ย้อนไปเมื่อ 29 ธันวาคมที่ผ่านมา เรานัดพบกับ ‘ถนอม ชาภักดี’ ศิลปิน นักวิจารณ์ศิลปะ และอาจารย์พิเศษคณะศิลปกรรมศาสตร์ แห่งมหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ ณ หอศิลปกรุงเทพฯ เพื่อจะพบว่า หอศิลปฯ ปิดยาวตั้งแต่ 29 ธันวาคม 2562 ถึง วันพฤหัสบดีที่ 2 มกราคม 2563 ซึ่ง—“นี่มันบ้ามากๆ” ถนอมเอ่ยกับเรา

ในช่วงวันหยุดยาวที่หลายคนมองหาพื้นที่เจริญใจเพื่อไปเยี่ยมเยือน หอศิลปฯ อาจเป็นหมุดหมายหนึ่งไม่ว่าจะด้วยเนื้อหาหรือทำเล นี่น่าจะเป็นโอกาสอันดีที่คนจะได้เข้าชมงานศิลปะกันได้มากกว่าที่เคย แต่แน่นอน เมื่อหอศิลปฯ ไม่เปิดให้บริการในช่วงเวลาอย่างนี้เสียแล้ว ก็นับว่าหลายคนอาจพลาดโอกาส เช่นเด็กสาวชาวต่างชาติคนหนึ่งที่หลังจากอ่านประกาศจบถึงกับเดินไปบอกพ่อแม่ที่ยืนรออยู่ว่า “ข่าวดีค่ะ กว่าที่นี่จะเปิดอีกครั้ง เราก็กลับเยอรมนีกันไปแล้ว” ขณะเดียวกันหอศิลปฯ เองก็พลาดโอกาสได้ทำความรู้จักกับคนจำนวนหนึ่งไปด้วยเช่นกัน 

เพราะไม่อยากให้การนัดหมายที่หอศิลปฯ ของเราสูญเปล่า ท้ายที่สุดเราจึงถือโอกาสชวนถนอมถ่ายภาพกับหอศิลปฯ ที่ปิดไม่ให้ประชาชนเข้า ก่อนจะย้ายสถานที่สัมภาษณ์ไปยังร้านกาแฟใกล้ๆ กันแทน

พ้นไปจากตำแหน่งต่างๆ ที่ได้กล่าวไปข้างต้น ถนอมคือผู้ก่อตั้ง ‘ขอนแก่น เมนิเฟสโต้’ เทศกาลศิลปะร่วมสมัยในจังหวัดขอนแก่นที่มุ่งมั่นจะคัดง้างกับการที่ศิลปะถูกรวมศูนย์ไว้ที่ส่วนกลาง นอกจากนี้ในสมัยหกตุลาฯ ถนอมยังเคยเป็นหนึ่งในศิลปินที่วาดโปสเตอร์ประท้วงรัฐบาล ณ เวลานั้นด้วย

ดังนั้น แรกเริ่มเราจึงตั้งใจจะคุยกับถนอมคือเรื่อง ‘ศิลปะแห่งการต่อต้าน’ (Art of Resistance) ที่เขาใช้เวลาศึกษามานับสิบๆ ปี แต่เพราะเจอเข้ากับเหตุการณ์หอศิลปฯ ปิดเสียก่อน เราจึงอดไม่ได้ที่จะเริ่มบทสนทนาจากเรื่องนี้ ทั้งต่อความหมายที่คล้ายจะบิดเบี้ยวของหอศิลปฯ ในประเทศไทย และตัวตนของรัฐที่หลบซ่อนอยู่ภายในโลกของศิลปะ

การที่หอศิลปฯ ปิดหลายๆ วันในช่วงเทศกาลปีใหม่แบบนี้นับว่าน่าเสียดายไหม

ปกติในยุโรปเขาก็มีวันหยุดนะ แต่มันก็ไม่ได้ปิด 29 – 2 อะไรอย่างนี้ มันลากยาวไป มันนานไป ถ้าปิดวันที่ 31 – 1 มันยังโอเค คือต่างประเทศเขาก็จะปิดบ้าง เช่น ในวันคริสต์มาส แต่จริงๆ วันหยุดปีใหม่แบบนี้คือช่วงที่เขาได้เงิน

