ในหนังสือความยาวกว่า 1,300 หน้า ชื่อ ‘ความจริงเพื่อความยุติธรรมเหตุการณ์และผลกระทบจากการสลายการชุมนุม เมษา – พฤษภา 53’ รศ.ดร. พวงทอง ภวัครพันธุ์ หนึ่งในคณะทำงานของหนังสือเล่มนี้เขียนประโยคหนึ่งไว้ในบทนำไว้ว่า

“เราอยู่กับปัจจุบันเสียจนไม่ยี่หระกับอนาคตของตนเอง ไม่ยี่หระต่ออนาคตของสังคมไทย ไม่ยี่หระต่อโศกนาฏกรรมของสังคมไทยที่เราทิ้งไว้ให้แก่คนรุ่นหลัง”

10 ปีผ่านมาจากเหตุการณ์สลายการชุมนุม เมษา – พฤษภา 53 วันนี้การเมืองไทยยังคงคุกรุ่น แต่เปลี่ยนมือสู่คนรุ่นใหม่ พื้นที่ใหม่ๆ อย่างโลกของโซเชียลมีเดีย แฮชแท็กในทวิตเตอร์ รวมไปถึงการชุมนุมประท้วงของนักเรียน นิสิต นักศึกษา หลากหลายสถาบันในช่วงที่ผ่านมา ที่พิสูจน์ว่าพวกเขาไม่ได้อยู่แค่หน้าจอคอมพิวเตอร์หรือโทรศัพท์มือถือ

ในช่วงเหตุการณ์สลายการชุมนุม เมษา – พฤษภา 53 นักเรียน นิสิต นักศึกษา เหล่านี้อาจจะยังเป็นเด็กเล็กที่ความทรงจำยังรางเลือน อาจจะทราบเพียงข่าวเหตุการณ์ อาจจะยังไม่ได้มีความเข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้น ทำไม หรือเพราะอะไร แต่จากเหตุการณ์ #ตามหาความจริง ที่เกิดขึ้น ก็ทำให้พวกเขาเหล่านี้ย้อนกลับไปทำความเข้าใจกับเหตุการณ์ในปี 53 ว่า เกิดอะไรขึ้นบ้าง

ในวาระ 10 ปีการสลายการชุมนุม เมษา – พฤษภา 53 พร้อมกับการเกิดขึ้นใหม่ของขบวนการนักศึกษาในปัจจุบันนี้ The Momentum ชวน รศ.ดร.พวงทอง ภวัครพันธุ์ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย หนึ่งในทีมงานศูนย์ข้อมูลประชาชนผู้ได้รับผลกระทบจากการสลายการชุมนุม กรณีเมษา – พฤษภา 53 พูดคุยถึงความสำคัญของเหตุการณ์ปี 53 ต่อการรับรู้เข้าใจของคนรุ่นใหม่ รอยต่อแห่งความทรงจำ และการก้าวต่อไปในการเคลื่อนไหวทางการเมืองในอนาคต

คิดว่าคนรุ่นใหม่มีภาพจำ หรือการรับรู้อย่างไรเกี่ยวกับเหตุการณ์พฤษภา 53 

คิดว่าความทรงจำของคนรุ่นใหม่ที่มีเกี่ยวกับเรื่องปี 53 ค่อนข้างที่จะรางเลือนหรือไม่ชัดเจน หรืออาจจะสับสนก็ได้ใช่ไหมคะ ความที่เขาไม่ได้มีความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องปี 53 มาก เขาเองก็อาจจะไม่ได้เห็นความสำคัญของเรื่องนี้เท่าไร เรื่องปี 53 มันไม่ถูกรวมอยู่ในความเข้าใจของคนรุ่นใหม่สักเท่าไรนัก มันจะอยู่ในกลุ่มของคนเสื้อแดง หรืออาจจะเป็นกลุ่มนักกิจกรรมที่ทำเรื่องนี้มานาน คิดว่าคนรุ่นใหม่อาจจะค่อยไม่สนใจเรื่องปี 53 มากนัก ซึ่งเป็นเพราะหลายปัจจัยนะคะ ฉันคิดว่าพวกเขาน่าจะรู้เกี่ยวกับ 6 ตุลา 2519 มากกว่า ปี 53 เสียอีก แล้วก็มีความสนใจ มีความอินมากกว่า ซึ่งอันนี้มันก็เป็นปรากฏการณ์ใหม่ที่เกิดขึ้น

ฉันคิดว่าความสนใจสถานะของ 6 ตุลา ความทรงจำเกี่ยวกับ 6 ตุลา ในปัจุบันก็ต่างกับเมื่อ 20 ปีที่แล้ว เราจะเห็นว่าในช่วงหลายปีที่ผ่านมาโดยเฉพาะอย่างยิ่งนับตั้งแต่การปราบกลุ่มคนเสื้อแดงปี 53 ประเด็นเรื่อง 6 ตุลา ถูกกลับมาพูดถึงใหม่ เริ่มจาก นักวิชาการ นักกิจกรรม คนเสื้อแดงที่เปรียบเทียบว่า ปี 53 มันก็คือการที่รัฐใช้กำลังปราบปรามประชาชนที่ไม่มีอำนาจ เป็นผู้บริสุทธิ์ เหมือนอย่าง 6 ตุลา

การที่สังคมมันแตกแยกออกเป็น 2 ฝ่ายชัดเจน เป็นสีเสื้อ สีเหลือง สีแดง หรือว่าเป็นสลิ่ม เป็นอะไรก็แล้วแต่ สิ่งหนึ่งที่มันปรากฏตามมาด้วยก็คือ กระแสของความเกลียดชังซึ่งกันและกัน ซึ่งมันแรงมากๆ ในโซเชียลมีเดีย มันก็ถูกเอาไปเปรียบเทียบกับกรณี 6 ตุลา ว่าจริงๆ แล้วภาวะที่คนมันเกลียดกันขนาดนี้ แตกแยกกันขนาดนี้ เชียร์ให้ฆ่ากัน รู้สึกว่าอยากให้อีกฝ่ายหนึ่งตายๆ กันไป สิ่งเหล่านี้มันก็เป็นสิ่งที่เคยเกิดขึ้นมาแล้วตอนปี 2519 เราก็จะเห็นสิ่งที่เรียกว่าไอโอ (IO) ของรัฐ ของทหาร ที่ทำให้คนเกิดการแบบยุยง ปลุกปั่น ที่ทำให้คนเกลียดชังกัน หรือการสร้างเฟกนิวส์ขึ้นมา มันก็เคยเกิดขึ้นมาแล้วตอน 6 ตุลา

ปรากฏการณ์หลายอย่างในปัจจุบัน ทำให้คนมันกลับไปคิดถึงสิ่งที่เคยเกิดขึ้นเมื่อ 6 ตุลา มากยิ่งขึ้น

การเกิดขึ้นของโซเชียลมีเดียมันทำให้เราสามารถพูดถึง 6 ตุลา ได้โดยที่เราไม่ต้องแคร์ว่ากระทรวงศึกษาธิการจะเขียนประวัติศาสตร์ 6 ตุลา หรือไม่ อย่างไร จะบรรจุมันลงไปในแบบเรียนหรือไม่ เราไม่ได้สนใจเพราะเรามีพื้นที่ในโซเชียลมีเดีย ที่เราจะเขียนประวัติศาสตร์ของเราเองได้ เผยแพร่ของเราเองได้ หรือแม้กระทั่งมิวสิกวิดีโอ ประเทศกูมี ก็เป็นการบอกเล่าประวัติศาสตร์แบบหนึ่ง มันก็ทำให้คนค้นหาว่า 6 ตุลา คืออะไร คุณไม่รู้คุณก็ต้องอยากรู้ว่า 6 ตุลา มันคืออะไร

การเกิดขึ้นของโซเชียลมีเดียมันทำให้เราสามารถพูดถึง 6 ตุลา ได้โดยที่เราไม่ต้องแคร์ว่ากระทรวงศึกษาธิการจะเขียนประวัติศาสตร์ 6 ตุลา หรือไม่ อย่างไร

อย่างเว็บไซต์ที่เราทำร่วมกับ อาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล แล้วก็เพื่อนอีกหลายคน โครงการบันทึก 6 ตุลา ช่วงนั้นก็จะมีคนเข้ามาเสิร์ชหาอ่านเรื่อง 6 ตุลา มากยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้นโซเชียลมีเดียมันทำให้เราพูดถึงเรื่องนี้ได้อย่างกว้างขวางมากขึ้น ไม่ต้องไปแคร์หน่วยงานรัฐแล้ว

