เอกรินทร์ ต่วนศิริ: ‘ทำที่นั่นให้เหมือนที่นี่’ ก้าวแรกของการแก้ปัญหาความรุนแรงภาคใต้

ในช่วงห้าปีที่ผ่านมา ในการรับรู้ของคนทั่วไป ปัญหาความรุนแรงในภาคใต้เหมือนจะทุเลาลง แต่แล้วเมื่อเกิดเหตุระเบิด-วางเพลิงในกรุงเทพฯ ระหว่างวันที่ 1-2 สิงหาคมที่ผ่านมา และ พลเอกประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกรัฐมนตรี ให้สัมภาษณ์เพียง 4 วันให้หลังว่า กลุ่มที่เข้ามาก่อเหตุมาจากจังหวัดชายแดนภาคใต้ 

‘ไฟใต้’ ที่เรานึกว่าสงบลง ก็ดูจะไม่เป็นอย่างคิด และคล้ายจะคุร้อนใกล้ตัวเข้ามายิ่งขึ้น

การรับรู้ที่เปลี่ยนไปนี้จะถูกตอกย้ำทันที ถ้าเราพลิกสำรวจเหตุการณ์ความรุนแรงในภาคใต้ที่ถูกกลบด้วยประเด็นร้อนที่อยู่ในความสนใจกระแสหลัก ลำพังปี 2562 มีเหตุการณ์รุนแรงและคำถามทางสิทธิมนุษยชนสำคัญๆ หลายประเด็น นับจาก

การบุกยิงวัดรัตนานุภาพ บ้านโคกโก อำเภอสุไหงปาดี จังหวัดนราธิวาส ส่งผลให้มีพระมรณภาพ 2 รูป และบาดเจ็บ 2 รูป

ในการเกณฑ์ทหารเมื่อเดือนเมษายนที่ผ่านมา มีการเก็บดีเอ็นเอของคนที่มารับการตรวจเลือกเป็นทหาร เฉพาะคนในพื้นที่สามจังหวัดสี่อำเภอในภาคใต้  แม้กองทัพและพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี ได้ออกมายืนยันเองว่า เป็นไปตามความสมัครใจ แต่ผู้เข้ารับการเกณฑ์ทหารส่วนใหญ่ลงลายมือชื่อยินยอมโดยเจ้าหน้าที่ไม่ได้แจ้งว่ามีสิทธิที่จะปฏิเสธได้

นายอับดุลเลาะ อีซอมูซอ ผู้ต้องสงสัยในคดีความมั่งคง ซึ่งถูกควบคุมตัวอยู่ที่ค่ายอิงคยุทธบริหาร จังหวัดปัตตานี ถูกนำส่งโรงพยาบาลด้วยอาการหมดสติ ในช่วงเช้ามืดของวันที่ 21 กรกฎาคม ต่อมา ในการชี้แจงนโยบายของรัฐบาลต่อรัฐสภา เมื่อวันที่ 25 กรกฎาคม แม้พลเอกประยุทธ์ได้กล่าวโดยไม่ระบุชื่อว่า “วันก่อนก็บอกมีการซ้อมอะไรต่างๆ มา เขาก็ตรวจสอบโดยหมอ ไม่มีร่องรอยสักอันเลย เป็นลมหน้ามืดไป จับมาแล้วก็เป็นลมหน้ามืด แล้วบอกไปซ้อม ดูหนังมากไปรึเปล่า” คนทั่วไปก็เข้าใจว่าหมายถึงกรณีอับดุลเลาะ

ในวันที่ 25 มิถุนายน 2562 กองอำนวยการรักษาความมั่นคงภายในราชอาณาจักร ภาค 4 (กอ.รมน.ภาค 4) มีประกาศให้ผู้ใช้โทรศัพท์มือถือทุกเครือข่ายในสามจังหวัดสี่อำเภอชายแดนใต้ นำซิมการ์ดไปลงทะเบียนด้วยระบบการตรวจสอบใบหน้าและอัตลักษณ์ส่วนบุคคล (Face Recognition) ภายในวันที่ 31 ตุลาคม ต่อมา เมื่อได้รับเสียงวิพากษ์วิจารณ์ว่าเป็นการละเมิดสิทธิส่วนบุคคล พันเอกปราโมทย์ พรหมอินทร์ โฆษกฯ ได้ออกมาชี้แจงว่าเป็นการขอความร่วมมือ ไม่ได้บังคับ สามารถปฏิเสธไม่ไปลงทะเบียนและไม่สแกนใบหน้าได้ “แต่ท่านอาจเสียสิทธิในการใช้โทรศัพท์มือถือ” 

และหากย้อนกลับไปดูสถิติในปี 2561 จะพบว่ามีเหตุการณ์รุนแรงในภาคใต้ 544 ครั้ง และในบรรดาผู้เสียชีวิต 218 คน มีผู้นำศาสนาอิสลามระดับอิหม่ามและกรรมการอิสลามถูกสังหาร 2 คน และหนึ่งในสองคนคือนายสะมะแอ เจ๊ะมะ อิหม่ามมัสยิดบ้านท่าราบ จังหวัดปัตตานี ถูกยิงเสียชีวิตด้วยอาวุธสงครามเมื่อวันที่ 24 ธันวาคม

เพื่อทบทวนสถานการณ์ในจังหวัดชายแดนใต้ รวมถึงถอดรหัสเหตุวางระเบิดในกรุงเทพฯ เมื่อต้นเดือนสิงหาคมที่ผ่านมา ว่ามีนัยสำคัญอย่างไร The Momentum ได้พูดคุยกับ ‘เอกรินทร์ ต่วนศิริ’ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยสงขลานครินทร์ วิทยาเขตปัตตานี และผู้อำนวยการ ปาตานี ฟอรั่ม 

* การสัมภาษณ์นี้มีขึ้นเมื่อวันที่ 17 สิงหาคม ก่อนหน้าการเสียชีวิตของอับดุลเลาะ อีซอมูซอ เป็นเวลา 8 วัน

นับจากต้นปีจนถึงเดือนมิถุนายน 2562 ดูจากรายงานแล้วมีเหตุการณ์รุนแรงเกิดขึ้นในจังหวัดชายแดนใต้ถึง 222 เหตุการณ์ อาจารย์มองว่าสถานการณ์กำลังเลวร้ายลงหรือไม่