แล้วในฝั่งของประชาชนล่ะ การที่หอศิลปฯ หยุดยาวๆ แบบนี้มันส่งผลยังไง

ผมคิดว่า พื้นที่ศิลปะวัฒนธรรมเป็นพื้นที่การบริการเชิงความรู้อยู่แล้ว เป็นพื้นที่พักผ่อน พื้นที่แห่งความรื่นรมย์ พื้นที่ของอะไรหลายๆ อย่าง ซึ่งมันไม่ควรจะปิดใน public holiday พิพิธภัณฑ์เอย หอศิลปฯ เอย เหล่านี้เป็นภาคบริการประชาชน ซึ่งรัฐควรจะให้ความสำคัญในเรื่องนี้มาก แต่รัฐเองก็ไม่ได้ให้ความสำคัญกับพื้นที่ทางศิลปวัฒนธรรมเท่าไหร่ แทบจะไม่ให้เลยแหละ เพราะเขาไม่ได้มองว่าสิ่งเหล่านี้มันจะ entertain คนได้

จริงๆ พื้นที่ของหอศิลปฯ มันเป็นพื้นที่ของการ entertain เป็นพื้นที่ของความพึงพอใจ (place of pleasure) ซึ่งก็ถือว่าดีแล้ว ฉะนั้นการที่เขาจะรื่นรมย์ตัวเองในแง่ไหนเป็นอีกเรื่องหนึ่ง เขาจะมานั่งกินไอศครีมเฉยๆ มานั่งกินกาแฟเฉยๆ ก็ได้ นั่นถือว่าพอแล้ว คนจะมาดู หรือไม่ดูงานศิลปะเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ไม่ต้องไปคิดเลยว่าคนไม่ดูงานศิลปะ หรือแค่มาถ่ายเซลฟี่เฉยๆ ผมไม่ได้มีปัญหาในประเด็นเหล่านั้น เขาจะทำอะไรก็เรื่องของเขา เพียงแต่เราต้องถือว่าหอศิลปฯ เป็นพื้นที่อันเฉพาะเจาะจงที่เขาจะได้ทำอะไรอย่างที่อยากทำ ที่เขาทำในศูนย์การค้าไม่ได้ ทำที่บ้านไม่ได้ เขาเลยมาหอศิลปฯ 

แปลว่าความหมายของหอศิลปฯ เองก็ลื่นไหล ไม่จำเป็นว่าต้องเป็นพื้นที่ทางศิลปะก็ได้

ไม่จำเป็นเลย คำว่าหอศิลปฯ ที่เราใช้กันตอนนี้เป็นนิยามเก่ามาก เป็นวิธีคิดแบบ modernism มาก ซึ่งมันถูกสร้างขึ้นมาตั้งแต่สมัยศตวรรษที่ 17 – 18 แล้ว ฉะนั้นพอมันเป็นหอศิลปฯ คนก็จะคิดว่ามันจะต้องมีงานแสดงศิลปะโดยทันที จะต้องเป็นอาราม เป็นวิหารแห่งศิลปะ แต่จริงๆ แล้วไม่ใช่ ไม่จำเป็นเลย เราสามารถที่จะทำอย่างอื่นได้ เพราะศิลปะเองก็ไม่จำเป็นต้องเป็นแค่งานจิตรกรรม ประติมากรรม ศิลปะอย่างอื่นก็ได้ อย่างการได้มาสนทนา การได้มีบทสนทนา ได้มีปฏิสัมพันธ์ระหว่างผู้คน ผมถือว่าหน้าที่ของหอศิลปฯ คือการทำให้อะไรเหล่านี้เกิดขึ้น

พูดได้ไหมว่า การที่เรามักจะเข้าใจกันว่าหน้าที่ของหอศิลปฯ คือการแสดงศิลปะอย่างเดียว เลยทำให้การ appreciate ศิลปะของเราคับแคบมาก

มันเลยเป็นเหตุให้ต้องปิดหอศิลปฯ วันที่ 29 – 2 นี่ไง เพราะทางการมักจะมองว่ามันเป็นหอศิลปฯ ไม่ใช่พื้นที่สาธารณะ แต่วิธีคิดในโลกปัจจุบันน่ะ หอศิลปฯ ไม่ใช่พื้นที่เพื่อดูงานศิลปะอย่างเดียว แต่เป็นพื้นที่ของการผ่อนคลาย คุณจะมานั่งเอกเขนก จะมานอน คุณทำได้หมด

