัชนีภาพการรับรู้การทุจริต (Corruption Perceptions Index: CPI) ของประเทศไทยเลวร้ายลงเมื่อเทียบกับปีก่อนหน้า โดยปี 2568 องค์กร Transparency International (TI) ให้คะแนนอยู่ที่ 33 คะแนน อยู่ในอันดับ 116 จาก 182 ประเทศทั่วโลก

หลายครั้งแนวทางที่มักถูกหยิบยกขึ้นมาเป็นบทสนทนา เมื่อถามถึงทางออกของปัญหาทุจริตคอร์รัปชัน คือการเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งขององค์การเพื่อความร่วมมือทางเศรษฐกิจและการพัฒนา (Organisation for Economic Co-operation and Development: OECD) ที่ประเทศสมาชิกจะต้องยกระดับมาตรฐาน กฎระเบียบ รวมถึงธรรมาภิบาลให้เทียบเท่ากับหลักสากล

และในรัฐบาลอนุทิน ชาญวีรกูล เองก็มีความพยายามนี้เช่นเดียวกัน ผ่านการตั้งคณะกรรมการกำกับการดำเนินงานในการเข้าเป็นสมาชิก OECD ของประเทศไทย หรือ ‘บอร์ด OECD’ ที่มี ‘นายกฯ หนู’ นั่งเป็นประธานด้วยตัวเอง

และวันนี้ The Momentum ชวน บรรยง พงษ์พานิช นักการเงินอาวุโส หนึ่งในคนที่พูด ‘ตรงไปตรงมา’ มากที่สุด มาฉายภาพปัญหาและการจัดการคอร์รัปชันในประเทศนี้ เพื่อหาคำตอบว่ายังมี ‘ความหวัง’ อยู่หรือไม่

ตัวเลขการจัดอันดับดัชนีภาพลักษณ์คอร์รัปชันของไทยในปี 2568 ให้อยู่ที่ 116 โลก แพ้แม้กระทั่งประเทศลาว คุณมองปัญหานี้อย่างไร

จากตัวเลขก็ชี้ให้เห็นเลยว่า สถานการณ์คอร์รัปชันมันแย่ลง คอร์รัปชันในนิยามของเราแปลว่า การใช้อำนาจรัฐในทางที่มิชอบเพื่อสร้างประโยชน์ให้กับบุคคลหรือพวกพ้อง ที่ต้องนิยามเพราะว่า หลายครั้งมันปนกัน คอร์รัปชันภาคเอกชนก็ถูกเอามาปนกัน แต่เราจะนับแค่เกี่ยวข้องกับอำนาจรัฐ

ในประเทศไทย ผมขอเล่าประสบการณ์ส่วนตัวให้ฟัง เมื่อ 15 ปีที่แล้ว ผมไปช่วย คุณดุสิต นนทะนาคร ซึ่งในเวลานั้นเป็นประธานสภาหอการค้าไทย ตั้งองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ACT) พร้อมๆ กันอีกข้างหนึ่งคือ คุณชาญชัย จารุวัสตร์ ซึ่งเป็นกรรมการผู้อำนวยการ สมาคมส่งเสริมสถาบันกรรมการบริษัทไทย (IOD) ก็ตั้งโครงการ Collective Action Against Corruption (CAC) เพื่อให้ภาคเอกชนตกลงกันว่า จะไม่ยุ่งเกี่ยวกับคอร์รัปชันในภาครัฐ ทั้ง 2 โครงการนี้ตั้งพร้อมๆ กันเมื่อ 15 ปีที่แล้ว