ขณะที่ปี 53 คิดว่ามันตรงกันข้าม ตรงกันข้ามในแง่ที่ว่า เมื่อ 40 ปีที่แล้ว นิสิต นักศึกษาถูกมองว่าเป็นผู้ร้าย เป็นคอมมิวนิสต์สมควรแล้วที่จะถูกลงโทษ เพราะพยายามที่จะเปลี่ยนแปลงบ้านเมืองให้เป็นคอมมิวนิสต์ เป็นตัววุ่นวาย แต่ ณ วันนี้คนที่เสียชีวิตคือคนที่ถูกมองว่าเป็นเหยื่อของความรุนแรงของรัฐ เพียงแค่คุณคิดต่าง เพียงแค่คุณต้องการที่จะทำให้สังคมมันดีขึ้นในแบบที่คุณเห็นว่าควรจะเป็น คุณเลยถูกลงโทษอย่างรุนแรง ไม่มีใครกล้าออกมาดีเฟนต์ 6 ตุลา แล้วในขณะนี้

ต่างกันกับปี 53 อย่างไร 

ในกรณีปี 53 นั้นต่างกัน ดิฉันคิดว่าความเข้าใจเกี่ยวกับปี 53 ในสังคมปัจจุบัน มันยังแตกออกเป็น 2 ขั้วชัดเจน กลุ่มอย่างพวกเราที่ทำรายงานฉบับนี้ (‘ความจริงเพื่อความยุติธรรมเหตุการณ์และผลกระทบจากการสลายการชุมนุม เมษา – พฤษภา 53’) เห็นความไม่ชอบมาพากลเกี่ยวกับการปราบคนเสื้อแดง เขาก็ยืนยันว่าเหตุการณ์ช่วงเมษายนถึงพฤษภาคม ปี 53 รัฐบาลอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ และศูนย์อำนวยการแก้ไขสถานการณ์ฉุกเฉิน (ศอฉ.) ซึ่งมีทหารเข้าไปนั่งอยู่เต็มเลย ใช้กำลังเกินกว่าเหตุในการปราบปรามผู้ชุมนุม

19 พ.ค. 2553 (ภาพ PEDRO UGARTE / AFP)

แล้วก็เรายืนยันว่า คนที่เสียชีวิตในส่วนของพลเรือนทั้งหมด ไม่มีใครมีอาวุธที่จะทำร้ายเจ้าหน้าที่รัฐได้ในระยะไกล เจ้าหน้าที่รัฐมีอำนาจทางกฎหมาย มีอำนาจทางทหาร มีอาวุธก็จริง แต่คุณก็ต้องทำภายใต้กฎที่เรียกว่า rule of engagement ไม่ใช่ว่าคุณมีปืน M16 แล้วคุณไปยิงใส่ผู้ชุมนุมคนไหนก็ได้ ไม่ใช่

อาวุธเหล่านี้มีไว้เพื่อป้องกันตัวเอง ป้องกันเจ้าหน้าที่และป้องกันพลเรือนที่อาจจะตกอยู่ในภาวะอันตราย แต่เรายืนยันว่าคนที่เสียชีวิตทั้งหมด ไม่มีใครที่มีอาวุธอยู่ในมือ ฉะนั้นนี่คือการกระทำเกินกว่าเหตุ มาตรการที่จะใช้ในการสลายการชุมนุมต้องทำจากเบาไปหาหนัก นี่เขาเริ่มจากหนักเลย โดยเฉพาะตอนเดือนพฤษภาคม

ขณะเดียวกันที่เราพูดอย่างนี้ ก็จะมีอีกกลุ่มคนซึ่งเขาก็ได้รับการรับรองจากคณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อการปรองดองแห่งชาติ (คอป.) และคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ซึ่งทำรายงานออกมา 2 ชิ้น คอป. ได้รับการสนับสนุนแต่งตั้งโดยรัฐบาลอภิสิทธิ์ ซึ่งสำหรับเรา เราถือว่าไม่เป็นกลาง เพราะว่ารัฐบาลอภิสิทธิ์เป็นคู่กรณีในความขัดแย้งนี้ และงานเขาก็ออกมาในลักษณะที่ปกป้องรัฐบาล เพราะฉะนั้นมันก็มีคนจำนวนมาก ยิ่งสื่อส่วนใหญ่ที่เกลียดชังคนเสื้อแดง คนกรุงเทพฯ ซึ่งมีเสียงดัง ก็ยังมองปี 53 ว่า นี่คือการเผาบ้านเผาเมือง คนเสื้อแดงเป็นพวกลิ่วล้อของทักษิณ ชินวัตร เข้ามาก่อความวุ่นวายในเมือง เป็นพวกที่ทำให้ประเทศชาติวุ่นวาย ล้าหลัง เพราะฉะนั้น ความทรงจำแบบนี้มันยังครอบงำคนจำนวนมากในสังคมอยู่

คนรุ่นใหม่เองดิฉันคิดว่าเขาก็โตขึ้นมาโดยที่เขาได้ยินเรื่องราวทั้ง 2 แบบนี้ปนเปกันไป ในครอบครัวเขาก็อาจจะมองว่าคนเสื้อแดง เป็นพวกเผาบ้านเผาเมืองอยู่ เป็นพวกก่อการร้ายอยู่ แม้ว่าศาลในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา คดีความต่างๆ ที่เกี่ยวกับคนเสื้อแดง การเผาเซ็นทรัลเวิลด์ จะถูกพลิกไปแล้ว ข้อมูลออกมาชัดเจน แต่เขาก็ไม่อยากจะรับรู้ ฉะนั้นคุณจะเห็นว่าข้อหาเผาบ้านเผาเมือง ยังถูกใช้อยู่โดยพรรคประชาธิปัตย์ตอนเลือกตั้งผู้ว่า กทม. หรือแม้กระทั่งการเลือกตั้งครั้งล่าสุด พรรคพลังประชารัฐก็เอาไปใช้ ถ้าไม่เลือกลุงตู่พวกเผาบ้านเผาเมืองมาแน่ ทั้งๆ ที่คดีเซ็นทรัลเวิลด์ถูกพลิกไปก่อนหน้าการเลือกตั้งแล้ว เขาก็ยังใช้ประโยชน์จากการรับรู้ของคนในเรื่องนี้อยู่ เพราะสื่อมวลชนส่วนใหญ่เองที่ต่อต้านทักษิณ ก็ปฏิเสธที่จะเสนอข้อมูลเหล่านี้ ปฏิเสธที่จะทำความเข้าใจ เพราะฉะนั้นคนรุ่นใหม่เองเขาก็ไม่ได้รู้สึกว่า เขามีความรู้สึกอินกับปี 53

นอกจากความคลุมเครือที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นด้านข้อเท็จจริงหรือข้อมูล อาจารย์คิดว่าอัตลักษณ์หรือเอกลักษณ์ของคนเสื้อแดง ไม่เชื่อมต่อกับคนรุ่นใหม่ด้วยหรือเปล่า

ดิฉันคิดว่าคนรุ่นใหม่เอง เขาก็ไม่ได้รู้สึกว่าเขาเป็นคนกลุ่มก้อนเดียวกันกับคนเสื้อแดงนะคะ เขาไม่ได้สนับสนุนคุณทักษิณ ตอนคุณทักษิณเป็นนายกรัฐมนตรี เขาก็ยังเด็กอยู่ แล้วเขาก็อาจจะเติบโตมาโดยได้ยินว่าเป็นทักษิณพวกทุนสามานย์ ล้มเจ้า เป็นพวกโกง หนีภาษี เลี่ยงภาษีอะไรก็แล้วแต่ บวกกับบุคลิกลักษณะของพรรคไทยรักไทย หรือแม้กระทั่งพรรคเพื่อไทยในปัจจุบันเอง ดิฉันคิดว่ามันอยู่ในลักษณะที่มันไม่ได้ถูกตาต้องใจคนรุ่นใหม่ ซึ่งโดยเปรียบเทียบกับอดีตพรรคอนาคตใหม่ หรือปัจจุบันพรรคก้าวไกล ซึ่งอาจจะมีลักษณะที่คนรุ่นใหม่รู้สึกว่า นี่เป็นพรรคการเมืองที่พูดภาษาเดียวกันกับเขา แล้วเขาก็อยากจะได้

คนรุ่นใหม่ในที่นี้เรากำลังพูดถึงคนรุ่นใหม่ที่เป็นชนชั้นกลาง เป็นคนมีการศึกษา ซึ่งอาจจะอยู่ตามเมืองใหญ่ๆ ทั่วประเทศ ดิฉันคิดว่า เขาไม่รู้สึกเป็นกลุ่มก้อนเดียวกันกับคนเสื้อแดง ซึ่งไม่ใช่เรื่องแปลก ไม่ใช่เรื่องผิดอะไร ดิฉันไม่ได้รู้สึกว่าการที่คนรุ่นใหม่ ไม่รู้สึกเอนเอียงกับคนเสื้อแดงแล้วเราต้องไปประณามเขา เราต้องเข้าใจว่ากลุ่มการเมืองทุกกลุ่มมันมีลักษณะ มันมีเรื่องของชนชั้น รสนิยม รสนิยมทางการเมืองมันเป็นเรื่องที่บ่มเพาะเขามา