มีกิจกรรมลักษณะไหนที่คุณคิดว่ายังไม่เคยปรากฏในหอศิลปฯ ของประเทศไทยไหม

อันดับแรกเลยคือ บ้านเรามันไม่ได้มีหอศิลปฯ นะ เราไม่ได้มีพื้นที่ทางศิลปะ เรามีแต่ตึก แต่เราขาดการบริหารจัดการอย่างมโหฬาร บ้านนี้เมืองนี้มันเต็มไปด้วยตึก แต่ไม่มีจิตวิญญาณของพื้นที่ทางศิลปะ ผมไม่อยากจะเรียกว่าหอศิลปฯ แต่ผมคิดว่ามันเป็นพื้นที่ปฏิบัติการทางศิลปะ ซึ่งศิลปะมันยังไม่ได้ปฏิบัติตัวอย่างเต็มที่ เพราะเราไม่ได้มีกลไกเข้าไปสนับสนุน รัฐไม่ได้ถือว่าศิลปะเป็นเครื่องมือที่จะทำให้ผู้คนมีความคิดที่จะเรียนรู้ซึ่งกันและกัน 

สำหรับผม ศิลปะคือพื้นที่ของการตั้งคำถาม พื้นที่ของการวิพากษ์วิจารณ์ มันเป็นพื้นที่ของการบ่มเพาะอารมณ์ การรับรู้ และรสนิยม เป็นเบื้องต้นมากๆ ต่อการที่จะขัดเกลามุมมอง และความคิด ถ้าเราถูกปิดกั้นในเรื่องศิลปะ สุนทรียศาสตร์ และอารมณ์การรับรู้แล้ว เราก็จะกลายเป็นคนเชื่องๆ เพราะเราไม่มีปฏิกิริยาโต้ตอบ ทั้งๆ ที่พื้นที่ทางศิลปะเป็นพื้นที่ที่เปราะบางที่สุด และมันควรจะถูกตั้งคำถามได้

และมันควรจะเปราะบาง?

มันควรจะเปราะบางมาก และต้องมีมากพอๆ กับห้างสรรพสินค้า อย่างที่ญี่ปุ่น ในห้างสรรพสินค้าเขาจะมีพื้นที่ทางศิลปะอยู่ด้วย แต่บ้านเราไม่ให้ความสำคัญอย่างนี้ มันเคยมีปีที่แล้วที่ Bangkok Art Biennale เอางานศิลปะไปแสดงในศูนย์การค้า ซึ่งผมว่ามันไม่ได้ เพราะคุณไม่ได้ยินยอมให้ศิลปะมีอำนาจมากกว่าสินค้าของคุณเลย ศิลปะกลายเป็นดิสเพลย์ในร้าน ถ้ายาโยอิ คุซามะมาเห็นแกคงสั่งให้ปลดงานออก จริงๆ แล้วศิลปะควรมี autonomy ของมัน เราไม่ได้ให้ความสำคัญกับศิลปะขนาดนั้น ทั้งๆ ที่พื้นที่ทางศิลปะในยุคปัจจุบันคือพื้นที่ของการตั้งคำถาม

แต่ปัญหาของประเทศไทยคือ เราไม่ค่อยกล้าจะตั้งคำถามสักเท่าไหร่

ใช่ นี่คือปัญหาใหญ่มาก เพราะว่าตั้งแต่มีแนวคิดศิลปะสมัยใหม่ขึ้นมาเมื่อมีการก่อตั้งมหาวิทยาลัยศิลปากร เราไม่เคยตั้งคำถามกับรสนิยม และสุนทรียศาสตร์เลย ต้นกำเนิดของศิลปะถูกวางฐานอยู่กับความงาม ความดี และศิลปะก็ถูกทำให้เป็นรูปเคารพมากกว่าผลงานที่จะรับรู้ด้วยอารมณ์ และความรู้สึกจริงๆ ของเรา อย่างอนุสาวรีย์ เราไม่สามารถจะบอกว่า เฮ้ย ไม่สวยว่ะ มันไม่มีใครกล้าพูด (หัวเราะ) เพราะเราถูกเซ็ตว่า ความงาม ความดี คือศิลปะ ทีนี้พอหมูหมากาไก่เขียนรูปมันก็ไม่งาม นี่เป็นปัญหาใหญ่มาก 

ในโลกตะวันตกศิลปะคือพื้นที่การตั้งคำถามต่อรสนิยมของตัวเอง การที่วัตถุทางศาสนาลดระดับลงมาสู่วัตถุทางศิลปะก็เพื่อการนี้ เพื่อให้คนได้เข้าไปตั้งคำถามว่า อ๋อ นี่คือสิ่งที่กูเคยไหว้มาตลอดเวลา มันก็ทำจากไม้ จากทองเหลือง เป็นรูปปั้นธรรมดานี่เอง เพราะช่วงที่มันเป็นวัตถุศักดิ์สิทธิ์ มันก็อยู่ในวิหาร อยู่ในโบสถ์ แต่พอมันถูกลดลงมาอยู่ในพิพิธภัณฑ์ เราสามารถเข้าไปใกล้มันได้ ไม่มีระดับชั้นของมันแล้ว เพียงแต่ในไทยเราไม่เคยเปลี่ยนพื้นที่กับเวลาของวัตถุเลย เราแช่แข็งเวลาและความศักดิ์สิทธิ์ไว้ตลอด แม้แต่หอศิลปฯ เอง เราก็ทำให้มันเป็นอารามทางศิลปะเหมือนเดิม