ตอนนั้นประเทศไทยได้ 38 คะแนน อยู่อันดับที่ 76 แต่ 15 ปีผ่านไป คะแนนเหลือ 33 อันดับตกลงไปที่ 116 อย่างที่เราเห็นกัน แต่เรื่องอันดับมันเป็นเรื่องเปรียบเทียบ ไม่ใช่ว่าเราเลวลงอย่างเดียว แต่คนอื่นเขาพัฒนามากขึ้น เมื่อ 15 ปีที่แล้ว ถ้าเทียบตามดัชนีอันนี้ ประเทศอย่างจีน ฟิลิปปินส์ อินเดีย หรือเวียดนามด้วย พวกเขาอันดับแย่กว่าเราทั้งนั้น แต่วันนี้เขาดีกว่าเรา

อะไรคือปัจจัยที่ทำให้ประเทศไทยยังไม่สามารถกำจัดเรื่องคอร์รัปชันออกไปได้

ถ้าพูดถึงคอร์รัปชันมี 2 มิติ คือ ‘การปราบปราม’ กับ ‘การป้องกัน’ ซึ่งของเราอ่อนทั้งคู่ การป้องกันคอร์รัปชันเรามีมาตรการไม่เพียงพอ เราให้สิทธิ ให้อำนาจกับรัฐมากเกินไป ไม่ว่าจะเป็นนักการเมืองหรือข้าราชการ เมื่อเขามีอำนาจมาก ก็ใช้อำนาจนั้นไปแสวงหาผลประโยชน์

แต่ประเทศไทยก็มีองค์กรตรวจสอบทุจริตหลายองค์กร เช่น ป.ป.ช., ป.ป.ง., สตง. ทำไมการตรวจสอบถึงยังไม่มีประสิทธิภาพมากพอในมุมมองคุณ

ก่อนอื่นต้องถามว่า องค์กรอิสระพวกนั้นเป็น ‘อิสระ’ จริงหรือไม่ คือเรารู้ว่ามันอิสระไม่จริง ในยุคเผด็จการก็ถูกเผด็จการแต่งตั้ง ถ้าในยุคการเมืองก็ใช้อำนาจวุฒิสภา แล้วที่มาของวุฒิสภาหรือที่มาของเผด็จการมันโปร่งใส เชื่อถือได้หรือไม่ อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา

จริงๆ แล้วการที่จะต่อต้าน ป้องกันและปราบปรามคอร์รัปชัน ภาครัฐไม่พอ จำเป็นต้องพึ่งภาคประชาสังคม ซึ่งของประเทศไทยผมว่ามีน้อยเกินไป และขาดทรัพยากรอย่างมาก จึงทำให้กลไกต่างๆ เป็นไปอย่างยากลำบาก แต่ถามว่ามีความพยายามหรือไม่ ก็มีนะ แค่นวัตกรรมของข้างที่โกงนั้นไปเร็วกว่า

แนวทางที่จะเสริมพลังให้ภาคประชาชน หรือกลไกที่ตรวจสอบการทำงานของภาครัฐควรทำอย่างไร

มันมีหลายมาตรการ ส่วนใหญ่เป็นมาตรการที่มีประเทศใช้แล้วได้ผล แต่ของหน่วยงานปราบปรามของไทยหลายครั้ง เช่น ป.ป.ช.ก็เคยมีกรณีที่เจ้าหน้าที่ระดับสูงเคยโดนลงโทษเสียเอง มันก็เป็นเช่นนั้น

ตั้งแต่ที่รัฐบาลภูมิใจไทยตั้งขึ้นมา มีหลากหลายเรื่องเกิดขึ้น เช่น ฮั้ว สว. การกักตุนน้ำมัน หรือล่าสุดก็เรื่องโกงสอบข้าราชการ คุณมองสิ่งที่เกิดขึ้นอย่างไร

ผมถามคุณว่า พวกเขาฮั้ว สว.ไปทำไม เพียงเพื่อเงินเดือนหรือไม่ ไม่ใช่ แต่เพื่อที่จะเข้าไปครอบงำองค์กรอิสระ ซึ่งเป็นหน่วยงานที่ป้องกันคอร์รัปชันและทำให้บิดเบือนอำนาจด้วย ซึ่งทำให้อำนาจที่ได้มาเพื่อบิดเบือนเป็นผลประโยชน์ได้