ความเข้าใจในเหตุการณ์พฤษภา 53 ของคนรุ่นใหม่ จะเปลี่ยนไปไหม

ดิฉันคิดว่าเปลี่ยนได้นะคะ อย่างที่บอกว่ามันขึ้นอยู่กับหลายปัจจัย 6 ตุลา เองคุณก็จะเห็นว่าสถานะของ 6 ตุลา ในสังคมไทยในแต่ละช่วงเวลาใหญ่ๆ มันก็เปลี่ยน ขึ้นอยู่กับหลายปัจจัย ในกรณีปี 53 ถามว่าจะเปลี่ยนได้ไหม คิดว่าเปลี่ยนได้แต่ว่าตอนนี้ดิฉันไม่แน่ใจว่ามันจะเปลี่ยนอย่างไร เมื่อไร

ยกตัวอย่างปัจจัยหนึ่งที่ดิฉันคิดว่าน่าจะส่งผลทำให้คนรุ่นใหม่หันมาสนใจได้มาก ก็คือคณะก้าวไกลโดยคุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ อาจารย์ปิยบุตร แสงกนกกุล และคุณช่อ (พรรณิการ์ วานิช) จะเห็นว่าเขาให้ความสำคัญกับเรื่องปี 53 ถ้าพูดตรงๆ เลยคุณธนาธรสนับสนุนการทำงานของ ศปช. มาตั้งแต่ปีแรกๆ คุณชัยธวัช ตุลาธน ซึ่งเป็นเลขาธิการของพรรคก้าวไกลอยู่ในขณะนี้ เขาเองก็เป็นตัวหลักที่สำคัญของการทำรายงาน ศปช. ถ้าแกนนำ ผู้นำของคนรุ่นใหม่เหล่านี้ให้ความสำคัญกับปี 53 ก็อาจจะเป็นจุดที่ทำให้คนที่สนับสนุนคนกลุ่มก้อนเหล่านี้ก็ให้ความสำคัญกับปี 53 มากยิ่งขึ้น แล้วก็อย่างที่บอกเรามีโซเชียลมีเดียที่จะทำเรื่องพวกนี้อย่างต่อเนื่อง แต่แน่นอนมันต้องอาศัยความต่อเนื่องการทำงานของคนหลายๆ กลุ่มที่จะผลักดันไม่ให้คนลืมเรื่องปี 53

หรืออีกกรณี สมมตินะคะ ถ้าในอนาคตเรามีโอกาสที่จะเอาทหารออกไปจากการเมือง แล้วทำให้สังคมมีประชาธิปไตยมากยิ่งขึ้น ประเด็นที่คุณธนาธรและอาจารย์ปิยบุตรพูดอยู่เสมอ ก็คือ จะต้องล้มล้างผลพวงรัฐประหารปี 49 ซึ่งเหตุการณ์ปี 53 คือผลพวงอย่างหนึ่งจากการรัฐประหารปี 49 ถ้าไม่มีการรัฐประหารปี 49 มันอาจจะไม่เกิดเหตุการณ์ปี 53 ก็ได้ ถ้าเป็นอย่างนั้น คดีความต่างๆ ก็จะต้องถูกรื้อขึ้นมาใหม่ ต่อให้จะมีการนิรโทษกรรม หรือต่อให้ศาลอาญาบอกว่าตนเองไม่มีอำนาจในการพิจารณา ดิฉันคิดว่าศาลเองถึงตอนนั้นก็อาจจะเปลี่ยนอีกเหมือนกัน หรืออาจจะตีความใหม่ได้ว่า คำสั่งศาลทั้งหลายแหล่มันขัดรัฐธรรมนูญอย่างไรบ้าง ถ้ามีการรื้อฟื้นคดีเหล่านี้ขึ้นมา ความทรงจำ ความรับรู้เกี่ยวกับปี 53 มันก็อาจจะเปลี่ยนได้อีกเหมือนกัน

แล้วต้องรออีก 30-40 ปีเหมือนเหตุการณ์ 6 ตุลา ไหม 

อาจจะไม่ต้องรอนานขนาดนั้นก็ได้ เพราะเทคโนโลยีมันเปลี่ยน ความรับรู้ของคนในเรื่องหนึ่งมันก็เร็ว มันก็ผ่านไปได้ มันอาจจะไม่เปลี่ยนก็ได้นะ มันอาจจะมีเรื่องอื่นเข้ามาแทน ดิฉันเพียงคาดหวังว่าเราจะไม่ลืมเรื่องนี้ง่ายๆ เพราะว่ามันมีคนที่ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้หลายกลุ่ม รวมถึงครอบครัวที่เขาสูญเสียคนที่รักไปด้วย คุณพ่อของน้องเฌอ (สมาพันธ์ ศรีเทพ) แม่ของน้องเกด (กมนเกด อัคฮาด) เขาก็ยังต่อสู้อยู่

ภาพความรุนแรงของเหตุการณ์ปี 53 จะส่งผลอย่างไรบ้างกับการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่อาจจะเกิดขึ้นในอนาคต

มันอาจจะไม่ได้ส่งผลมาก คุณจะเห็นว่าอย่างก่อนจะเกิดโรคระบาดโควิด-19 คนรุ่นใหม่เขาก็ตื่นตัวทางการเมืองในประเด็นที่เขาสนใจ โดยไม่เกี่ยวกับปี 53 แล้วคิดว่าพลังนี้ มันจะไม่หายไป หลังจากโควิด-19 ซาลง ดิฉันคิดว่าพวกเขาเองก็พร้อมที่จะออกมาใหม่แล้วจะเติบโตขยายมากยิ่งขึ้น

เพียงแต่ถามว่า ลำพังคนรุ่นใหม่จะเพียงพอไหม สำหรับการหวังที่จะผลักดันให้เกิดประชาธิปไตยที่ยั่งยืนขึ้น ดิฉันคิดว่าเราต้องไม่ลืมคนเสื้อแดง คนในต่างจังหวัด เยอะไปหมด ซึ่งจริงๆ แล้วเป็นฐานมวลชนที่เข้มแข็งมาก แล้วยังมีอยู่ แล้วพวกเขาเองมีประสบการณ์ทางการเมือง การเคลื่อนไหว มีการรวมกลุ่มกัน สามารถที่จะเป็นพลังทางการเมืองที่สำคัญ พลัง 2 อันนี้จะเข้ามาร่วมมือกันได้อย่างไร อันนี้ยังไม่เกิดขึ้น รวมถึงอาจจะมีการพยายามจะแบ่งกันอยู่อีกด้วย ซึ่งดิฉันคิดว่าขึ้นอยู่กับแกนนำทางการเมืองด้วย ว่าจะทำอย่างไรให้ฐานมวลชนของตัวเองเข้าใจว่าจริงๆ แล้ว นี่คือการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย คุณจะต้องเคารพในเรื่องอะไรกันบ้าง จะต้องคำนึงถึงเรื่องอะไรกันบ้าง แล้วจะร่วมมือกันอย่างไร

อาจารย์คิดว่ามีความจำเป็นมากน้อยแค่ไหนที่จะต้องรวมกัน หรือต่างคนต่างทำได้ ในเมื่อมวลชนมีความแตกต่างกัน 

เวลาที่บอกว่าร่วมมือกันนี่ มันไม่จำเป็นที่จะต้องอยู่ภายใต้ร่มเดียวกันนะคะ มันไม่จำเป็นจะต้องมีแกนนำเพียงคนเดียว มีเวทีเพียงเวทีเดียว ดิฉันคิดว่าสิ่งที่ดีอย่างหนึ่งของประชาธิปไตยก็คือ มันมีสารพัดกลุ่มหลากหลาย แต่ทำให้เห็นว่าจริงๆ แล้ว คนหลากหลายกลุ่มในหลายๆ พื้นที่ หลายๆ ชนชั้นเนี่ย มันรับไม่ได้แล้วกับระบอบที่เป็นอยู่ มันทำให้คนมันเดือดร้อนไปหมด และทำให้คนมันอัดอั้นตันใจ เต็มไปด้วยความโกรธ

แต่คุณก็ต้องรู้ว่าเป้าหมายของคุณคืออะไร คุณกำลังสู้กับใคร ไม่ใช่ว่ามุ่งแต่ทะเลาะกันเอง หรือพยายามที่จะยกว่ากลุ่มของฉันดีกว่ากลุ่มของอีกคนหนึ่ง คุณสามารถที่จะแยกกันไปได้ กลุ่มคนรุ่นใหม่คุณก็สามารถแยกกันไปได้ กลุ่มคนเสื้อแดงถ้าจะฟื้นขึ้นมาใหม่คุณก็แยกกันเคลื่อนไหวได้ ดิฉันมองการเคลื่อนไหวในลักษณะแบบนี้ มันไม่จำเป็นที่จะต้องเป็นหนึ่งเดียว เป็นเนื้อเดียวกันเลย ไม่จำเป็น