แสดงว่า รสนิยมทางศิลปะมันก็ยังคงเชื่อมโยงกับความหมายทางชนชั้น หรือว่าความศักดิ์สิทธิ์

สิ่งที่ไม่ได้เกิดขึ้นในบ้านเราคือ เราไม่เปิดโอกาสให้คนได้ศึกษาศิลปะ ขยายฐานความรู้ทางศิลปะในความหมายของ art จริงๆ แต่เราขยายฐานศิลปะในฐานะของช่างฝีมือที่วิเศษมาก เป็นคนที่วิเศษมากๆ ที่ทำงานศิลปะได้ ฉะนั้นไม่ว่ามันจะเขียนรูปจิตรกรรมหรืออะไร มันก็จะเป็นของวิเศษเพราะคนอื่นทำไม่ได้ อย่างถ้าคุณเขียนรูป คนก็จะบอกว่า เขียนรูปไม่เป็นเลย เราไม่ได้ให้ความเคารพศิลปะในฐานะการแสดงออกทางความรู้สึก แต่เอาสถาบันเป็นตัวตั้งในการสร้างคุณค่า เรารับเอาความคิดในยุกลางมาใช้แล้วก็ต่อยอดมาเรื่อยๆ 

อีกอย่างคือเราพูดเรื่องสุนทรียศาสตร์ในด้านเดียว คือความงาม เราไม่ได้พูดถึงมิติอารมณ์ การรับรู้ และรสนิยม สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องของปัจเจกมากๆ เพราะรสนิยมเป็นเรื่องของเรา อารมณ์เป็นเรื่องของเรา แต่พอมันถูกปิดกั้นในสองด้านนี้ นั่นจึงเท่ากับกระบวนรับรู้ทางศิลปะก็ได้ตายไป คุณก็ถูกบังคับ ถูกกำกับด้วยความคิดว่า ศิลปะคือความงาม ความดี ความจริง และคนดีเท่านั้นที่จะสร้างงานศิลปะที่ดีได้ ไพร่อย่างพวกเราไม่มีสิทธิ

ศิลปะจึงเป็นเครื่องมือของชนชั้นนำมาตลอด แม้ว่าลูกชาวนาจะเรียนศิลปะ แต่มึงต้องเข้าไปศูนย์กลาง เพราะมึงต้องการหาคอมฟอร์ตโซน อย่างน้อยมึงต้องได้รางวัลติดตัวสักรางวัล ไม่งั้นมึงก้าวไปไหนไม่ได้ ผมเคยพูดอยู่เสมอว่า เราไม่ได้ถูกฝึกฝนมาให้เป็นอาชีพศิลปิน แล้วคนทำงานศิลปะก็คืออาจารย์ ฉะนั้นคนที่จบมามันไม่ได้มุ่งหวังว่าจะเป็นศิลปิน แต่ต้องการจะไปรับราชการ เป็นอาจารย์แล้วก็ทำงานศิลปะ กลายเป็นว่าศิลปะจึงเป็นอาชีพเสริม มันเป็นอาชีพไม่ได้ รัฐเองไม่ได้สนับสนุนให้คนทำงานศิลปะ สีหลอดหนึ่งเป็นภาษีฟุ่มเฟือย อุปกรณ์เครื่องเขียนต่างๆ เป็นของฟุ่มเฟือย แม้ว่ามหาวิทยาลัยศิลปากรจะคิดค้นสีมาแล้ว แต่รัฐก็ไม่ได้มีการสนับสนุนให้ผลิตสีอย่างจริงจัง รัฐไม่ได้สนับสนุนโครงสร้างทางศิลปะเลย มันเลยยังอีกไกลมากที่จะทำให้คนตื่นตัว หรือเข้ามารับรู้ศิลปะ

ทั้งๆ ที่ศิลปะควรจะเป็นเครื่องมือของประชาชน?