เวลาคอร์รัปชัน ยิ่งรัฐใหญ่ การคอร์รัปชันก็ยิ่งเยอะ การลดขนาดของรัฐมันก็ลดการคอร์รัปชันไปในตัว เวลาลดขนาดมันต้องทำอย่างอื่นควบคู่ไปด้วย ‘การลดรัฐ’ ประกอบไปด้วย 3 มิติคือ ขนาดของรัฐ บทบาทของรัฐ และอำนาจของรัฐ ซึ่งทั้ง 3 ตัวนี้ เป็นบ่อเกิดของคอร์รัปชัน

 1. ขนาดของรัฐ คือขนาดของการดำเนินการ รัฐไทยมีงบประมาณ 20-24% ของขนาด GDP แม้ฟังดูอาจจะไม่ได้ใหญ่มาก แต่ในรายละเอียดของงบประมาณแผ่นดินกว่า 80% เป็นงบดำเนินการ ซึ่งเป็นงบประมาณที่รั่วไหลได้เสมอ งบลงทุนก็รั่วไหล แต่รัฐไทยยังมีรัฐวิสาหกิจอีก 56 แห่ง มีทรัพย์สิน 20 ล้านล้านบาท มีการใช้จ่ายปีละ 6 ล้านล้านบาท รวมเบ็ดเสร็จรัฐไทยมีขนาดรวมกันเกือบ 10 ล้านล้านบาทต่อปี

10 ล้านล้านบาทต่อปี มันเท่ากับครึ่งหนึ่งของรายได้ประชาชาติ (National Income) ซึ่งสะท้อนให้เห็นว่า บทบาทของรัฐมันใหญ่มาก และรัฐพิสูจน์แล้ว ไม่ว่าจะเป็นระบบราชการหรือรัฐวิสาหกิจ ว่าไม่มีทั้งประสิทธิภาพและเสี่ยงต่อการรั่วไหล ถ้าเราลดขนาดได้ การรั่วไหลก็จะลดลง

 2. บทบาทของรัฐ คือรัฐมีอำนาจในการแทรกแซงกลไกของเอกชน เช่น การออกใบอนุญาต และการควบคุมการดำเนินงาน ซึ่งเปิดช่องให้เกิดการรับสินบน 

และบทบาทของรัฐวิสาหกิจก็ยิ่งสำคัญเข้าไปใหญ่ เพราะรัฐวิสาหกิจจะประกอบธุรกิจที่เกี่ยวกับโครงสร้างพื้นฐานของประเทศ ซึ่งการกินอยู่ของประชาชน รวมถึงการดำเนินการของเอกชน ต่างขึ้นอยู่กับปัจจัยพื้นฐานทั้งนั้น เช่น น้ำประปาหรือไฟฟ้า 

ถ้าสาธารณูปโภคพื้นฐานไม่มีประสิทธิภาพ เพราะมีแรงจูงใจที่ก่อให้เกิดการรั่วไหล ทำให้ต้นทุนการแข่งขันของประเทศด้อยลงทุกวัน ศักยภาพการแข่งขันก็แย่ลงๆ และประสิทธิผลการดำเนินงานของระบบเศรษฐกิจก็เลวลง ซึ่งทั้งหมดนี้เป็นเครื่องยืนยันว่า Productivity Improvement ของประเทศไทยแย่มาก และนั่นเป็นกลไกที่ทำให้เราติดกับดัก

คอร์รัปชันมีโทษอีกเยอะ ทำให้ประเทศของเราเกิดความเหลื่อมล้ำด้วย เพราะทรัพยากรจะถูกเทไปข้างที่มีความบิดเบือน และคนที่เข้าถึงอำนาจคอร์รัปชัน ผมต้องบอกว่ามีอยู่เพียงหยิบมือเดียว ขณะที่คนส่วนใหญ่จะเข้าไม่ถึง ความเหลื่อมล้ำก็จะทวีความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ

 3. อำนาจของรัฐ หรือ ‘กฎหมาย’ ประเทศไทย เรามีกฎหมายมากมาย ทั้งพระราชบัญญัติ (พ.ร.บ.) พระราชกฤษฎีกา กฎกระทรวง และคำสั่งต่างๆ กว่าแสนฉบับ ซึ่งทำให้อำนาจรัฐที่จะแทรกแซงและหาประโยชน์ไม่ชอบจึงมีมหาศาล เพราะฉะนั้น ‘การลดกฎหมาย’ ก็เป็นเรื่องจำเป็น

เรื่องนี้พิสูจน์แล้วว่า ประเทศไหนที่ลดกฎหมายให้มีเฉพาะเท่าที่จำเป็นได้ จะมีความเจริญ เช่น เกาหลีใต้ และประเทศในทวีปยุโรป โดยเฉพาะประเทศที่เปลี่ยนจากระบอบคอมมิวนิสต์มาเป็นประชาธิปไตย ประเทศไหนที่มีกฎหมายน้อยก็จะเจริญ เช่น ลิทัวเนีย 

และที่น่าสนใจมากคือ ‘เวียดนาม’ ประเทศนี้กำลังลดรัฐอย่างขะมักเขม้น เขาจะลดข้าราชการ 30% ลดกฎระเบียบ 30% ภายในระยะเวลา 30 เดือน หรือที่เรียกว่า ‘Project 30’ ซึ่งจะทำให้เวียดนามเจริญขึ้นรวดเร็วกว่าเดิมอีก

เมื่อ 60 ปีที่แล้ว ประเทศเวียดนามมีรายได้เฉลี่ยต่อคนต่อปีมากกว่าประเทศไทย 2 เท่า แต่ที่รายได้เฉลี่ยต่อคนต่อปีลดลงมาเหลือที่ 1 ใน 3 ของไทย เป็นเพราะเวียดนามเปลี่ยนประเทศเป็นคอมมิวนิสต์ ระบบคอมมิวนิสต์คือรัฐ 100% และรัฐ 100% มันพิสูจน์แล้วว่า ‘ไม่เวิร์ก’ จีนก็เลิก รัสเซียก็เลิก แต่ของเรากลับเพิ่มรัฐ ซึ่งสวนทางกัน

ประเทศไทยเมื่อ 10 ปีที่แล้ว มีข้าราชการ 2.2 ล้านคน แต่วันนี้เพิ่มเป็น 3.02 ล้านคน เพิ่มขึ้นเกือบ 50% ขณะที่คนอื่นเขาลด อย่างเวียดนาม พอเขาไปเป็นประเทศคอมมิวนิสต์ เขามีรายได้อยู่กับที่ยาวนาน จนกระทั่งในปี 1992 ที่เลิกเป็นประเทศคอมมิวนิสต์ เวียดนามมีรายได้ต่อคนแค่ 1 ใน 3 ของเรา แต่วันนี้เขาเด้งกลับมาที่ 60% ของไทย

ด้วยความที่ไทยเป็นรัฐราชการขนาดใหญ่ การจะไปลดขนาดข้าราชการ ทำได้จริงหรือไม่

เรื่องนี้มันต้องค่อยๆ ทำ ทำทันทีไม่ได้ แต่มันต้องมีการส่งสัญญาณให้ชัด การลดรัฐมันจะช่วยด้วย เพราะเรารู้กันอยู่แล้วว่า ประเทศไทยมีปัญหา ‘แก่ก่อนรวย’ การลดรัฐก็หมายถึง การปล่อยทรัพยากรที่จะอยู่ในภาครัฐออกมาสู่ตลาดมากขึ้น มันมีประโยชน์หลายอย่าง