อาจารย์มองว่าการเคลื่อนไหวยังจะต้องมีการจัดตั้งและแกนนำไหม

คือเวลาที่เราต่อสู้เรียกร้องประชาธิปไตย เราไม่ได้เพียงเพื่อที่จะไล่ใครคนใดคนเดียวออก เราไม่ได้สู้กับคนคนเดียว ไม่ใช่แค่รัฐบาลรัฐบาลเดียว เรากำลังสู้กับกลไก ซึ่งจะเห็นได้ว่าหลายปีที่ผ่านมา คุณทำอะไรกับทหาร รัฐบาลทหารเนี่ยยากมาก เพราะเขามีกลไกที่สนับสนุนพวกเขาเต็มไปหมด องค์กรอิสระทั้งหลายแหล่ องค์กรยุติธรรมทั้งหลายที่ปกป้อง ฉะนั้นถ้าคุณกำลังสู้กับตัวระบบ การต่อสู้มันต้องยาว มันต้องนาน ประชาชนไม่มีอาวุธ ไม่มีกลไกอำนาจใดๆ สิ่งสำคัญก็คือพลัง จำนวนของประชาชนที่จะมาร่วมมือกัน ที่จะทำให้เห็น

เวลาที่เราต่อสู้เรียกร้องประชาธิปไตย เราไม่ได้เพียงเพื่อที่จะไล่ใครคนใดคนเดียวออก เราไม่ได้สู้กับคนคนเดียว ไม่ใช่แค่รัฐบาลรัฐบาลเดียว เรากำลังสู้กับกลไก … ฉะนั้นถ้าคุณกำลังสู้กับตัวระบบ การต่อสู้มันต้องยาว มันต้องนาน ประชาชนไม่มีอาวุธ ไม่มีกลไกอำนาจใดๆ สิ่งสำคัญก็คือพลัง จำนวนของประชาชนที่จะมาร่วมมือกัน ที่จะทำให้เห็น

คราวนี้ การที่คุณต้องดีลกับคนจำนวนมาก ถ้ามันไม่มีการจัดตั้งเลย ซึ่งอันนี้ก็ต้องทำความเข้าใจการจัดตั้งอีกนะคะว่ามันแค่ไหน อย่างไร แต่ละยุคแต่ละสมัยมันก็ไม่เหมือนกันนะคะ โอกาสที่คุณจะถูกปราบและหายไปเร็ว เกิดขึ้นได้ง่ายมาก แต่ถ้าคิดว่านี่คือการต่อสู้ระยะยาว อาจจะเป็นปีหรือหลายปี จะอย่างไรมันจะต้องมีส่วนที่จะต้องเป็นตัวชี้ ตัวนำอยู่ แต่เราคงไม่ได้พูดถึงการจัดตั้งแบบพรรคคอมมิวนิสต์ในประเทศไทย อะไรประเภทนั้นแล้ว มันไม่ฟังก์ชันแล้วแบบนั้น

จะบอกว่าไม่มีหัวเลย หรืออย่างกรณีที่ฮ่องกงที่คนพูดกันเยอะว่าไม่มีการจัดตั้ง เราก็เห็นพลังส่วนหนึ่ง ดิฉันกลับมองว่าฮ่องกงเขามาได้ถึงขนาดนี้แล้ว เก่งมาก แต่ดิฉันไม่เชื่อว่าจะไปได้ไกลถึงขั้นที่จะชนะพรรคคอมมิวนิสต์จีนได้ พรรคคอมมิวนิสต์จีนเขาซื้อเวลา คือจริงๆ แล้วถ้าเขาไม่กลัวแรงกดดันจากนานาชาติ ดิฉันคิดว่าฮ่องกงถูกปราบได้ง่ายมาก แต่อย่าลืมว่าประเทศไทย หรือประเทศจีน ฮ่องกง เราอยู่ในความสนใจของนานาชาติต่างกันนะคะ

ที่อาจารย์กล่าวว่าในโลกออนไลน์มันดูมีพื้นที่เสรีภาพในการพูดมากขึ้น อาจารย์มองว่าตรงนี้ส่งผลอย่างไรบ้างกับการเคลื่อนไหวทางการเมืองของคนรุ่นใหม่

มันเป็นพื้นที่ทั้งในการแสดงออก ในการปลดปล่อยความโกรธ ความไม่พอใจ และเป็นพื้นที่ที่ทำให้เขารู้สึกว่ามีคนสนับสนุนความเห็น ความรู้สึกของเขา และสิ่งที่เขาคิดสิ่งที่เขามอง มันมีคนที่เห็นด้วยอยู่มาก ด้านหนึ่งมันทำให้ดูมีพลังเยอะ แต่สิ่งที่จะพิสูจน์เนี่ย ไม่ได้มีแค่ด้านนั้นด้านเดียว ซึ่งในช่วงก่อนที่จะเกิดโรคระบาดโควิด-19 เราก็จะพูดกันว่า พวกเขาอยู่กันหน้าจอคอมพิวเตอร์ จอมือถือเพียงอย่างเดียวไม่ออกมา แต่เขาก็พิสูจน์แล้วว่าเขาไม่ได้อยู่แต่ในโลกออนไลน์ เขามีตัวตนพร้อมที่จะออกมา

ดิฉันคิดว่าตัวตนที่เขาแสดงออกมา การเคลื่อนไหวในมหาวิทยาลัยต่างๆ ด้านหนึ่งก็คือความรู้สึกว่าเขามีพวก มีคนที่คิดด้วยกับเขาเยอะ พร้อมที่จะออกมา มันรู้สึกได้ถึงความโกรธที่มากขึ้นในหมู่คนรุ่นใหม่ที่รู้สึกว่า เขาไม่สามารถที่จะต่อสู้ให้สังคมไทยดีขึ้นได้ในระบบ เพราะระบบ มันเป็นระบบที่เล่นพรรคเล่นพวก แล้วมันละเมิดกฎเกณฑ์ทุกอย่าง หลักการทุกอย่างเพื่อให้รัฐบาลทหารหรือผู้มีอำนาจอยู่ได้ รวมถึงความโกรธที่พรรคการเมืองที่เขาสนับสนุนถูกทำลายอย่างไม่ชอบธรรม

เพราะฉะนั้นในทวิตเตอร์เองเป็นพื้นที่ที่ทำให้พวกเขาเอง มองเห็นว่าตัวเองมีพลังอยู่มากน้อยแค่ไหน อย่างไร แล้วก็ถูกแสดงออกมาในการจัดการชุมนุม แต่ถามว่ามันจะนำไปสู่การเคลื่อนไหวระยะยาวได้แค่ไหน เขายังต้องเรียนรู้กันในเรื่องการจัดตั้ง การร่วมมือกันระหว่างมหาวิทยาลัย ในเรื่องการทำความเข้าใจคนในมหาวิทยาลัยเดียวกัน

ดิฉันคิดว่ายังต้องให้เวลาในการเรียนรู้ในการต่อสู้ต่อไป เขายังเพิ่งเริ่มต้นเอง ดิฉันยังบอกไม่ได้ว่าจะออกมาอย่างไร อาจจะดีก็ได้ เพราะว่า จริงๆ ก่อนหน้านี้ ในช่วงรัฐประหารปี 49 จะเห็นว่า เราไม่เห็นกระบวนการนักศึกษาก่อรูปขึ้นเลย มันก็จะมีกลุ่มในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ มีสมาชิกอยู่ไม่เกิน 10-20 คน เล็กๆ แล้วพอเรียนจบกลุ่มเหล่านี้ก็ออกไป ก็จบไป ในขณะที่ช่วงเวลา 10 ปี ที่ผ่านมาที่ประเทศไทยอยู่ในภาวะวิกฤตทางการเมืองแล้ว แต่ขบวนการนักศึกษายังไม่ก่อรูปขึ้นเลย เราเพิ่งจะมาเห็นในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมานี้

ประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจของขบวนการนักศึกษาก่อนหน้านี้ที่ไม่ค่อยมีให้เห็นก็คือ พวกเขาไม่สามารถที่จะทำงานความคิดกับเพื่อนนักศึกษาในมหาวิทยาลัยได้ เขาเป็นแค่คนกลุ่มหนึ่งเท่านั้นเอง แม้จะใช้โซเชียลมีเดียในการสื่อสาร แต่ก็เพื่อที่จะบอกว่าตัวเองจะทำอะไร แต่ไม่ได้สนใจว่าเพื่อนนักศึกษาคนอื่นๆ ล่ะ คนกลุ่มที่ไม่ได้เป็นเพื่อนในเฟซบุ๊กกับคุณล่ะ เขาจะเห็นไหม เพราะฉะนั้นเวลาทำอะไรมันก็จะไม่มีนักศึกษาอื่นๆ มาร่วมด้วย มีแต่คนเสื้อแดงมา ซึ่งก็จะเป็นคนหน้าซ้ำหน้าเดิม 50 คน 100 คน เท่านั้นเอง

การชุมนุมที่ ม.เกษตรศาสตร์ 29 ก.พ. 2563 (ภาพ: ฐิตินันท์ เสมพิพัฒน์)

อย่างที่บอกฝ่ายประชาชน พลังอยู่ที่จำนวนของประชาชน ถ้าคุณไม่สามารถดึงจำนวนของประชาชนขึ้นมาได้แล้วทำให้การต่อสู้มันดำเนินไปได้อย่างต่อเนื่องยาวนาน คุณก็ไม่มีทางสู้กับตัวระบบได้ นี่เรากำลังพูดถึงการต่อสู้โดยสันติวิธีเพราะเราไม่มีอาวุธ เราไม่มีกองกำลังนะคะ

ก่อนยุคโซเชียลมีเดียจะเห็นว่าทุกๆ ครั้งของการลงถนน หรือการรวมกลุ่มทางการเมืองใหญ่ๆ เพราะทุกคนโกรธ แรงนี้คือสิ่งที่ผลักดันให้ลงสู่ถนน หรือรวมกลุ่มกัน จนกลายเป็นพลังขนาดใหญ่ แต่ในขณะปัจจุบันเมื่อมีโซเชียลมีเดียแล้ว ไม่ว่าจะเป็นการตั้งกระทู้ สร้างแฮชแท็ก มันลดทอนแรงที่ว่านี้จนทำให้คนรู้สึกว่าได้ทำอะไรสักอย่างไปแล้วในโซเชียลมีเดีย ซึ่งมันไม่ใช่แอ็กชั่นจริงหรือเปล่า หรือสิ่งนี้มันแค่พยายามจะพาให้เราไปในหนทางใหม่ในการต่อสู้

มันเป็นแบบนั้น ในช่วงตั้งแต่หลังปี 49 เป็นต้นมา ดิฉันคิดว่าตัวโซเชียลมีเดีย มันทำให้เหมือนเป็นทางระบายความโกรธ ความไม่พอใจแค่นั้น สมมติคุณระบายลงไปละ คุณสบายใจละ มีคนเข้ามากดไลก์ มีคนเข้ามาเขียนคอมเมนต์สนับสนุนคุณ ชีวิตปกติก็เดินต่อไป ตัวระบบก็อยู่ได้ต่อไป เพราะฉะนั้นคุณจะเห็นว่าในตอนหลัง คสช. เองเขาไม่มานั่งตามจับใครที่เขียนเฟซบุ๊กแรงๆ หรือทวิตเตอร์แรงๆ เท่าไรแล้วนะคะ

แต่ดิฉันคิดว่าความโกรธไม่ได้อยู่นิ่ง และ 5 ปีภายใต้รัฐบาล คสช. ภายใต้การทำงานของคุณประยุทธ์ จันทร์โอชา แล้วก็การกระทำที่เขาทำกับพรรคการเมืองที่คนรุ่นใหม่เลือก มันเพิ่มความโกรธขึ้นเรื่อยๆ รวมถึงปัจจัยทางเศรษฐกิจ แล้วยิ่งมีโรคระบาดมาซ้ำเติม มันจะเป็นตัวเร่งที่ทำให้เขารู้สึกว่าเขาไม่มีอนาคตภายใต้รัฐบาลนี้ คือตอนรัฐประหารปี 49 หรือแม้กระทั่งตอนที่ คสช. รัฐประหารใหม่ๆ ดิฉันคิดว่าคนรุ่นใหม่ไม่ค่อยรู้สึกอะไรเท่าไร เขารู้สึกว่าเขายังมีอนาคตอยู่ได้ เป็นลูกชนชั้นกลางอย่างไรสายป่านก็ยาว พ่อแม่ก็ยังดูแลได้ คิดว่าตัวเองหางานทำได้

แต่ดิฉันคิดว่าตอนนี้เปลี่ยนไปแล้ว ในช่วง 2-3 ปีหลัง คุณประยุทธ์เอง หรือรัฐบาลของคุณประยุทธ์ทั้งหมด ทำให้เขาเห็นว่าประเทศไทยไม่มีอนาคต พวกเขาไม่มีอนาคตภายใต้ผู้นำแบบนี้ คนกลุ่มก้อนแบบนี้ แล้วพวกเขาก็ไม่สามารถที่จะสู้ภายใต้ระบบที่เป็นอยู่ได้

การที่พรรคอนาคตใหม่ถูกยุบ ธนาธร ปิยบุตร ช่อ พรรณิการ์ ถูกระงับสิทธิทางการเมือง 10 ปี นี่คือการปิดทางการต่อสู้ภายในระบบ ปิดการต่อสู้ในแบบสันติวิธี ซึ่งเป็นความโง่มากของชนชั้นนำที่ผลักให้เขาไม่มีทางต่อสู้นอกจากให้เขาลงถนน คือถ้าคุณปล่อยให้พรรคอนาคตใหม่ต่อสู้ในรัฐสภาต่อไป ดิฉันคิดว่าอาจใช้เวลา 10 ปี 20 ปี กว่าที่จะเปลี่ยนแปลงได้จริงๆ แต่พอคุณผลักเขาออกไปแบบนี้ มันปิดทางต่อสู้ภายใต้ระบบไปเลย ธนาธร ปิยบุตร ไม่มีพื้นที่ในสภาให้ต่อสู้ เขาก็อาจจะลงถนน และถ้าเขาลงถนน คนรุ่นใหม่ก็จะลงตามเขา

แล้วก็ไม่ได้มีแค่คนรุ่นใหม่ด้วยนะคะ คนทั่วไปที่เดือดร้อนและแสนสาหัสในขณะนี้ คนที่ครั้งหนึ่งอาจจะเคยสนับสนุนรัฐบาลทหาร แต่ตอนนี้เห็นแล้ว่าคุณไม่มีอนาคต อย่างที่บอกหลังโควิด-19 เมื่อโรคระบาดนี้ซาลง เราจะเห็นพลังของความโกรธรุนแรงมากยิ่งขึ้น โซเชียลมีเดียเอาไม่อยู่แล้ว

จริงๆ แล้วความรู้สึกที่คนมันโกรธแรงๆ มันหลายครั้งมากแล้วนะคะ ทั้งการที่ทหาร หรือรัฐบาล คสช. ใช้กลไกของการปราบปรามกว้างขวางมาก จับกุมการฟ้องร้อง ดำเนินคดีเยอะแยะไปหมด ทั้งกฎหมายอาญามาตรา 112 หรือกฎหมายอาญามาตรา 112 พ่วงด้วย พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ กฎหมายอาญามาตรา 116 เต็มไปหมด ทั้งการคุกคาม การไปเยือนที่บ้าน ด้านหนึ่งมันก็มีผลเหมือนกันกับการเคลื่อนไหวของคน แต่ความโกรธมันจะแรงมากเสียจนกลไกเหล่านี้มันไม่มีพลัง คุณจะเห็นอย่างกรณีการจับนิรนาม ไม่สามารถหยุดกระแสในทวิตเตอร์ได้นะคะ ดิฉันคิดว่าความกลัวมันลดลง ความโกรธมันมากขึ้น มากกว่าความกลัวแล้วตอนนี้

จะส่งผลดีต่อการเคลื่อนไหวหรือว่าน่าห่วงมากกว่ากัน

มันน่าเป็นห่วงนะคะ เพราะเราจะเห็นได้ว่ากลุ่มชนชั้นนำในขณะนี้ นอกจากเขาจะปิดทางต่อสู้ในระบบ ในวิถีทางรัฐสภาแล้ว เรายังเห็นว่าในช่วง 10 กว่าปีที่ผ่านมาตั้งแต่ปี 49 เขาไม่เคยประนีประนอม ไม่เคยยอมที่จะเจรจากับฝ่ายประชาธิปไตย ไม่ยอมที่จะถอยแม้แต่ก้าวเดียว