ศิลปะควรจะเป็นเครื่องมือของประชาชนในการวิพากษ์วิจารณ์ในสิ่งที่เขาไม่พอใจ แต่บางทีประชาชนไม่รู้ตัว เพราะศิลปะเป็นซอฟต์พาวเวอร์ตั้งแต่ไหนแต่ไร อย่างในสมัยยุคกลาง ช่วงศาสนจักรยิ่งใหญ่ เขาใช้วัตถุ และรูปภาพเป็นตัวบอกถึงความศักดิ์สิทธิ์ อภินิหาร ตำนานต่างๆ หรือชัดเจนที่สุดคือในช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่หนึ่งเป็นต้นมา ที่ฮิตเลอร์ มุสโสลินี สตาร์ลิน และฟรังโก ต่างใช้กระบวนการทางศิลปะเป็น propaganda ฉะนั้นในช่วงปี .. 1930 – 1945 จึงเป็นช่วงเวลาสำคัญมากที่มันได้ผล เรียกว่าเป็นศิลปะแบบชาตินิยม หรือกระทั่งตอนนี้รัฐบาลไทยก็ใช้

ช่วยขยายความหน่อยได้ไหมว่ารัฐบาลไทยใช้ศิลปะเป็นเครื่องมือยังไง

อย่างน้อยที่สุดคือไม่ให้มีการวิพากษ์วิจารณ์ มีการสร้างหนัง สร้างละคร propaganda ออกมา คำว่าศิลปะมันไม่ใช่แค่ความเป็น visual แต่มันคือกระบวนการทุกอย่างที่ทำให้คุณรู้สึกว่า คุณจำเป็นต้องรับทุกวี่ทุกวัน การแต่งเพลง การแต่งตัวในวาระต่างๆ นั่นคือกระบวนการ propaganda ที่เรารับเข้ามาโดยไม่รู้ตัว หนังคือเรื่องสำคัญ ทำไมละครถึงออกมาในเชิงชาตินิยม Walter Benjamin เคยเขียนไว้ว่า ภาพถ่าย และภาพยนตร์คือสิ่งสำคัญที่ฟาสซิสต์นิยมใช้ในการกล่อมเกลาคน คุณยิ่งเบื่อ คุณยิ่งจำ คุณยิ่งปฏิเสธ คุณปฏิเสธมันไม่ได้ และคุณก็ไม่มีทางอื่นจะปลดเปลื้องตัวเองได้ 

แล้วในเชิงของการต่อต้านล่ะ ศิลปะของไทยในปัจจุบันเป็นอย่างไรบ้าง

ศิลปะแห่งการต่อต้านมันมีมาในช่วงสมัยฟาสซิสต์ และนาซีชัดเจนที่สุด เพียงแต่ว่ากระบวนการต่อต้านมันจะใช้ในรูปแบบไหน ผมเห็นอย่างชัดเจนในศิลปินฮ่องกงจากการประท้วงที่ผ่านมา เพราะอย่าลืมว่าแนวหน้าการประท้วงของฮ่องกงคือศิลปิน ใช้กราฟิตี้ ใช้ใบปิด ใช้การ์ตูน แอนิเมชั่น วางแผนในการสร้างอิมเมจยังไง ผมคิดว่าฮ่องกงเป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัดของศิลปะแห่งการต่อต้าน อย่างการ์ตูน และการล้อเลียน ที่มีมานานแล้วในประวัติศาสตร์ เพราะเป็นวิธีการหน่งที่ทำให้ชนชั้นนำเป็นตัวตลก และรู้สึกอาย 

แปลว่าศิลปะแห่งการต่อต้านคือปฏิกิริยาที่จะยังไงก็ต้องเกิดในยุคที่เผด็จการเรืองอำนาจ

ยังไงก็ต้องเกิด เพียงแต่จะเกิดในรูปแบบไหน แต่บ้านเราผมยังไม่ค่อยเห็นอนาคตเท่าไหร่ ต่อการที่ศิลปะจะเป็นเรื่องของการต่อต้านจริงๆ ในทางตรงกันข้าม คนที่ทำงานต่อต้านกลับไม่ใช่ศิลปิน แต่เป็น activists คนที่มาทำงานศิลปะแห่งการต่อต้านเหล่านี้เขาไม่ได้เรียนศิลปะมาเลยนะ ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มกระจกเงา หรือกลุ่มญาติของผู้สูญเสียชีวิตในวัดปทุมฯ

ข้อเท็จจริงนี้บอกอะไรกับเรา

มันบอกว่า ศิลปะในประเทศไทยไม่ได้ฝึกฝนให้คนมาปฏิสัมพันธ์กับสังคม ศิลปะอยู่ในโลกของศิลปะอย่างเดียว ฉะนั้นเราจะไปมองหาความสัมพันธ์ระหว่างศิลปินกับสังคมน่ะยาก ศิลปินแทบจะไม่มีบทบาทในการเคลื่อนไหวต่อต้านในสิ่งที่ถูกกดทับเลย นี่เป็นเรื่องที่น่าตกใจมาก