ในเรื่องจำนวนไม่มีนัยสำคัญไม่ว่าจะเพิ่มหรือลด เพราะว่าตลอด 14 ปีที่ผ่านมา มันก็จะอยู่ในจำนวนนี้ แต่สิ่งที่น่าสนใจคือลักษณะเหตุการณ์และกลุ่มเป้าหมาย เราจะพบว่าในช่วง 3-4 ปีหลัง เหตุการณ์ความรุนแรงที่เกิดขึ้นไม่ได้เป็นการใช้ความรุนแรงที่สะเปะสะปะ มีความหมายของการโจมตี และชัดมากว่าเป้าหมายของกลุ่มที่ก่อการคือเจ้าหน้าที่รัฐ ไม่ว่าระดับล่าง ตามด่าน หรือสถานีตำรวจ เป็นการโจมตีที่มีการวางแผนมาอย่างเฉพาะเจาะจง

ด้วยเหตุผล ผมคิดว่าการออกปฏิบัติความรุนแรงแต่ละครั้งเขาต้องคำนวณต้นทุน ปฏิบัติการแต่ละครั้งเขาต้องอธิบายได้ ทำงานพลาดก็ต้องอธิบายได้ ที่ผมพูดได้แบบนี้เพราะผมทำงานวิจัยอยู่ชิ้นหนึ่งร่วมกับนักวิจัยอีกสามคน แต่จะเผยแพร่ในอีกสามเดือน เรื่องเกี่ยวกับคนที่กลับใจ โดยเข้าไปดูว่าที่ผ่านมา ‘โครงการพาคนกลับบ้าน’ (ของ กอ.รมน.ภาค 4) ในประเทศไทยทำกันอย่างไร และแตกต่างจากต่างประเทศอย่างไร โดยตามไปสัมภาษณ์คนที่หนีไปอยู่ในประเทศเพื่อนบ้าน ทั้งคนที่เป็นมือระเบิด ประกอบระเบิด คนฝึก แต่ไม่สามารถเปิดเผยชื่อได้ 

เขาอธิบายให้ฟังว่า ช่วงปี 2547 เขาจัดตั้งมา เป็นคนมีคุณภาพมาก แต่ถูกกวาดล้างไป และเกิดวิกฤติศรัทธาในหมู่พวกเขา การปฏิบัติการช่วงหลังนี้จึงต้องคิดคำนวณให้ละเอียดรอบคอบมากขึ้น ไม่อย่างนั้นจะเสียต้นทุน เสียคน เสียชั้นความลับ เพราะเมื่อคนถูกจับก็จะถูกพาไปรีดความลับ

เจ้าหน้าที่รัฐที่ว่าเป็นเป้าหมายคือใคร ครู ทหาร ตำรวจ หมอ? 

เจ้าหน้าที่รัฐที่ถือปืนน่ะครับ ครูหมอพยาบาลไม่ได้เป็นเป้าหมายของเขา เป้าหมายของเขาคือคนถือปืน ซึ่งมีสามกลุ่มหลักๆ คือ ทหาร ตำรวจ ชรบ. (ชุดรักษาความปลอดภัยหมู่บ้าน) หรือ อรบ. (อาสาสมัครรักษาหมู่บ้าน) บางทีไม่ได้ถึงกับฆ่า แต่เพื่อจะยึดปืน

ทำไมเวลาพูดถึงปัญหาความรุนแรงในภาคใต้ เรามักจะเริ่มนับจากปี 2547

เพราะมันเป็นความรุนแรงระลอกใหม่ที่ชัดเจน มีการปล้นปืนที่เจาะไอร้อง นราธิวาส (กองพันพัฒนาที่ 4 คนร้ายได้อาวุธปืนไป 413 กระบอก) เมื่อวันที่ 4 มกราคม (ทหารเสียชีวิต 4 นาย) นับจากสมัยทำสงครามกับคอมมิวนิสต์ การปล้นปืนครั้งนั้นถือว่ากองทัพไทยได้เสียหน้าเป็นอย่างมาก ตอนนั้น คุณทักษิณ ชินวัตร เป็นนายกฯ (เจ้าของวาทกรรมโจรกระจอก) และในภาคใต้มีการปรับเปลี่ยนระบบราชการที่ชัดเจน คือพยายามที่จะเอาทหารออกจากพื้นที่ เพื่อทำให้เป็นพื้นที่ปกติ เอารัฐตำรวจเข้ามาจัดการ มีการยุบ ศอ.บต. (ศูนย์อำนวยการบริหารจังหวัดชายแดนภาคใต้) พอมีการปล้นปืนก็มีการละเมิดสิทธิคนจำนวนมาก เพราะต้องการสืบหาตัวผู้ก่อการ หลังจากนั้นก็มีการเผาโรงเรียน อะไรต่ออะไร จนมาถึงวันที่ 12 มีนาคม มีการอุ้มหายทนายสมชาย (นีละไพจิตร) สืบเนื่องจากที่ทนายสมชายไปทำคดีเรื่องภาคใต้ที่ตำรวจซ้อมทรมานผู้ต้องหา นำไปสู่เหตุการณ์กรือเซะ เมื่อวันที่ 28 เมษายน (ผู้ก่อการเสียชีวิต 108 คน) หลังจากนั้นก็มีเหตุการณ์ตากใบ เมื่อวันที่ 25 ตุลาคม ปีเดียวกัน (ผู้ชุมนุมเสียชีวิต 85 คน สูญหาย 7 คน)

คือมีความรุนแรงมาตลอด แต่ในทางวิชาการถือว่าปี 2547 เป็นความรุนแรงระลอกใหม่ กว่าจะถึงวันที่ 4 มกราคมนั้น ขบวนการเขาก็เตรียมการมาตลอดสองปี มีการฝึกกำลังคน เพราะว่าหลังการปล้นปืน จับใครไม่ได้เลย มีการวางแผนอย่างดีมาก คนที่ปฏิบัติการวันนั้นประกาศตัวอย่างชัดเจนว่าเป็นขบวนการติดอาวุธ (กลุ่มแนวร่วมปฏิวัติแห่งชาติ หรือบีอาร์เอ็น – Barisan Revolusi Nasional: BRN) ไม่ใช่แค่กลุ่มเห็นต่างที่ไม่ติดอาวุธ และพวกเขามีเป้าประสงค์ชัดเจนคือต้องการเอกราช 