ส่วนรัฐวิสาหกิจต้องเพิ่มประสิทธิภาพ ต้องเปลี่ยนวิธีการทำงานให้เป็นแบบ ‘เอกชน’ อันนี้เป็นหัวใจสำคัญ และสุดท้ายถ้าเป็นไปได้ ให้แปรรูปรัฐวิสาหกิจเป็นเอกชน รัฐจะได้มีทรัพยากรนำไปใช้ในสิ่งที่จำเป็น และถ้าเราสามารถแปรรูปรัฐวิสาหกิจทั้งหมด หนี้สาธารณะของไทยจะลดลงทันที 2.2 ล้านล้านบาท

อย่างการบินไทยที่เปลี่ยนจากรัฐวิสาหกิจมาเป็นเอกชน ทำให้ผลประกอบการโตขึ้น มันก็พิสูจน์มาแล้ว แต่ถึงอย่างนั้นก็ยังมีเรื่องที่ผมเป็นห่วงคือ การที่ข้าราชการกลับไปควบคุมใหม่ เพราะกว่าจะฟื้นฟูมาได้ ก็ใช้เวลากว่า 5 ปี โดยไม่ต้องใช้เงินของรัฐเลย

ขั้นตอนแรกของการลดรัฐควรเป็นอย่างไร

ถ้าถามผม การลดทันทีมันเป็นไปได้ยาก เพราะมันกระทบเป็นวงกว้างมากเกินไป เวลาลดรัฐในขั้นแรกคือ 1. ลดค่าใช้จ่ายและสวัสดิการ โดยเฉพาะสวัสดิการค่ารักษาพยาบาลที่ครอบคลุมไปถึงทั้งพ่อ แม่ ลูก ประเทศไทยอาจจะลดให้เหลือเฉพาะข้าราชการ แต่ข้าราชการจะต้องประท้วงอย่างแน่นอน เพราะว่าได้น้อยลง แต่อันนี้จะเป็นแรงจูงใจให้เขาออกจากระบบ

 2. ‘ย้ายข้าราชการ’ คือข้าราชการของไทยอยู่ส่วนกลางจำเป็นส่วนใหญ่ ผมเปรียบเทียบกับประเทศญี่ปุ่นที่มีประชากร 150 ล้านคน ซึ่งมากกว่าไทย 2 เท่า แต่ญี่ปุ่นกลับมีข้าราชการเพียง 5 แสนคน ขณะที่ประเทศไทยมี 3 ล้านกว่าคน แต่ญี่ปุ่นเขามีเจ้าหน้าที่ท้องถิ่น 2 ล้านคน ของเรามีเจ้าหน้าที่ท้องถิ่นเพียงแค่ 3 แสนคน

ดังนั้นให้ข้าราชการส่วนกลางย้ายไปท้องถิ่น มันจะดีตรงที่เราสามารถกระจายอำนาจและทรัพยากรไปในตัว และท้องถิ่นมันจะดีอีกอย่างคือ คนในท้องถิ่นเขาจะเฝ้าดูและใกล้ชิดกว่า

แต่ปัญหาคือ การกระจายอำนาจหลายครั้งจะมีข้อครหาทำนองว่า “หากกระจายอำนาจให้ท้องถิ่น จะเสี่ยงต่อการคอร์รัปชันมากขึ้น”

เราก็ต้องบังคับให้เขาโปร่งใสพร้อมกันด้วย แต่ประชาชนในที่สุดก็จะเรียนรู้ มีบางประเทศเขาใช้วิธี 1. การกระจายอำนาจ 2. โปร่งใส ทุกตำบลเขาจะรู้หมดว่า ตำบลนี้มีงบประมาณเกี่ยวกับอะไรเท่าไร และชาวบ้านจะจับตาดูกันเอง

ของประเทศไทย งบประมาณกองอยู่ส่วนกลางกว่า 3 ล้านล้านบาท ประชาชนเขาดูไม่ไหว และไม่มีแรงจูงใจ มันก็มีประเด็นอย่างนี้ การกระจายอำนาจและทรัพยากร ก็จะกระจายการติดตามงบประมาณไปด้วย