ในแง่หนึ่งการไม่ออกมาเคลื่อนไหวนี้มันผูกโยงกับความกลัวของประชาชนและศิลปินด้วยหรือเปล่า

ผมว่าศิลปินเขาอยู่ในเซฟโซนแล้ว ดังนั้นถ้าคุณทำงานออกมาแล้วขายไม่ได้ล่ะ แล้วที่สำคัญคือศิลปินอาจารย์ ออกมาปุ๊บแม่งโดนไล่ออก ฉะนั้นคุณทำอะไรไม่ได้เลย คุณจะไปเทศนาว่า โลกของศิลปะต้องมีเสรีภาพ และการแสดงออก มันไม่มีทาง คุณพูดในสิ่งที่ตัวเองไม่เชื่อ

แต่คุณก็ต้องพูด?

แต่คุณก็ต้องพูด แต่พอเด็กจะทำก็ไม่ให้ทำ บอกว่าไม่ได้ เดี๋ยวทางผู้บริหารจะว่าเอา มันถูกตอนไปหมด 

แต่อย่างในวงการภาพยนตร์เองก็มีการสร้างหนังที่วิพากษ์เผด็จการนะ อย่างเรื่อง Ten Years Thailand (2018) ที่เข้าฉายปีก่อน

มันก็ถูก แต่ Ten Years Thailand มันได้ไปฉายในหมู่บ้านหนองอีเห็นหรือเปล่า ทั้งๆ ที่เราเชื่อว่าหนังเป็นกระบวนการที่จะทำให้คนเข้าใจง่าย แต่ปัญหาคือ กลุ่มศิลปินขบถเหล่านี้ preserve หนังให้ใคร มันก็เป็นคำถามอยู่เหมือนกัน ผมคิดว่าชนชั้นกลางเป็นกลุ่มคนที่กลัวมากที่สุด อย่างพวกเราเองก็ไม่ใช่ว่าจะกล้านะ เพราะถึงที่สุดแล้ว กลุ่มคนที่ไม่เคยดูหนังเหล่านี้ต่างหากที่เข้ามาแก้ปัญหาให้กับเรา และปัญหาก็คือ เราไม่เคย preserve เรื่องศิลปะ และความบันเทิงให้กับพวกเขาเลย แต่เรากลับเอาเรื่องราวของพวกเขามาใช้ 

ศิลปะแห่งการต่อต้านควรจะเข้าใจง่ายไหม

ผมคิดว่ามันมีหลายระดับอยู่เหมือนกัน ว่าเราจะสื่อสารเรื่องการต่อต้านให้กับกลุ่มไหน แต่กลุ่มศิลปินที่ทำงานเรื่องนี้ในบ้านเรามันไม่ได้มีหลายกลุ่ม นับหัวกันได้ แน่นอนว่าอะไรพวกนี้ต้องใช้ทุนกันทั้งนั้น ซึ่งก็ไม่มีนายทุนคนไหนอยากจะสนับสนุนหรอก มันเลยต้องหาทุนเอง ผมเข้าใจได้นะว่าศิลปินเองก็ไม่สามารถเป็นมือปลาหมึกที่จะทำทุกอย่าง สิ่งนี้ทำให้ชาวบ้านดู สิ่งนี้ทำให้คนในเมืองดู มันทำไม่ได้ อย่างที่ไต้หวันมีกลุ่มละครอยู่สองพันกว่ากลุ่มกระจายอยู่รอบเกาะ หรือที่ฮ่องกงก็มีศิลปินที่แอบลอบมาจากแผ่นดินใหญ่ เน็ตเวิร์กเป็นเรื่องสำคัญ ต้องมีเครือข่ายที่เข้าใจกันว่าเรากำลังช่วยกัน raise ประเด็นอะไร เราไม่สามารถจะต่างคนต่างทำได้ มันสร้างแรงกระเพื่อมไม่ได้