เอกราชสำหรับพื้นที่ส่วนไหนบ้าง

สามจังหวัดชายแดนใต้ คือยะลา ปัตตานี นราธิวาส และ 4 อำเภอของจังหวัดสงขลา คือสะบ้าย้อย เทพา จะนะ และนาทวี เนื่องจากเป็นโซนที่ใช้ภาษามลายู การต่อสู้ของพวกเขาเกี่ยวโยงกับประวัติศาสตร์ ซึ่งดินแดนส่วนนั้นเคยเป็นรัฐอิสระมาก่อน ประกอบกับการจัดการของรัฐไทยในการสร้างชาติที่ผ่านมา ซึ่งก่อให้เกิดปัญหาเรื่องอัตลักษณ์ สำหรับพวกเขาก็ยิ่งทำให้มีเหตุผลในการใช้อาวุธ เพราะรู้สึกว่าไม่สามารถอยู่กับรัฐไทยได้เนื่องจากเรื่องของการกดทับเรื่องอัตลักษณ์ ซึ่งถ้าย้อนกลับไปดูจะพบว่าหลังจากปัตตานีถูกผนวกเข้ากับรัฐไทยก็มีวิกฤติเรื่องอัตลักษณ์มาโดยตลอด เผอิญไทยอยู่ในช่วงสร้างชาติเราก็ต้องการสร้างอัตลักษณ์เดียว จึงเกิดการกดทับอัตลักษณ์อื่นซึ่งก็เกิดอยู่ทุกที่ ไม่ว่าเชียงใหม่ อีสาน ปัตตานี การที่รัฐไทยไม่สามารถเอาชนะใจคนมลายูที่นั่นได้ทำให้เกิดวิกฤติความชอบธรรมในการปกครอง 

ไม่สามารถเอาชนะใจคนมลายูในเรื่องอะไร

คือเราไม่สามารถบริหารจัดการให้คนที่นั่นมีศักดิ์มีศรีเท่าเทียมกับคนส่วนใหญ่ของประเทศได้ หรือแม้กระทั่งให้เขามีสิทธิเสรีภาพเรื่องอัตลักษณ์ เรื่องภาษา หรือมองว่าที่นั่นเป็นพื้นที่ที่จะทำให้สังคมไทยโดดเด่นขึ้นมา แทนที่จะมองเป็นพื้นที่พิเศษในแง่ความมั่นคง ผมคิดว่าถ้าเราเปลี่ยนการรับรู้แบบนี้ได้ก็อาจจะทำให้สถานการณ์ดีขึ้น

ชาวบ้านทั่วไปที่ไม่ได้เข้าร่วมขบวนการ แต่ได้รับผลกระทบจากความรุนแรงมาอย่างต่อเนื่อง อาจารย์คิดว่าพวกเขาส่งเสริมกลุ่มปลดปล่อยหรือยืนอยู่ข้างรัฐไทย

เราต้องดูด้วยว่าชาวบ้านอยู่ในเขตไหน อย่างไร แต่ถ้ามองในภาพรวม อย่างไรคนที่ใช้ภาษาเดียวกัน ลูกหลานของเขาอยู่ในขบวนการต่อสู้ เขาเห็นการละเมิดสิทธิอย่างชัดเจน ความเจ็บช้ำที่ผ่านมา ผมคิดว่าเขาก็ต้องยืนอยู่ข้างคนท้องถิ่นด้วยกัน แต่จะยืนอยู่ในลักษณะไหนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ให้การสนับสนุนหรือดูอยู่เฉยๆ แต่เขาไม่ยืนอยู่ข้างรัฐไทยแน่นอน เพราะรัฐไทยท้ายที่สุดแล้วก็ไม่ได้ทำอะไรให้เขามีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีขึ้นเลย ซ้ำร้ายกว่านั้น รัฐไทยยังไปละเมิดสิทธิ ไปจับผู้นำศาสนา ลอบยิง อุ้มหาย ซ้อมทรมาน ซึ่งเกิดขึ้นตลอดกว่า 15 ปีที่ผมเข้าไปทำงานด้านสิทธิมนุษยชนที่นั่น 

การซ้อมทรมานก็มีทั้งแบบมีบาดแผลกับช่วงหลังไม่ค่อยมีบาดแผล ซ้อมผู้ต้องหา รวมทั้งคนที่จับผิดตัว ลูกหลานเขาไม่ได้เกี่ยวข้อง ก็ไปจับมา ของแบบนี้เป็นเงื่อนไข เป็นเชื้อที่ดีสำหรับการปลุกให้ขบวนการต่อสู้เติบโต ส่วนเรื่องที่ทำให้ชาวบ้านโดยรวมได้รับความเดือดร้อน คือการปิดล้อมหมู่บ้านที่ทำกันบ่อยในสมัยก่อน ถือว่าเป็นเรื่องปูพรม รวมถึงการตรวจดีเอ็นเอของผู้ต้องสงสัยและครอบครัว

เวลาตรวจค้นหรือตรวจดีเอ็นเอผู้ต้องสงสัย เจ้าหน้าที่มีหมายค้นไหม

ที่นั่นไม่ได้อยู่ในสถานการณ์ที่ใช้กฎหมายปกติ ก่อนหน้านี้คือประกาศใช้กฎอัยการศึกมาตั้งแต่ 4 มกราคม 2547 ไม่ต้องมีหมายค้น พอในปี 2548 คณะรัฐมนตรีก็เปลี่ยนมาใช้พระราชกำหนดสถานการณ์ฉุกเฉิน เพื่อเป็นเครื่องมือแก่เจ้าหน้าที่รัฐ ฉะนั้น ก็สามารถจับเข้ามาอยู่ในค่ายทหารได้ 7 หรือ 14 วัน โดยไม่ต้องมีหมายศาล 

สอบสวนกันในค่ายทหาร ไม่ใช่สถานีตำรวจหรือคะ

ในค่ายครับ เพราะเป็นอำนาจที่ให้กับทหาร ไม่ใช่ตำรวจ

ขณะที่คนในกรุงเทพฯ หรือจังหวัดอื่นๆ ถ้าใครถูกต้องสงสัยว่าเป็นมือระเบิด จะค้นหรือตรวจดีเอ็นเอ ตำรวจต้องมีหมายศาล ถูกต้องไหม