สิ่งที่เราเห็น คือเขาพยายามที่จะรวบอำนาจไว้ทั้งหมด แล้วก็พยายามที่จะจัดการกับกลุ่มที่คิดต่างกับเขาทุกกลุ่ม จะเห็นได้ว่า มันจะนำไปสู่การเผชิญหน้า คุณผลักให้อีกฝ่ายหนึ่งจนตรอก ขณะเดียวกันคุณเพิ่มความโกรธให้กับเขาทุกวันๆ หลังโควิด-19 เดี๋ยวคุณประยุทธ์ก็จะกลับมาพูด โผล่หน้ามาใหม่ คุณไม่สามารถที่จะอาศัยหมอทวีศิลป์ โฆษก ศบค. ได้ทุกวันเหมือนตอนนี้ บรรดารัฐมนตรีทั้งหลายแหล่ที่ทำให้คนโกรธก่อนหน้านี้ก็จะโผล่หน้ากลับมาใหม่อีก ทีนี้ก็จะทำให้คนรู้สึกโกรธขึ้นมาอีก

แรงโกรธที่มันมีก่อนหน้าโรคระบาด มันจะกลับมาอีก แล้วก็จะรุนแรงมากยิ่งขึ้นไปอีก โดยเฉพาะอย่างยิ่งเขาต้องจัดการกับปัญหาเศรษฐกิจที่มันรุนแรงขึ้น แต่คุณนึกหน้าคนใน ครม. ออกใช่ไหม คนพวกนี้น่ะเหรอที่จะมีปัญญาในการแก้ปัญหาเศรษฐกิจ

ในช่วงที่มีการชุมนุมที่สกายวอล์กเรามีโอกาสได้สัมภาษณ์คนรุ่นใหม่หลายๆ คนที่มาร่วมแสดงพลังในวันนั้น ประเด็นหนึ่งที่เราถามทุกคนว่า “คิดอย่างไรกับการลงถนน หรือประท้วงลงถนน” กว่า 95% ที่เราได้คำตอบกลับมา เขาบอกว่าการลงถนนไม่ได้อาจนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง และอาจจะก่อเกิดความเสียหายไปจนถึงชีวิต เสียงสะท้อนที่เกิดขึ้นเหล่านี้ อาจารย์มองว่าอย่างไรบ้าง

ก็อาจจะจริงนะคะ คนรุ่นใหม่เองก็เห็นประสบการณ์ของคนที่เสียชีวิตไปในหลายกรณีตั้งแต่ 14 ตุลา, 6 ตุลา, พฤษภา 35, พฤษภา 53 คุณไม่สามารถที่จะเอาคนที่สั่งฆ่าประชาชนมาลงโทษได้เลย เขาก็คงจะรู้สึกว่าเป็นวีรชนแล้วยังไง ได้อะไรขึ้นมา คนตายแล้วไม่สามารถที่จะมีความสุขกับประชาธิปไตยที่ได้มาได้ แต่อย่างที่บอกบางทีก็ยังมองไม่ออก ว่าคุณจะเปลี่ยนแปลงระบบได้ยังไง ถ้าคุณไม่ลงถนน แล้วถึงตอนนั้นจริงๆ แล้ว บางทีมันอาจจะเกินกว่าการเลือกของปัจเจกชนก็ได้ ว่าจะทำหรือไม่ทำอะไร การเมืองมันเปลี่ยนไปเร็วมาก ความโกรธที่มีมันต้องมีทางออก แล้วทางเลือกทางการเมืองมันมีไม่เยอะ

แต่คนรุ่นใหม่ก็อาจจะมีสไตล์ของเขา อาจจะไม่ใช่ม็อบในเมืองที่สามารถที่จะอยู่ยาวๆ ได้แบบคนเสื้อแดง ที่มีความอึดความทนมากกว่า อย่างที่บอก เวลาที่เราพูดถึงประชาชน มันไม่ใช่แค่คนรุ่นใหม่อย่างเดียว คนพวกนี้เองยังไม่มีประสบการณ์ในการเคลื่อนไหวยาวๆ ประสานงานกันกับคนจำนวนมาก ยังไม่สามารถที่จะม็อบยาวได้ แต่ถามว่าจะเรียนรู้ได้ไหม ดิฉันก็ไม่ทราบเหมือนกันนะคะ ไม่รู้ว่าจะเกิดการพัฒนาได้แค่ไหน แต่สิ่งหนึ่งที่เราต้องไม่ลืมก็คือมวลชนอื่นๆ หรือแม้กระทั่งคนเสื้อแดงเองก็ตาม

ต่อให้คนรุ่นใหม่เขาออกมาด้วยความไม่พอใจตัวระบอบในแบบหนึ่ง ถามว่าแล้วจะสามารถที่จะไปผสานกับคนกลุ่มอื่นได้ไหม คนในชนบท ในต่างจังหวัดได้ไหม ดิฉันคิดว่ามันไม่จำเป็นที่จะต้องออกมาต่อสู้ด้วยประเด็นเดียวกัน เหมือนกันเป๊ะ คนจำนวนมากอยากจะออกมาเพราะรู้สึกรับไม่ไหวแล้วกับระบอบที่มันไม่แคร์คนจนเลย ไม่ช่วยเหลืออะไรคนจน เกษตรกรเลย ดิฉันคิดว่าก็เป็นเหตุผลที่ชอบธรรมแล้วก็สามารถร่วมมือกันได้ เหมือนตอน 14 ตุลา กรรมกรชาวนาจำนวนมากเดือดร้อนจากภาวะเศรษฐกิจที่ตกต่ำอย่างมาก เขาก็ออกมาสนับสนุนขบวนการนักศึกษา

เหตุการณ์ทางการเมืองที่ผ่านมาหลายๆ ครั้งมักจะมีเหตุการณ์ที่เป็นชนวนหรือฟางเส้นสุดท้าย หากในอนาคตจะมีสิ่งนี้เกิดขึ้น มันจะเป็นเรื่องอะไร 

ฟางเส้นสุดท้ายมันอยู่โดยตัวมันเองไม่ได้นะคะ แต่ก่อนหน้านี้มันก็ต้องมีการสะสมความโกรธมาเรื่อยๆ มากขึ้นเรื่อยๆ หรือปรากฏการณ์ที่ทำให้คนรุ่นใหม่จัดการชุมนุมขึ้นมา สิ่งที่ทำให้เกิดปรากฏการณ์นี้ก็คือ การยุบพรรคอนาคตใหม่ เพราะฉะนั้นดิฉันเชื่อว่าจะมีอีก แต่ไม่รู้ว่าอะไร แต่เชื่อว่ามีแน่ๆ เพราะคุณจะเห็นว่าในช่วง 5-6 ปี ภายใต้รัฐบาล คสช. เขาทำให้คนโมโหได้อยู่ตลอดเวลา แล้วก็ปัจจัยหนึ่งก็คือ ปิยบุตร ธนาธร พรรณิการ์ ก็จะไม่หยุดการเคลื่อนไหว ต่อให้เขาถูกตัดสิทธิแล้วก็ตาม นี่ก็อาจจะเป็นตัวหนึ่งที่จะเร่งให้มีการเคลื่อนไหวทางการเมือง เร็วและมากขึ้นไปอีก เพราะเมื่อสามคนนี้ไม่หยุด เขาก็จะตามเล่นงานเรื่อยๆ ยิ่งถูกเล่นงานมากขึ้นเท่าไร มันก็ยิ่งเป็นตัวผลักให้คนรุ่นใหม่รู้สึกว่า พรรคการเมืองที่เขาเลือกมาถูกรังแกตลอดเวลา

นี่ก็อาจจะเป็นปัจจัยหนึ่ง มันมีหลายปัจจัย บางเรื่องเราก็พูดไม่ได้นะคะ บางเรื่องเราก็คาดเดาไม่ได้มันอาจจะเป็นเรื่องเศรษฐกิจ หรือแม้กระทั่งเรื่องของการเอาหน้ากากอนามัยไปขาย การขาดแคลนสิ่งต่างๆ เรื่องง่ายๆ ที่ควรจะไม่เป็นปัญหาแต่ว่ามันเป็นปัญหา การคอร์รัปชัน การโกง รัฐบาลนี้เก่งมากในการที่ทำให้ประชาชนโกรธอยู่ตลอดเวลา เขาเติมเชื้อไฟอยู่ตลอดเวลา เขาไม่มีความสามารถในการดับไฟ

การเคลื่อนไหวทางการเมืองของคนรุ่นใหม่ในทั่วโลก ทั้งฮ่องกงหรือที่อื่นๆ ในช่วงปีสองปีที่ผ่านมา มีผลทางจิตวิทยามากน้อยแค่ไหนกับคนรุ่นใหม่ในประเทศไทย