ในช่วงชีวิตของคุณเห็นการเปลี่ยนแปลงของศิลปะแห่งการต่อต้านในไทยอย่างไรบ้าง

ผมคิดว่าศิลปะแห่งการต่อต้านในบ้านเรามันไม่ได้ ground จริงๆ แต่โคตรจะผิวเผินเลย มันเอามาแต่รูปแบบ แม้แต่ในช่วง 6 ตุลาฯ เอง หรือศิลปะเพื่อชีวิตเอง ซึ่งผมปฏิเสธว่าศิลปะเพื่อชีวิตมันไม่มีอยู่จริง เพราะพอเราบอกว่า เพื่อชีวิต มันเพื่อชีวิตใคร เรานิยามกันเป็นคำเท่ๆ แต่ทีนี้กับศิลปะที่สะท้อนสังคมการเมือง เรามักจะลืมไปว่า คนที่ทำสุดท้ายเขาก็มาทำมันในเมือง นักศึกษาคือปัญญาชน แต่อย่าลืมนะครับว่าปัญญาชนน่ะเป็นพวกที่ขี้กลัวมาก เพราะพวกเขาอยู่ในเซฟโซนแล้ว ไม่อยู่ในพื้นของการต่อสู้แล้ว ถึงจะเอาเรื่องของชาวนามาทำ แต่ไม่ได้ไปต่อสู้กับพวกเขาจริงๆ เป็นแบบนี้มันเลยขาดตอน หรือพอเริ่มมีโครงการศิลปินแห่งชาติ รัฐก็ดึงทุกอย่างเข้ามาสู่ส่วนกลางอีก พอถามว่ามึงลืมคำว่าเพื่อชีวิตไปแล้วเหรอ ไม่ได้ลืม แต่กูไม่ได้นิยามว่าเพื่อชีวิตแบบไหน เพราะฉะนั้นบ้านเมืองเราจึงมีความซับซ้อน โครงสร้างส่วนบน (super structure) มันไม่ได้ไปไหน ยังอยู่เหมือนเดิม ไม่ได้ขยับเลย

เราสามารถมองว่าการที่รัฐก่อตั้งศิลปินแห่งชาติขึ้น เป็นเพราะรัฐกลัวศิลปินได้ไหม

สมมติผมกำลังทำงานศิลปะอย่างดุดันอยู่ รัฐบอกว่าให้ตำแหน่งศิลปินแห่งชาติมันดีกว่า ถามว่าผมภูมิใจมั้ย ภูมิใจสิครับ ได้เงินเดือนมั้ย ได้เงินเดือนสิครับ แล้วเรื่องอะไรผมจะไม่รับล่ะ เพลงก็ร้องได้เหมือนเดิม คนกับควายก็ร้องได้ แต่ความหมายเปลี่ยนหรือเปล่าไม่รู้ คนก็ด่าไปสิ ก็เท่านั้นเอง ช่วยอะไรไม่ได้

พอได้ยินคำว่า ศิลปะแห่งการต่อต้าน หลายๆ คนมักจะมองคำนี้ในเชิงลบโดยทันที

บ้านเราน่ะ พอได้ยินคำว่าขัดขืน ต่อต้าน มันรู้กันอยู่แล้วว่าต่อต้านใคร ตั้งแต่เกิดเราต้องเชื่อฟังพ่อแม่ ต้องฟังผู้ใหญ่ ต้องฟังครูบาอาจารย์ เมื่อใครขัดขืนต่อต้านก็นับว่าเป็นกบฏ ภาพจำเหล่านี้มันตอกเราอยู่ตลอดเวลา ฉายภาพให้เรารับรู้เกี่ยวกับความน่ากลัว และความน่าสยดสยอง ทั้งๆ ที่การต่อต้านเป็นคำปกติมาก เป็นเรื่องธรรมดามากๆ แต่เราไม่เคยใช้มันในฐานะปฏิบัติการที่มันเป็น เพราะเมื่อได้ยินคำว่าต่อต้าน ขัดขืนแล้วจะรู้สึกน่ากลัว มองเห็นภาพของความไม่ปกติเข้ามาทันที เลยไม่มีใครอยากใช้ แต่เราไม่ได้มองว่าการต่อต้านคือการวิพากษ์วิจารณ์ซึ่งกันและกัน

หรือแม้แต่การเสนอทางเลือกอื่น

ใช่ มันก็เท่านั้นเอง แต่เราให้คนอื่นกดขี่เราอยู่ตลอดเวลา แล้วทำไมยอมรับล่ะ ทำไมพอเราจะโต้กลับเรากลายเป็นคนผิดไปเลย เราต้องยอมรับเขา ในขณะที่เขาก็ข่มขืนเราอยู่ตลอด คำถามคือ เราจะกล้าแค่ไหนที่จะเชื่อมั่นว่าการต่อต้านของเราไม่ผิด เราไม่สามารถที่จะพูดอะไรออกมาได้เลย แต่แล้วทำไมเราถึงทำอะไรไม่ได้ล่ะ เราบอกว่า กูเป็นตัวของตัวเองนะ ทว่าตัวตนของเรากลับถูกเฟรม ถูกเชปมาอยู่ตลอด พอเป็นงานศิลปะที่จะพูดถึงศักดิ์ศรีของตัวเอง เราเลยพูดไม่ได้ นี่เป็นสิ่งที่น่าละอายมากนะที่เราเป็นมนุษย์คนหนึ่ง ศิลปะกับการเมืองเป็นเรื่องที่แยกกันไม่ได้เลย