ต้องมีครับ เพราะว่าที่กรุงเทพฯ เราใช้กฎหมายปกติ ขณะที่ พ.ร.ก.นั้นประกาศใช้เฉพาะพื้นที่สามจังหวัดสี่อำเภอ การเรียกตัวมาสอบหรือตรวจดีเอ็นเอคนในพื้นที่นั้นจึงไม่ต้องมีหมายศาล นี่คือความแตกต่าง เด็กสามจังหวัดถ้ามาอยู่ในกรุงเทพฯ การจับกุมหรือสอบสวนก็ต้องใช้กลไกอำนาจของเจ้าหน้าที่ตำรวจก่อน 

การเลือกปฏิบัติแบบนี้ชาวบ้านที่นั่นเจอมาเป็นระยะ ไม่ว่าไม้ตรวจ GT 200 ซึ่งตอนนี้ก็เลิกไป หรือเรือเหาะตรวจการณ์ที่กองทัพบกซื้อมาหวังจะใช้เพื่อขึ้นไปที่สูงแล้วเอากล้องส่อง ถ่ายรูปเก็บไว้ ใช้เฉพาะพื้นที่จังหวัดปัตตานี แต่ซื้อมาเสียเปล่า ใช้ไปแค่สองสามครั้งเพื่อทดสอบก็ใช้การไม่ได้ แถมเชื้อเพลิงที่ใช้คือก๊าซฮีเลียมก็มีราคาแพง 

ต่อให้ใช้งานได้จริง คนในพื้นที่คงไม่ชอบที่จะถูกสอดส่องจากที่สูงขนาดนั้น

นั่นสิครับ แต่เรื่องที่เป็นปัญหาใหญ่ตอนนี้คือ คำสั่งของ กอ.รมน. ภาค 4 มีคำสั่งให้คนในสามจังหวัดสี่อำเภอไปลงทะเบียนซิมการ์ดด้วยระบบตรวจสอบใบหน้าและอัตลักษณ์ ผมเองก็ต้องโดนด้วย วันก่อนสอนหนังสืออยู่ก็มีข้อความแจ้งเข้ามา ทุกเครือข่ายต้องทำเหมือนกันหมด ก็ถามเด็กนักศึกษากันว่าจะไปลงทะเบียนไปสแกนหน้าไหม เขาก็บอกว่าไม่ ซึ่งผลก็คือซิมเขาจะดับ เราก็คิดกันอยู่ว่าอาจต้องทำแคมเปญเรียกร้อง เรื่องสแกนหน้านี้ผมว่าล้ำเส้นกันมากเกินไป

ในความเห็นของอาจารย์ รัฐบาลจากการเลือกตั้งกับรัฐบาลจากการยึดอำนาจมีนโยบายและแนวปฏิบัติต่อปัญหาภาคใต้ต่างกันไหม

นับจากปี 2547 เรามีรัฐบาลจากการทำรัฐประหารสองครั้ง ผมคิดว่ามีความแตกต่างกันในแง่ว่าใครเป็นผู้นำ พลเอกสุรยุทธ์ จุลานนท์ จากการรัฐประหาร 2549 พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา จากรัฐประหาร 2557 โดยบุคลิกก็มีความแตกต่างกันมาก คุณสุรยุทธ์จะมีความนิ่มนวลกว่า มีการกล่าวขอโทษประชาชนในภาคใต้กรณีเหตุการณ์ตากใบ ท่าทีของรัฐบาลทั้งสองชุดจึงแตกต่างกัน แต่สิ่งที่เหมือนกันมากคือระบบทหาร อย่างไรก็เป็นระบบทหาร แม้ผู้นำมีคาแรกเตอร์ต่างกัน แต่ว่าระบบทั้งหมดที่ปฏิบัติการ วิธีคิดทั้งหมดเป็นระบบทหาร

พูดได้ว่าการบริหารจัดการภาคใต้ เมื่อเข้าสู่โหมดของรัฐบาลเผด็จการจะไม่มีการตรวจสอบใดๆ ทั้งสิ้น ทุกอย่างถูกครอบด้วยเครือข่ายของทหารหมด จะมีการดึงคน ดูดคน ทั้งด้วยวิธีคิด วิธีการให้ตำแหน่ง หรือบังคับเล็กน้อยเพื่อให้ทำงานให้ทหาร 

คนแบบไหนคะที่ถูกรัฐดึง หรือดูดเข้าไปทำงานให้ทหาร

คนที่ทำงานภาคประชาสังคมบ้าง คนที่ทำงานวิชาการบ้าง เพื่อที่จะไปตอบสนองนโยบายทางการทหาร ทีนี้เมื่อไม่มีการตรวจสอบและมีการดึงคน ทั้งด้วยไม้อ่อนและไม้แข็ง รวมถึงการใช้กระบวนการยุติธรรมเพื่อคุกคาม (Judicial Harassment) เรียกง่ายๆ ก็คือการฟ้องเพื่อปิดปาก ใครให้ความเห็นหรือวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลเรื่องภาคใต้ตอนนั้นก็มีการฟ้องแบบนี้ คือใช้กฎหมายมาตรึงไว้ หรือให้ทุนไปทำงาน แต่สุดท้ายแล้วรัฐก็ต้องการความเป็นเอกภาพคือให้ทุกคนเงียบอยู่ภายใต้คำสั่งหรือวิธีคิดของเขา

ในช่วงห้าปีที่ผ่านจึงเหมือนว่าเรื่องภาคใต้เงียบไปเลย มันดูสงบสำหรับคนข้างนอก แต่ข้างในไม่นะครับ คนเงียบหมด ไม่กล้าพูด ก็ด้วยวิธีการเหล่านี้รวมถึงการเปลี่ยนโครงสร้างใหญ่ อย่างการเปลี่ยนเลขาธิการ ศอ.บต. ซึ่งเดิมเป็นพลเรือนก็เพื่อให้มีการคานอำนาจ ตอนนี้เลขาธิการ ศอ.บต. ก็เอาทหารไปนั่ง ตั้งคณะที่ปรึกษาก็เลือกแต่คนที่เขารู้สึกว่าไม่วิพากษ์วิจารณ์การทำงานของทหาร

แล้วเปรียบเทียบกับสมัยที่คุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เป็นนายกฯ ล่ะคะ มีความแตกต่างไหม