การสนับสนุนการเปิดข้อมูลให้โปร่งใส (Open Data) จะช่วยลดคอร์รัปชันได้จริงหรือไม่

ต้องบอกว่า Open Data นั้นเป็น ‘กระดุมเม็ดแรก’ ที่สำคัญมาก คอร์รัปชันมันต้องทำในที่ลับ ต้องทำในที่มืด ถ้าเราจับทุกอย่างมาอยู่ในแสง มันก็โกงไม่ได้ เพราะฉะนั้นมาตรฐานการเปิดเผยข้อมูลของประเทศไทยต้องพัฒนาเป็นอย่างแรกเลย

โดยการเปิดเผยข้อมูลมันมีมาตรฐานและหลักการอยู่ 3 หลักด้วยกัน คือ

 1. เปิดเผยในรูปแบบที่นำไปใช้งานต่อได้ง่าย ไม่ใช่เปิดเผยในรูปแบบที่เข้าใจยาก

 2. เปิดเผยแบบ Pro-active โดยไม่ต้องร้องขอ ของประเทศไทยต้องร้องขอ ส่วนใหญ่ก็จะไม่บอก โดยอ้างเรื่องความมั่นคง

 3. เปิดเผยในวิธีการที่นำข้อมูลไปประมวลผลต่อได้ (Machine Readable)

การเข้าไปเป็นสมาชิก OECD จะช่วยในเรื่องนี้เป็นอย่างมาก เพราะเขามีมาตรฐานตรงนี้ เช่น มาตรฐานการเปิดเผยข้อมูลของรัฐวิสาหกิจ (Government-linked Corporations: GLCs) การเปิดเผยข้อมูลของมาตรฐานนี้จะเปิดเผยยิ่งกว่าบริษัทในตลาดหลักทรัพย์เสียอีก

ซึ่งสิ่งที่จะตามมาคือ ประชาชนติดตามได้ หากรัฐวิสาหกิจเปิดเผย ก็จะติดตามการทุจริตได้ อีกทั้งยังวิเคราะห์ความมีประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจได้ด้วย

ผมมีเรื่องหวังว่า คุณชัชชาติ (สิทธิพันธุ์) ผู้ว่าฯ กทม. จะทำคือ เรื่องภาษีที่ดิน เพราะเจ้าหน้าที่มีอำนาจที่จะบอกว่าที่ดินแปลงนั้นๆ ใช้ทำอะไรในอัตราภาษีที่ต่างกัน และมูลค่าภาษีไม่เหมือนกัน สิ่งนี้จึงทำให้เกิดปัญหาทุจริตได้ 

วิธีแก้ไขง่ายๆ คือเปิดเผยให้หมดว่า ที่ดินแปลงไหนเสียภาษีกี่บาท ที่ดินแปลงไหนถูกตีความว่าใช้ประโยชน์อย่างไร มีพื้นที่เท่าไร ถ้าเปิดเผยทั้งหมด คนก็จะตรวจสอบได้ง่าย ในที่สุดการทุจริตก็จะไม่มี

เมื่อการทุจริตเรื่องนี้ไม่เกิดขึ้น กทม.จะเก็บภาษีได้เพิ่มมากขึ้นเป็นหลักหมื่นล้านบาทต่อปี และก็นำภาษีที่จัดเก็บมาได้ ไปขึ้นเงินเดือนให้กับพนักงานโดยที่ไม่ต้องใช้พวกเขาไปรับสินบน เรื่องนี้คุณชัชชาติเขารับปากว่าจะทำ ผมหวังว่าเขาจะทำจริง แต่เรื่องนี้ไม่ต้องเป็นห่วง เพราะมี ดร.ต่อภัสสร์ (ยมนาค) และ ดร.พิพัฒน์ (เหลืองนฤมิตชัย) เข้าไปตามเฝ้าแล้ว (หัวเราะ)