แล้วกับคนที่บอกว่าศิลปะไม่ใช่การเมืองล่ะ

ผิดทันที แม้แต่ภาพๆ เดียวก็เป็นการเมือง แม้ว่าศิลปินจะปฏิเสธว่าไม่เป็นการเมือง นั่นแหละยิ่งเป็นการเมือง ยุคนี้เป็นอย่างนั้นจริงๆ เพราะพื้นที่ความทรงจำของเราถูกสร้างโดยที่เราไม่รู้ตัว เราไม่สามารถขยายความทรงจำที่เป็นปัจเจกออกไปได้ นั่นเพราะว่าเรากลัวไง แค่คำว่าต่อต้านเรายังกลัวเลย 

เราสามารถมองศิลปะแห่งการต่อต้านเป็นเรื่องของชีวิตประจำวันได้ไหม

เราจะทำอะไรก็ได้ อย่างหอศิลปฯ ปิด ไม่มีใครพูดสักคนเลย เราต้องต่อต้านทุกนาทีที่เราต่อต้านได้ เพราะถ้าคุณเผลอเมื่อไหร่ อำนาจมันจะเข้ามาโดยที่เราไม่รู้ตัว อย่างเรามีสมาร์ทโฟน แค่ถ่ายรูปแล้วโพสต์ก็ถือเป็นการต่อต้านได้แล้ว ศิลปะแห่งการต่อต้านในยุคนี้ทำได้ง่ายขึ้น แล้วทำได้ดีด้วย ประเทศไทยนี่เป็นประเทศที่เหมาะที่สุดในการต่อต้านเลย เพราะเหยียบไปตรงไหนก็ใช่หมด อยู่ที่ศิลปินจะมีความคิดสร้างสรรค์แบบไหน แต่รัฐทำให้เรารู้สึกว่าโลกนี้เต็มไปด้วยความกลัว ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่ากลัวอะไรนะ แค่รู้สึกว่าทำไปแล้วไม่มั่นใจ รัฐทำกับเราได้ขนาดนั้นเลย

แล้วถ้าเรามองกลับไปที่ฝั่งชาวบ้านบ้างล่ะ การต่อต้านในชีวิตประจำวันของเขามันเคยถูกเป็นที่รับรู้บ้างไหม

ชาวบ้านไม่ได้มี image พวกนี้ เขาไม่ได้บริโภคเหมือนชนชั้นกลาง ปัญหาของเขาคือที่ดินจะถูกยึด นาไม่ได้ทำ สิ่งเดียวที่เขาทำได้คือสู้ ฉะนั้นลักษณะของการต่อต้านสำหรับชาวบ้านจึงพุ่งตรง แต่พอชนชั้นกลางเห็นเลยรู้สึกว่าเถื่อนว่ะ ไม่ชอบ พยายามจะกันเขาออกไป มึงจะมาปิดถนนกรุงเทพฯ ไม่ได้ แต่กูปิดได้ เพราะถนนเป็นของกู 

แล้วพื้นที่ทางศิลปะในต่างจังหวัดล่ะ เป็นอย่างไรบ้าง

เหมือนกันหมด มันอยู่ในเบ้าหลอมเดียวกัน เพราะคนที่สอนคืออาจารย์ และศิลปิน ซึ่งพวกนี้ก็ถูกคุมด้วยกติกาจากส่วนกลางอีกที อย่างน้อยที่สุดต้องมีการเรียนศิลปะไทย แล้วศิลปะในภูมิภาคก็เรียกว่า ศิลปะพื้นบ้านอยู่ดี การ classified เหล่านี้เป็นปัญหาใหญ่นะ คือศิลปะอีสานก็ยังเรียกว่าศิลปะอีสาน แต่คุณต้องเรียนศิลปะไทย หรืออย่างภาคเหนือก็มีศิลปะล้านนา แต่คุณก็ต้องเรียนศิลปะไทยอยู่ดี มันไม่มีวันจะถูกจัดให้อยู่ในระนาบเดียวกัน หรืออย่างหอศิลปฯ เองก็ยังต้องรักษาความเป็นไทยไว้ ยังคงต้องแสดงงานหลักๆ ไว้เหมือนเดิม

Tags: , ,