ก่อนหน้านั้นในยุคคุณทักษิณ ศอ.บต.ถูกยุบ พอรัฐบาลทหารขึ้นมาก็มีการร่างพระราชบัญญัติ ศอ.บต.ขึ้นมาใหม่ คุณอภิสิทธิ์ก็รับลูกต่อในเรื่องนี้จากรัฐบาลคุณสุรยุทธ์ แต่คุณอภิสิทธิ์ไม่สามารถเปลี่ยนโครงสร้างการบริหารจัดการได้ เพราะสุดท้ายทหารก็ยังคงมีอำนาจ และเราอย่าลืมว่าคุณอภิสิทธิ์ก็ได้รับการแต่งตั้งจากค่ายทหาร ทหารอุ้มชูเขามาเป็นนายกฯ การจะปรับเปลี่ยนโครงสร้างอำนาจของทหาร หรือตัดงบประมาณ เขาก็คงไม่สามารถจะทำได้ 

แสดงว่านายกฯ จะเป็นพลเรือนหรือทหาร แต่กลไกในการจัดการปัญหาภาคใต้ก็ยังคงเป็นทหารอยู่ดี

ใช่ครับ และ ศอ.บต.นั้น หน้าที่ของเขาคือเป็นศูนย์รับเรื่องร้องเรียนต่างๆ และดูแลนโยบายด้านการพัฒนา รวมถึงเรื่องการศึกษาและสุขภาพ เพื่อให้บริหารการจัดการได้เร็วขึ้น แต่อย่างที่ทราบตอนนี้ทหารรับไปทำหมด แม้แต่โครงการพัฒนา ถ้าจะถามว่า ศอ.บต.ทำอะไรบ้าง ก็ทำอะไรไม่ได้มาก เหมือนตั้งไว้อย่างนั้น ทุกภาคส่วนก็ทำตามนโยบายหลักไป แล้วยิ่งตอนนี้เรามียุทธศาสตร์ชาติ มีรัฐบาลที่เหมือนสืบทอดอำนาจมาจากรัฐบาลก่อนหน้า ศอ.บต.ก็ไม่กล้าทำอะไรนอกลู่นอกทาง มันเป็นกรอบปฏิบัติ เป็นวิธีคิดของทหาร ภาคใต้นี่เห็นชัดที่สุด 

แต่ถ้าย้อนมาดูเรื่องที่มาของรัฐบาลว่าเลือกตั้งหรือยึดอำนาจ ถ้าเราคิดว่ารัฐบาลปัจจุบันเป็นรัฐบาลพลเรือนที่มาจากการเลือกตั้ง ผมคิดว่ามีข้อดีมากๆ ก็คือห้าปีที่ผ่านมาไม่มีการตรวจสอบ ไม่มีสภาให้อภิปราย ส.ส.ในพื้นที่หรือผู้แทนประชาชนในพื้นที่ก็สามารถเป็นปากเป็นเสียง นำข้อมูลปัญหาความเดือดร้อนของประชาชนเข้าไปสู่สภา แน่นอนว่าเมื่อเรื่องเข้าสู่สภามันก็ช่วยให้ทุกคนได้รับทราบ และทหารจะทำอะไรต่อไปในอนาคต ก็จะมีผู้แทนประชาชนคอยตรวจสอบท้วงติง ตลอดเวลาที่ผ่านมา ผมเชื่อว่า ส.ส.หลายคนเขาก็ทำงานอยู่กับชาวบ้าน แต่เขาไม่มีช่องทางที่จะพูด ไม่เหมือนอดีตนักการเมืองในกรุงเทพฯ ที่สามารถออกมาเคลื่อนไหวไม่เอา คสช.ได้ แต่ถ้าอยู่ทางโน้น หนึ่ง-ไม่ได้รับความสนใจ สอง-ถ้าเขาออกมาแหลมมากก็อันตราย แต่ตอนนี้เมื่อเขามีเอกสิทธิ์ในความเป็นผู้แทนราษฎร คุณจะมาหาเรื่องจับเขาง่ายๆ ไม่ได้ และ ส.ส.ก็มีความชอบธรรมที่จะบอกว่าเขาเป็นผู้แทนของพี่น้องในภาคใต้ มีสิทธิ์ที่จะนำเรื่องราวความเดือดร้อนมาเล่า อย่างเรื่องของการลงทะเบียนซิมการ์ด เรื่องงบประมาณ หรือเรื่องของอับดุลเลาะที่ถูกซ้อมและไปอยู่โรงพยาบาล ก่อนหน้านี้เราคงไม่สามารถพูดได้แบบนี้ นักวิชาการเองต่อให้ออกมาพูด ก็ไม่มีน้ำหนักมากพอ และเราไม่สามารถไปพูดที่ศูนย์อำนาจใหญ่ได้โดยเฉพาะในสภา

อย่างไรก็ตาม ผมรู้สึกว่า ส.ว.ในรัฐบาลปัจจุบันนี้ต่างจากปี 2547-2548 มากนะ เมื่อ 16 ปีที่แล้ว แม้ว่าคุณทักษิณจะมีอำนาจมากมหาศาล แต่ ส.ว.ที่มาจากการเลือกตั้งหลายท่าน เช่น อาจารย์จอน อึ๊งภากรณ์ อาจารย์ไกรศักดิ์ ชุณหะวัน หมอนิรันดร์ พิทักษ์วัชระ รวมถึงกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ (กสม.) อย่างอาจารย์เสน่ห์ จามริก อาจารย์จรัล ดิษฐาอภิชัย ท่านเหล่านี้ทำงานเชิงรุกอย่างมาก อย่างตอนเกิดเหตุการณ์ที่ตากใบ อาจารย์ไกรศักดิ์กับท่านอื่นๆ ก็บินไปเลย ผมเองก็ติดตามแกเข้าไปที่ค่ายทหาร แกเอาหนังสือพิมพ์ที่มีรูปเหตุการณ์ตากใบ เข้าไปต่อว่าทหารเลยว่าทำอย่างนี้ได้อย่างไร แล้วก็ตั้งกรรมการสอบสวน และตั้งกรรมาธิการติดตามเรื่องภาคใต้ ผมมองว่านี่คือการทำหน้าที่ตรวจสอบการทำงานรัฐบาลอย่างดีมาก 