การเข้าไปดำเนินการเรื่อง Open Data จะทำให้เกิดแรงต้านทางการเมืองหรือไม่

อันนี้แรงต้านน่าจะเป็นตัว ‘เจ้าหน้าที่’ เอง เพราะเขาได้รับส่วนแบ่งจากการทุจริต แต่อันนี้ต้องส่งสัญญาณให้ชัด ต้องกล้าสั่ง เพราะในที่สุด เจ้าหน้าที่ก็จะได้ผลประโยชน์กลับมาในรูปแบบเงินเดือนโดยชอบ ไม่ต้องมารอรับส่วนแบ่งใต้โต๊ะ

เรื่องพวกนี้จำเป็นต้องใช้เจตจำนงทางการเมืองที่สูง ผู้บริหารเขาจะเอาด้วยกับเรื่องพวกนี้จริงหรือไม่

เจตจำนงทางการเมือง มันมาได้ด้วยประชาชนเห็นชอบ ประชาชนจะชอบได้ สื่อมวลชนจะต้องทำหน้าที่ให้หนักมากขึ้น เพราะประชาชนเขาไม่ได้ว่างมาคิดเรื่องพวกนี้

การเข้าเป็นสมาชิก OECD ของประเทศไทยจะช่วยกำจัดเรื่องคอร์รัปชันได้อย่างไร

OECD จะช่วยประเทศไทยได้ 2 เรื่องคือ 1. บังคับให้เรามีมาตรฐาน 2. เขาช่วยเราให้เข้าสู่มาตรฐาน ในเมื่อเราต้องเข้าสู่มาตรฐาน เขาจะเอาเครื่องมือที่ผ่านการใช้งานจริงทั่วโลกเข้ามาแบ่งปันกับประเทศไทย แค่การเปิดเผยข้อมูลรัฐวิสาหกิจก็เป็นที่ชัดเจนแล้วว่า มาตรฐานดียิ่งกว่าของตลาดหลักทรัพย์

มาตรฐานของสำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์ (ก.ล.ต.) ภาคเอกชนมีผู้มีส่วนได้ส่วนเสีย (Stakeholder) คอยติดตาม เช่น ผู้ถือหุ้นที่ไม่ใช่ผู้บริหาร แต่ภาครัฐผู้มีส่วนได้ส่วนเสียนั้นกว้างมาก ประชาชน 70 ล้านคนไม่รู้จะติดตามอย่างไร ต้องใช้กลไกอะไร ผมเสนอมาตรการต่อต้านคอร์รัปชันตามแนวคิด TEPP ที่ย่อมาจาก Transparency, Expertise, Participation และ Public

ความพยายามของรัฐบาลที่จะเข้าเป็นสมาชิก OECD ให้ได้ผ่านการตั้งบอร์ด OECD ถือเป็นการสะท้อนความจริงใจของรัฐบาลในการปราบปรามคอร์รัปชันหรือไม่

เราพูดเรื่องการจะเข้า OECD มาตั้งนานแล้ว แต่คนที่เอาจริง ผมต้องขอชม คือเราไปยื่นสมัครในรัฐบาลเศรษฐา (ทวีสิน) และคนที่นำทีมไปและทำได้ดีมากคือ คุณปานปรีย์ (พหิทธานุกร) อดีตรองนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ) แต่ตอนนี้ผมว่าทุกฝ่ายทำได้ดี เพราะทุกคนพูดเรื่องนี้ สส.พรรคฝ่ายค้านก็สนับสนุน

ในฐานะนักธุรกิจมองเศรษฐกิจในปีนี้ของไทยอย่างไรที่หลายสำนักประเมินว่า จีดีพีจะโตอยู่เพียง 2%

ผมมองว่า โตน้อยก็เรื่องหนึ่ง แต่โตไม่เท่ากันนั้นเป็นประเด็นที่สำคัญมากกว่า เศรษฐกิจไทยที่เติบโตน้อยแล้ว แต่ยังโตในลักษณะ K-Shaped คือคนรวยโตมาก แต่คนจนกลับแย่ลง มันเป็นสิ่งที่ผมห่วงมาก หากเป็นเช่นนี้นานๆ ไป มันจะเกิดปัญหาสังคม