ก็มีนะคะ ดิฉันคิดว่าทุกคนก็รักชีวิตตัวเอง เราไปชุมนุม เราไปม็อบเราก็ต้องระวังตัวไม่ให้เกิดอันตรายขึ้น หรือแม้กระทั่งปรากฏการณ์ที่คุณเห็นการต่อสู้ของคนในหลายๆ ประเทศ ในต่างภูมิภาค ดิฉันว่าเขาก็กลัว แต่ถามว่าทำไมยังมีคนออกมาเรื่อยๆ อย่างกรณีในปาเลสไตน์ เด็กวัยรุ่นตายกันเกือบทุกวัน แต่ก็ยังออกมา ดิฉันคิดว่าความรู้สึก ความโกรธ ศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ของตัวเองมันถูกทำลาย มันเป็นส่วนที่ผลักดันให้คนออกมา คนเราเนี่ยเวลาออกมาบนถนนมันไม่ใช่เพราะท้องหิวนะ มันเป็นความรู้สึกที่ไม่มีทางออกที่จะมีชีวิตที่ดีอยู่ได้ แล้วคุณทนกับความอยุติธรรมไม่ได้ แล้วคุณก็รู้สึกว่ามนุษย์คนหนึ่งอยู่โดยไม่มีศักดิ์ศรี ไม่มีความยุติธรรม ไม่มีอนาคตแล้ว บางทีมันก็ต้องหันหน้าเข้าสู้ ภาวะอย่างนี้จะเกิดขึ้นในสังคมไทยไหม ดิฉันคิดว่ามันจะเกิด

และอย่างที่บอก ชนชั้นนำก็ไม่พยายามที่จะประนีประนอมทางการเมือง ไม่ปรับตัวใดๆ ทั้งสิ้นกลับพยายามที่จะรวบอำนาจทั้งหมด รวมถึงไปรวบอำนาจในองค์กรอิสระทั้งหลายแหล่ ที่ไม่มีความอิสระ ไม่มีความเป็นกลางหรืออะไรใดๆ ทั้งสิ้นแล้ว มันจะทำให้การแก้ปัญหาทางออกของสังคมไทยโดยสันติวิธี มันเป็นไปไม่ได้ เพราะคุณปิดทางทางต่อสู้ของประชาชน ปิดทางต่อสู้ในระบบทั้งหมด

เขาไม่ประนีประนอม เพราะเขารู้สึกว่าเขามีราคาที่จะต้องจ่ายเยอะถ้าเขาประนีประนอม ยิ่งเขารวบอำนาจเท่าไร เล่นพรรคเล่นพวกมากเท่าไร มีผลประโยชน์ในกลุ่มพวกพ้องตัวเอง มีปัญหา มีขยะที่ซ่อนไว้ใต้พรมมากขึ้นเท่าไร เขายิ่งไม่ยอมที่จะประนีประนอม เพราะเขากลัวว่า ถ้าเขาลงจากอำนาจแล้ว ขยะที่มันถูกซ่อนไว้มันจะถูกกวาดออกมาแล้วก็จะต้องมีการคิดบัญชีกัน ฉะนั้น สิ่งที่ห่วงก็คือในที่สุดแล้ว มันจะนำไปสู่การเผชิญหน้าและความรุนแรง

การที่เรานั่งคุยกันเรื่องลงถนนหรือไม่ลงถนนนี้ หรืออาจจะเป็นเพราะว่าเรามองไม่ออกเพราะเราไม่เคยเห็นหนทางออกอื่น ด้วยการที่เราเป็นคนอีกเจเนอเรชั่นหนึ่ง หรืออาจารย์คิดว่ามันยังพอมีหนทางอื่นในการต่อสู้ทางการเมือง เพียงแต่เรายังไม่เห็น

อย่างในสังคมยุโรปหลายประเทศที่เขาเป็นประชาธิปไตยในปัจจุบัน เวลาที่เราพูดถึงประชาธิปไตยมันเป็นประชาธิปไตยที่กินได้ ที่มันสามารถทำให้คนต่อสู้ให้ชีวิตตัวเองดีขึ้นได้ โดยผ่านกลไกของระบบสภาจากการเลือกตั้ง จากผู้แทนต่างๆ เพราะเขาเคยผ่านประสบการณ์นองเลือดอย่างสาหัสมาแล้ว ยุโรปเกิดการปฏิวัติมากมาย 1789 ที่ฝรั่งเศส หรือในปี 1848 เกิดความรุนแรงขึ้นมากมายในยุโรป รวมถึงในช่วงทศวรรษ1900 ที่กระแสของสังคมนิยมคอมมิวนิสต์มาแรงในยุโรป

บทเรียนอันหนึ่งที่ชนชั้นนำ ชนชั้นนายทุนต้องตระหนักก็คือว่า คุณต้องยอมประนีประนอม ยอมปรับระบบที่จะทำให้คนชนชั้นกรรมาชีพ ชนชั้นชาวนาอยู่ได้ด้วย คุณต้องมีระบบสวัสดิการ คุณต้องปรับรายได้ของเขาที่ทำให้เขาอยู่ได้แลกกับกำไรที่น้อยลงแต่ทำให้สังคมมีความมั่นคงมากยิ่งขึ้น ดีกว่าที่จะปล่อยให้เกิดความโกรธแค้นและนำไปสู่การปฏิวัติขึ้นมา

อย่างกรณีที่เกิดขึ้นในรัสเซีย ในจีน เขาก็มองว่าราคามันแพงกว่าเยอะ คุณยอมจ่ายกำไรของคุณ คืนกำไรของคุณในรูปของการเป็นรัฐสวัสดิการ สภาพการจ้างงานที่ดีขึ้น คุณจ่ายน้อยกว่า ถูกกว่า ที่คือทางออกของสิ่งที่ประวัติศาสตร์เคยบอกเราว่ามันมีประเทศที่มันเผชิญกับสหภาพแรงงานที่เข้มแข็ง เจอกับความรุนแรงมาแล้วมันออกมาแบบนี้ หลายๆ สังคมโดยเฉพาะอย่างยิ่งสังคมเผด็จการในเอเชีย ในลาตินอเมริกา กลับไม่สามารถที่จะสรุปบทเรียนแบบนี้ได้ ไม่ยอมประนีประนอม จะเห็นว่าชนชั้นนำไทย เวลาออกกฎหมายทีก็ยังให้ผลประโยชน์กับกลุ่มทุนอยู่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฐบาลภายใต้ คสช. 5 – 6 ปีที่ผ่านมา คนมันเห็นชัดขึ้นว่ากลุ่มทุนรวยขึ้น คนจนจนลง คือเราไม่สามารถเรียนรู้ ไม่ใช่ว่ามันไม่มีทางออก มันมีทางออกแต่คุณปิดทางออกทั้งหมดที่มีอยู่

ดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้มันก็จะสั่งสม เติบโตมากขึ้นเรื่อยๆ รวมไปถึงกระแสของการเคลื่อนไหวของมวลชน แล้วก็เราอย่าหวังว่าชุมนุมครั้งเดียวแล้วก็จะเปลี่ยนเลย หรือว่าจะเปลี่ยนแล้วมันจะนำไปสู่ความมั่นคง เราจะเป็นประชาธิปไตยเต็มที่ มันอาจจะไม่ก็ได้ ประชาชนอาจจะถูกปราบแต่ว่าอำนาจของอีกฝ่ายหนึ่งดิฉันคิดว่ามันง่อนแง่นมากเหลือเกิน เขาไม่มีความชอบธรรมใดๆ เหลือแล้ว องค์กรสถาบัน องค์กรอิสระทั้งหลายแหล่มันไม่เหลืออะไรแล้ว เราอาจจะอยู่ภายใต้ความวุ่นวายไปอีก 10 ปีก็ได้ แต่อย่าหวังว่าคุณจะปกครองประชาชนได้ง่ายๆ อย่างตอนรัฐประหารปี 57 ใหม่ๆ มันเป็นไปไม่ได้อีกแล้ว

มีความเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน ที่คำว่าผู้นำมวลชนหรือผู้จัดตั้งในม็อบหรือการประท้วงจะเป็นฝั่งพรรคที่มีแนวคิดประชาธิปไตย

ก็มีความเป็นไปได้ เขาก็เป็นส่วนหนึ่งซึ่งเขามีความเป็นผู้นำมวลชนอยู่สูง แต่ว่าอาจจะไม่ใช่เขาคนเดียวก็ได้ เพราะว่าแกนนำ นปช. บางคนอย่างคุณณัฐวุฒิ ใสยเกื้อหรือว่าจากพรรคเพื่อไทยบางคน อย่างคุณจาตุรนต์ ฉายแสง เองเขาก็มีมวลชนของเขาอยู่ หรือว่าคนรุ่นใหม่เองก็อาจจะมีขบวนการนักศึกษา กลุ่มของนักศึกษาเอง อาจจะเป็นคนรุ่นใหม่ขึ้นมาก็ได้