แต่วุฒิสมาชิกชุดนี้ เมื่อวาน (16 สิงหาคม) เพิ่งลงไป 5-6 ท่าน ไปถึงก็ไปเปิดโรงแรมนั่งคุยกับคนที่เขาคุยได้ เรียกทหาร เรียกคนในสายของเขามาคุย แล้วก็กลับ เขายังไม่มีแก่ใจที่จะไปเยี่ยมอับดุลเลาะที่นอนเจ็บอยู่ที่โรงพยาบาลเลย ผมว่านี่คือความแตกต่างระหว่างวุฒิสมาชิกที่มาจากการเลือกตั้งกับแต่งตั้งในแง่การตรวจสอบรัฐบาล

ตอนเกิดกรณีวางสิ่งที่คล้ายวัตถุระเบิดและระเบิดในกรุงเทพฯ ช่วงวันที่ 1-2 ส.ค. อาจารย์เห็นข่าวแล้วคิดอย่างไร 

เพราะผมอยู่ในพื้นที่ภาคใต้ก็คาดเดาว่าประเดี๋ยวจะต้องพูดถึงภาคใต้แน่นอน เขาคงบอกว่าเป็นฝีมือของกลุ่มที่มาจากภาคใต้ แต่ความน่าสะพรึงกลัวที่ผมกังวลมาก คือผมกลัวว่าจะมีการลุยตรวจค้นชาวบ้าน และอยากจะบอกว่าสิ่งที่นักวิเคราะห์ทั้งหลายพูดนั้น ซึ่งหลายคนก็ไม่เคยลงพื้นที่ ผมว่าบางประเด็นก็เร็วเกินไป ไม่ว่าเป็นฝ่ายความมั่นคงหรือนักวิชาการ ไม่มีใครบอกเลยว่าไม่แน่ใจ แล้วหลายอย่างไม่เป็นธรรมกับคนที่ถูกกล่าวหา แทบไม่มีใครเรียกร้องให้รัฐบาลตรวจสอบให้แน่ใจก่อนเลย คือมี แต่เป็นส่วนน้อย อย่างการจะไปจับกุมนั้นมันควรมีกระบวนการที่ตรวจสอบได้ และหลังจากนั้นก็มีคนถูกจับ สิ่งที่ผมต้องการถามมาโดยตลอดคือ เวลาจับแล้วคุณจะเอาพวกเขาไปไหน คุณก็ไม่เปิดเผย กระบวนการสืบสวนสอบสวนเหมือนเบลอไปหมด เราไม่สามารถตรวจสอบอะไรได้ 

ฉะนั้นกรณีระเบิดกรุงเทพฯ มิติแรกที่อยากพูดถึงคือผมกังวลเรื่องการละเมิดสิทธิมนุษยชนคนที่ตกเป็นผู้ต้องหา สอง-เหตุการณ์ครั้งนี้ส่งสัญญาณมากๆ ถ้าดูจากรูปคดีมันไปในทิศทางว่าเกี่ยวข้องกับปัญหาในภาคใต้ เราก็มีคำถามใหญ่ว่า แล้วทำไมต้องมาระเบิดที่กรุงเทพฯ เพื่อเป้าหมายอะไร และมีเป้าหมายเอาชีวิตคนหรือไม่ ซึ่งอย่างที่เราเห็น ก็ไม่ใช่ ถ้าต้องการเอาชีวิตคนคงเลือกช่วงเวลาอื่นที่มีคนพลุกพล่าน ฉะนั้นน่าจะมีเป้าหมายเพื่อบอกบางสิ่งบางอย่างมากกว่า หลายคนก็คิดว่าเกี่ยวข้องกับกรณีอับดุลเลาะ และความไม่พอใจ การไม่ได้รับการสนใจ เลยต้องแสดงออกมาด้วยการใช้ความรุนแรง 

อาจารย์มองว่าเป็นการส่งสัญญาณใช่ไหมคะ

ผมขอตีความแบบนี้ว่ามันสะท้อนให้เห็นว่า ถ้าเราปล่อยเรื่องภาคใต้ไปอย่างนี้เรื่อยๆ กรุงเทพฯ ก็อาจเป็นเป้าหมายหนึ่งที่ต่อไปอาจจะต้องเผชิญกับความรุนแรงที่เราไม่รู้ว่าเป็นฝีมือใคร หรือเป็นความรุนแรงจากปฏิกิริยาความไม่พอใจจากนโยบายเรื่องภาคใต้ก็ได้ 16 ปีที่ผ่านมาเราต้องถือว่าโชคดีที่ยังไม่มีสถานการณ์ชนิดที่ว่ามีระเบิดกันอยู่ตลอดเวลา คือมีบ้างแต่ไม่ใช่พื้นที่หลักของการปฏิบัติการ เพราะพื้นที่หลักของการปฏิบัติการก็ยังอยู่ทางใต้ เขาไม่ปฏิบัติการนอกพื้นที่ยกเว้นกรณี 7 จังหวัด (ภูเก็ต ตรัง ประจวบคีรีขันธ์ สุราษฎร์ธานี นครศรีธรรมราช พังงา และกระบี่) เมื่อสามปีที่แล้ว 

ที่ผ่านมา รัฐบาลได้แต่บอกว่าเขาเอาอยู่ เขาควบคุมได้ แต่อย่าลืมนะครับ ปัจจุบันนี้มีคนรุ่นใหม่ที่ใช้โซเชียลมีเดียจำนวนมาก สิ่งที่ผมกลัวคือจะเกิดความคิดปฏิกิริยาต่อรัฐไทยแบบที่ไม่ได้ถูกจัดตั้ง มีลักษณะเป็นอิสระ เด็กคิดเอง ดูโซเชียลมีเดีย เห็นข่าวอับดุลเลาะ แล้วอยากปฏิบัติการเอง ถ้าไปถึงขั้นนั้นจะควบคุมยาก ผมว่าการมีกลุ่มขบวนการยังดีกว่าการมีนักต่อสู้อิสระ จากการศึกษาขบวนการต่อสู้ด้วยความรุนแรงทั่วโลก ถ้ามีกลุ่มอิสระขึ้นมาเราจะรับมือและจัดการได้ยากมาก ในความเห็นของผมขบวนการต่อสู้ที่มีอยู่ในปัจจุบัน ไม่ใช่เรื่องน่าดีใจ แต่เราควรรีบคุย เพราะถ้ามีกลุ่มอิสระเมื่อไรจะรับมือลำบาก