สำหรับผม วิกฤตเศรษฐกิจไม่เกิดขึ้นหรอก แต่ที่น่ากลัวกว่าคือ ‘วิกฤตสังคม’ จากเรื่อง K-Shaped ผมพูดง่ายๆ กำไรของบริษัทในตลาดหลักทรัพย์เพิ่มขึ้นในอัตรามากกว่าอัตราเติบโตทางเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นเห็นได้ชัดว่ามีคนเสีย ในเมื่อเศรษฐกิจโดยรวมโต 2% แต่บริษัทโต 10% มันก็ต้องมีคนที่ติดลบ

ผมยกตัวอย่างง่ายๆ ธนาคารของผมปีนี้กำไรเพิ่มขึ้น 50% ในช่วงครึ่งปีแรก ถามว่าผมผิดหรือไม่ ผมไม่ผิด เพราะถ้าผมไม่บวก เศรษฐกิจโดยรวมอาจจะติดลบก็เป็นได้ ตราบใดที่เราไม่ได้โกงหรือไปทำอะไรไว้ การได้กำไรนั้นไม่ใช่เรื่องผิด

ประเทศไทยจะแก้ไขการเติบโตเศรษฐกิจลักษณะ K-Shaped ได้อย่างไร

มันมีหลายวิธีด้วยกัน แต่ในระยะยาวต้องปรับโครงสร้างสถาบัน ปัจจัยสถาบัน 5 อย่างที่มีผลมากต่อการเติบโตของเศรษฐกิจอย่างยั่งยืน ประกอบไปด้วย 1. ความเป็นประชาธิปไตย 2. เสรีภาพทางเศรษฐกิจ 3. การตรวจสอบ 4. การศึกษา และ 5. หลักนิติธรรม ไม่มีสิ่งไหนสำคัญกว่ากัน เพราะทั้ง 5 ปัจจัยล้วนสำคัญทั้งหมด

ถ้าผมพูดให้สอดคล้องกับบริบทที่เกิดขึ้นกับประเทศไทยคือ ‘ประชาธิปไตยไม่จริง ชิงกันโกง ทางโล่งทุนใหญ่ ไม่ใฝ่การเรียน เซียนคุมศาล’ คือแย่ทั้ง 5 อย่าง และยิ่งเลวร้ายลงเรื่อยๆ ดัชนีถอยหลังทุกตัว ไม่ใช่เฉพาะเรื่องคอร์รัปชัน

ประชาธิปไตยเราอยู่อันดับ 112 เคยอยู่อันดับ 80 เสรีภาพทางเศรษฐกิจอาจจะไม่ได้เลวร้ายมากที่อันดับ 80 แต่ก็แย่ลงเล็กน้อย การศึกษาผมคงไม่ต้องพูด แพ้ให้แม้แต่ประเทศลาว คอร์รัปชันก็รู้อยู่แล้ว ส่วนนิติธรรม ดัชนีอยู่ที่อันดับ 80 กว่า จากที่เคยอยู่ที่อันดับ 50

เรื่องพวกนี้จะทำอย่างไรให้ดีขึ้น

ประชาชนต้องเข้าใจและกดดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ผู้มีอำนาจเขาไม่เปลี่ยนหรอก เพราะว่าระบบแบบเดิมๆ ทำให้เขามีอำนาจ และได้รับประโยชน์จากการมีอำนาจ ไม่มีแรงจูงใจให้เขาเปลี่ยน

ปัญหาพวกนี้มันจะไม่พลิกฟื้นเร็วหรอก แต่ถ้าเราเข้าใจปัญหาและเริ่มปรับก่อน ทุกอย่างจะดีขึ้น สัญญาณก็จะดีขึ้น ผมจะบอกให้ว่า ต่างชาติก็จะเห็นเร็ว เขาจะกลับเข้ามาลงทุนเพิ่มขึ้นด้วย