คำว่า ‘เอาอยู่’ ของรัฐบาลหมายถึงควบคุมขอบเขตความรุนแรงได้ สกัดได้ แต่ปัญหาต้นตอยังไม่ได้รับการแก้ไขใช่ไหม

ใช่ครับ เอาอยู่ก็คือตรึงไว้ ใช้เงินงบประมาณใช้กำลังทหารตรึงสถานการณ์ไว้ เพราะเขาเชื่อว่าถ้าเขาตรึงได้ขบวนการมันจะลีบลงเรื่อยๆ เพราะทหารหรือรัฐมีสายป่านที่ยาวกว่าอยู่แล้ว จึงเชื่อว่าตรึงไว้เดี๋ยวก็ลีบไปเอง แต่มันไม่เป็นอย่างนั้น เพราะก็มีการผลิตคนรุ่นใหม่ขึ้นมา อีกทางหนึ่งรัฐก็ไปละเมิดสิทธิเขา ทำให้เกิดความโกรธแค้น เกิดนักรบรุ่นใหม่ขึ้นมาเรื่อยๆ กลายเป็นความรุนแรงที่เรื้อรัง 

ตอนนี้ขั้วขัดแย้งหลักในภาคใต้มีกี่ฝ่าย และมีตัวแปรอื่นไหม

หลักๆ คือขบวนการบีอาร์เอ็นและรัฐไทย และบริบทแวดล้อมที่สำคัญคือความสัมพันธ์ระหว่างผู้คนในพื้นที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนมุสลิมกับคนพุทธ ซึ่งความไว้วางใจระหว่างกันที่เคยมีอยู่ได้ถูกทำลายลงไปมหาศาล แม้แต่คนมุสลิมกับคนมุสลิมด้วยกัน ก็ยังมีความระแวงกัน ฉะนั้นไม่ต้องพูดถึงคนพุทธกับมุสลิม มันถูกทำลายไปหมด ด้วยการปฏิบัติการตามนโยบายรัฐก็ตาม ด้วยสถานการณ์ความรุนแรงเองก็ตาม สังคมไทยต้องมาช่วยกันคิดว่าจะรื้อฟื้นความสัมพันธ์เหล่านี้คืนมาอย่างไร ซึ่งการฟื้นฟูให้เกิดความไว้วางใจกันอีกครั้งคงต้องใช้เวลาไม่น้อย

ในปี 2548 เรามีคณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ (กอส.) ที่พยายามเชื่อมให้ฝ่ายต่างๆ ได้มาพูดคุยกัน แต่ต้องยุติบทบาทไปพร้อมการยุบสภาปี 2549 แล้วทุกวันนี้ยังมีเวทีสำหรับการพูดคุยแบบนี้อยู่ไหม

ถ้าพูดถึงการพูดคุยหรือ dialouge แบบข้ามศาสนา ก็ยังมีอยู่ แต่ไม่ได้มีการทำอย่างจริงจัง และไม่ได้ส่งผลให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรได้ กระบวนการสร้างความไว้วางใจแบบนี้อาจต้องใช้ระยะเวลายาวและต้องทำอย่างต่อเนื่อง มีการสร้างเครือข่ายเฝ้าระวัง ทักถอความสัมพันธ์ของผู้คน

อย่างกรณีฆ่าพระ ผมได้ลงไปในพื้นที่ที่พระถูกยิงในวัด ก็เห็นว่าคนพุทธเกลียดคนมุสลิมมาก พอไปที่บ้านอิหม่ามที่ถูกลอบยิง ก็เห็นว่าคนมลายูเกลียดรัฐมาก พอเราลงพื้นที่เราจะเข้าใจได้นะว่าทำไมเขาเกลียดกัน ใครที่เขาไม่ไว้วางใจ อย่างกรณีของอิหม่าม ชาวบ้านเล่าเลยว่าก่อนหน้านั้นมีเจ้าหน้าที่รัฐมาซุ่มดูอยู่ 3-4 วัน วันเกิดเหตุพอละหมาดเสร็จก็ถูกยิง และด่านตรวจก็อยู่ใกล้ๆ เจ้าหน้าที่ก็ไม่ทำอะไร ฟังแล้วย่อมเข้าใจได้ว่าทำไมเขาเกลียดเจ้าหน้าที่รัฐ กรณีฆ่าพระก็ชัดเจนว่าคนที่มาพูดภาษามลายู ฉะนั้นเราต้องเข้าใจก่อนว่าทำไมเขาเกลียดกัน ทำไมมีความหวาดระแวง อยู่ด้วยกันไม่ได้ มันมีเหตุผลจากอะไร 

แล้วอาจารย์เห็นว่าการแก้ปัญหาที่เรื้อรังเหล่านี้ควรเริ่มจากอะไร

ก่อนที่เราจะไปพูดถึงเรื่องเขตการปกครองพิเศษในทางรัฐศาสตร์ เรื่องที่เป็นมิติใหญ่ๆ อย่างให้พลเรือนนำการทหาร สิ่งที่สำคัญมากคือต้องทำให้ที่นั่นเหมือนกับที่นี่ เหมือนกับทุกๆ ที่ในประเทศไทย หมายความว่าให้เคารพสิทธิมนุษยชนเท่าๆ กัน ที่นั่นไม่ใช่พื้นที่พิเศษที่คุณจะละเมิดสิทธิมนุษยชน แบบที่ว่าจะทำอย่างไรกับคนก็ได้ วันนี้อยากจะเอา GT200 เข้าไปใช้ พรุ่งนี้อยากจะเอาเรือเหาะขึ้นไปส่อง เก็บดีเอ็นเอ ลงทะเบียนซิมสแกนใบหน้า อันนี้ล่ะที่ผมว่าคนเขาเจ็บใจ เขาไม่สามารถพูดได้เลยว่า ไม่เอา

อย่างผมอยู่ในรั้วมหา’ลัย ได้พูดคุยกับเด็ก ก็เห็นว่าเขามีความคิดความฝันไม่ต่างจากคนไทยเลย เขาก็อยากเรียนจบออกไปมีงานทำ มีชีวิตที่ดี สร้างครอบครัว เด็กบางทีแซวผม อาจารย์ครับทำไมเราไม่มีรถไฟฟ้าบ้าง ซึ่งผมก็ตอบเขาไม่ได้ เรื่องความเท่าเทียมเราอาจตอบได้ในทางวิชาการ แต่ในความรู้สึกคน เขารู้สึกว่าอย่างไรมันก็ไม่เท่ากัน เขาต้องการศักดิ์ศรี ต้องการการเคารพซึ่งกันและกันในฐานะมนุษย์ ไม่ใช่วันนี้อยากไปจับพ่อจับแม่เขา ก็จับตัวไป จะซ้อมทรมานใครก็ได้ ไม่ใช่ว่าผ่านด่าน หน้าดันเหมือนผู้ต้องสงสัยก็โดนรวบตัวไป ผมว่าอันดับแรกเราควรเลิกการเลือกปฏิบัติและทำให้พวกเขามีสิทธิมนุษยชนในระดับที่เท่าเทียมกับคนในสังคมไทย

ต้องทำให้ที่นั่นเหมือนกับที่นี่ เหมือนกับทุกๆ ที่ในประเทศไทย หมายความว่าให้เคารพสิทธิมนุษยชนเท่าๆ กัน ที่นั่นไม่ใช่พื้นที่พิเศษที่คุณจะละเมิดสิทธิมนุษยชน แบบที่ว่าจะทำอย่างไรกับคนก็ได้ 

ตลอดห้าปีที่ผ่านมา คนในสังคมไทยเจออำนาจ คสช. ไปหนัก อยากให้ลองนึกถึงเรื่องภาคใต้ คนในภาคใต้เจอมาไม่รู้เท่าไร ถูกจับ ถูกลอบสังหาร ทั้งไม่สามารถอยู่ที่บ้านได้ เรามีผู้ลี้ภัยทางการเมืองเยอะ ที่ใต้ก็มีคนที่ต้องลี้ภัยทางการเมืองไปอยู่ในประเทศเพื่อนบ้าน มันคล้ายกันมาก ฉะนั้นผมคิดว่าเราต้องปักหลักเรื่องสิทธิมนุษยชนให้ได้ในเมืองไทย สิทธิทางการเมือง สิทธิที่จะพูด สิทธิในอัตลักษณ์ของตัวเอง หากทำได้แล้วเรื่องต่างๆ อย่างเรื่องสิทธิในเขตการปกครองพิเศษหรืออะไรอื่นจะตามมาเอง เพราะถ้ามีเขตปกครองพิเศษขึ้นมาคุณก็ต้องดีลกับคนพุทธด้วย ไม่ใช่ให้อยู่แบบ minority คุณจะดีลและให้โควต้าเขาอย่างไร ถ้าเราปักหลักเรื่องสิทธิมนุษยชนได้มั่น เราถึงจะไปปกครองคนอื่นได้ และเรื่องสิทธิมนุษยชนเป็นเรื่องที่ตรวจสอบได้ 

แต่เรื่องสิทธิมนุษยชน เราก็มี กสม.ดูแลอยู่ไม่ใช่หรือคะ

มีแต่ก็เหมือนไม่มี และไม่ได้มาจากประชาชน ไม่ได้เป็นองค์กรอิสระ ขอถามเถอะครับว่าตอนนี้เรื่องภาคใต้ มีอะไรที่มาจากประชาชนบ้าง มีเพียงแค่ ส.ส. นอกจากนั้นมาจากใครก็ไม่รู้ ผู้ว่าฯ ก็ไม่ใช่ ส่วน อบต. (องค์การบริหารส่วนตำบล) อบจ. (องค์การบริหารส่วนจังหวัด) มาในแง่การบริหาร แต่งานวิจัยที่ผมทำเรื่องนักการเมืองท้องถิ่น ก็เห็นชัดมากว่า ทหารระแวง อบต. และ อบจ.ที่นั่น เพราะกลัวว่าจะไปสนับสนุนขบวนการ เมื่อถาม อบต. อบจ. เขาก็บอกตรงๆ ว่าผมก็ต้องอยู่ให้ได้ กับรัฐ กับทหาร กับขบวนการ เพื่อผมจะสามารถพัฒนาบ้านผม เขาอยู่แบบกลืนไม่เข้าคายไม่ออก

คนจังหวัดอื่นคงไม่พอใจถ้ารัฐจะขอเก็บข้อมูลดีเอ็นเอหรือสแกนใบหน้า คนสามจังหวัดสี่อำเภอในภาคใต้ก็รู้สึกไม่ต่างกัน นั่นหมายความว่า สิทธิมนุษยชนเป็นเรื่องเร่งด่วนสำหรับการแก้ปัญหาภาคใต้

ใช่ครับ สิทธิมนุษยชนยังเป็นหัวใจของปัญหาภาคใต้ ซึ่งหมายถึงสิทธิความเป็นมนุษย์ สิทธิที่จะอยู่อย่างเสมอหน้ากันในสังคมไทย ถ้าเราทำได้ และพลิกวิธีคิด แทนที่จะมองว่าภาคใต้เป็นปัญหา ทำไมเราไม่มองว่าที่นั่นจะช่วยให้สังคมไทยได้คอนเน็กต์กับโลกอาเซียนหรือโลกมลายู เพราะเรามีคนประมาณล้านกว่าคนที่ใช้ภาษามลายูในการสื่อสารได้ 

ในขณะเดียวกัน แม้ว่าพวกเขาจะไม่ได้รับการสนับสนุนจากรัฐ เขาก็ยังมีความพยายาม อย่างเช่นเรามีคนที่แข่งขันอ่านอัลกุรอ่านได้อันดับหนึ่งของโลก คนจากโลกอาหรับไม่ได้ แต่คนมลายูจากสามจังหวัดภาคใต้ได้ อันนี้คือความภาคภูมิใจนะครับ ซึ่งรัฐไทยไม่ได้เห็นคุณค่า หลายคนที่รู้ภาษาอาหรับก็มาทำงานเป็นล่ามอยู่ตามโรงพยาบาลในกรุงเทพฯ เพราะไทยเราเป็น Medical Hub คนไข้จากโลกอาหรับมากันมาก คนใต้มีคนที่รู้ภาษาอาหรับเป็นพันๆ เขาก็เข้ามาทำงานได้ ก็ช่วยสร้างคุณค่าและมูลค่าให้กับเศรษฐกิจสังคมไทยได้ ผมคิดว่ามันอยู่ที่ว่าเรามองคุณค่าที่ต่างไปจากเราอย่างไร