เอาจริงๆ ดิฉันคิดว่ามันไม่ควรที่จะมีคนเดียว แต่ต้องมีหลายส่วนที่ทำงานประสานกันร่วมมือกัน แล้วก็เป็นผู้นำของมวลชนแต่ละกลุ่มแต่ละภูมิภาคกันไป คุณธนาธรเอง จริงๆ แล้วฐานมวลชนเองเขาก็ยังไม่กว้างเท่ากับ นปช. ในอดีต

หรือมีความเป็นไปได้แค่ไหนในการรอการต่อสู้ในระบบรัฐสภาอีก 10 ปี เมื่อธนาธรได้ลงเลือกตั้งใหม่อีกครั้ง

หมายถึงว่าอย่าเพิ่งทำอะไรตอนนี้ รออีก 10 ปีหมดอายุความแล้วเดี๋ยวค่อยกลับมาเคลื่อนไหวใหม่ หรือรอได้เป็นายกฯ อย่างนี้เหรอคะ ดิฉันคิดว่าสังคมรอไม่ได้ คุณธนาธรไม่จำเป็นต้องรอ หมด 10 ปีแล้วก็ใช่ว่าจะไม่ถูกตัดสิทธิใหม่ ทันทีที่เขาเข้ามาเล่นการเมืองอีกครั้งหนึ่ง เขาก็สามารถที่ออกคำสั่งได้ใหม่อีก คราวนี้อาจจะตัดสิทธิตลอดชีวิตเลยก็ได้

มีความจำเป็นมากน้อยแค่ไหนที่จะทำให้เหตุการณ์พฤษภา 53 มันกระจ่างได้จริงในทุกๆ ด้าน แล้วก็มีความจำเป็นแค่ไหนที่พยายามจะต้องส่งต่อความทรงจำนี้ให้กับคนรุ่นใหม่

ดิฉันคิดว่า ส่วนหนึ่งที่เราพูดเรื่องปี 53 มาตลอด 10 ปีที่ผ่านมา เพราะคิดว่ามันเป็นเรื่องสำคัญ มันไม่ใช่แค่เรื่องของคนเสื้อแดง แต่ถ้าคุณสามารถเอาคนที่ใช้ความรุนแรงที่เกี่ยวข้องกับปี 53 มาลงโทษได้ คนที่จะได้ประโยชน์ทั้งหมดคือสังคมไทย มันจะกลายเป็นสิ่งที่จะปรามผู้ที่ใช้อำนาจในอนาคตได้ว่า คุณจะตัดสินใจปราบปรามประชาชนง่ายๆ อย่างในอดีตที่ผ่านมาไม่ได้แล้ว ถ้าคุณทำอะไรที่ละเมิดกฎหมาย ละเมิดสิทธิของประชาชน คุณจะต้องถูกลงโทษ

มันไม่ใช่แค่เรื่องของคนเสื้อแดง แต่ถ้าคุณสามารถเอาคนที่ใช้ความรุนแรงที่เกี่ยวข้องกับปี 53 มาลงโทษได้ คนที่จะได้ประโยชน์ทั้งหมดคือสังคมไทย มันจะกลายเป็นสิ่งที่จะปรามผู้ที่ใช้อำนาจในอนาคตได้ว่า คุณจะตัดสินใจปราบปรามประชาชนง่ายๆ อย่างในอดีตที่ผ่านมาไม่ได้แล้ว ถ้าคุณทำอะไรที่ละเมิดกฎหมาย ละเมิดสิทธิของประชาชน คุณจะต้องถูกลงโทษ

ที่ผ่านมารัฐบาลอภิสิทธิ์ตัดสินใจง่ายเกินไปที่ปราบคนเสื้อแดง แล้วขนอาวุธขนาดหนักมาขนาดนั้น เพราะที่ผ่านมามีการปราบปรามประชาชนหลายครั้งไม่เคยมีใครต้องรับผิด เขาเชื่อว่าเขามีกลไกต่างๆ ในการที่จะปกป้องคุ้มครองผู้มีอำนาจได้ แล้วมันก็เกิดขึ้นจริง แต่ถ้าเรามีบทเรียนสักครั้งหนึ่งที่จะทำให้ผู้มีอำนาจแล้วทำให้ประชาชนเห็นว่าการสั่งสลายการชุมนุมของประชาชนมีใครบ้างที่จะต้องรับผิดชอบ แล้วเบื้องหลังของการสั่งคืออะไรบ้าง นี่จะเป็นบทเรียนที่จะเป็นการหยุดยั้งการใช้ความรุนแรงแก่ประชาชนในอนาคตได้ อาจจะไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ดิฉันเชื่อว่ามันจะมีพลังในการหยุดยั้ง

ถ้าจะรื้อฟื้นคดีปี 53 ก็จะต้องเป็นไปตามกระบวนการยุติธรรม ซึ่งดิฉันก็ไม่รู้ว่าตอนนี้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรในหมู่คนที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมของไทยไหม มันอาจจะมีผู้พิพากษารุ่นใหม่ ซึ่งเขาเห็นว่าวันหนึ่งกลุ่มอำนาจเก่าซึ่งครอบงำกระบวนการเหล่านี้นั้นหมดอำนาจลง คำตัดสินก็อาจจะเปลี่ยนได้เหมือนกัน มันเกิดขึ้นมาแล้วในลาตินอเมริกา ในอาร์เจนตินา บราซิล ชิลี ที่ครั้งหนึ่งบรรดาศาลทั้งหลายก็ตัดสินเพื่อที่จะปกป้องอำนาจของผู้นำเผด็จการที่สังหารประชาชนเป็นพันเป็นหมื่น แต่วันหนึ่งเมื่อ 20-30 ปีให้หลัง คนเหล่านี้หมดอำนาจ ศาลรุ่นใหม่เองก็เป็นคนที่มาตัดสินยกเลิกคำสั่งที่ศาลในอดีตเคยตัดสินมาแล้ว บอกว่าคำสั่งทั้งหลายแหล่ เช่น กฎหมายนิรโทษกรรมผู้นำทหาร ถือเป็นการละเมิดรัฐธรรมนูญ

ฉะนั้นคุณสามารถรื้อฟื้นคดีต่างๆ ขึ้นมาไต่สวนได้อีก ซึ่งเขาก็ทำในกระบวนการศาล ไม่ใช่ว่าจับมายิงเป้า หรือมาใส่กิโยตินโดยไม่ผ่านกระบวนการยุติธรรม ทุกอย่างก็ต้องผ่านตามกระบวนการที่จะต้องทำให้อีกฝ่ายหนึ่งยอมรับให้ได้ว่า เรามีข้อมูลนะ ข้อมูลออกมาอย่างนี้นะ ทำให้ทุกอย่างมันเปิดเผย

ที่ผ่านมาทั้งความเคลื่อนไหวของคนรุ่นใหม่ทางการเมืองของโซเชียลมีเดียเอง แม้กระทั่งออกมาตามสถาบันต่างๆ อาจารย์เห็นแง่งามความน่าสนใจ เห็นจุดเด่น จุดพิเศษอะไรจากตรงนี้บ้าง

เขาก็มีคาแรกเตอร์ของเขา ดิฉันมองในฐานะคนสังเกตการณ์ด้วย การที่เราเองเคยผ่านม็อบมาหลายยุคหลายสมัย ก็มองว่าการชุมนุมของคนรุ่นใหม่ที่เพิ่งเกิดขึ้น เขามีคาแรกเตอร์อย่างไรบ้าง บุคลิก ลักษณะของคนที่ขึ้นเวทีจะเห็นว่าเขามีความหลากหลาย ซึ่งดิฉันดูแล้วดิฉันก็สนุกนะคะ คุณจะเป็นเกย์ เป็นทอม คุณจะใส่ชุดนักศึกษา ไม่ใส่ชุดนักศึกษา แต่งตัวอย่างไร จะย้อมผมสีอะไรก็ได้ คือเขาไม่จำเป็นที่จะต้องทำตัวเป็นแบบฉบับเดียวกัน ซึ่งอาจจะต่างจากนักกิจกรรมในรุ่นเดือนตุลา ซึ่งก็จะมีบุคลิกอีกแบบหนึ่ง

นี่คือเสน่ห์อันหนึ่งของยุคสมัยที่คุณกล้าประกาศตัวตนของคุณ ไม่ว่าคุณจะเป็นเพศอะไร เชื้อชาติอะไร หรือว่าพูดภาษาอะไร จะพูดไทยคำ อังกฤษคำ หรือว่าบางคนมีความสามารถในทางการใช้ภาษาบทกวีต่างๆ ก็จะถูกแสดงออกมา ดิฉันคิดว่าเวทีการชุมนุม มันต้องเป็นเวทีที่คุณแสดงความเป็นตัวตนคุณได้ แล้วไม่มีการเหยียดกัน สิ่งหนึ่งที่เรียกว่าคนรุ่นใหม่ในมหาวิทยาลัยจำนวนมากตระหนักก็คือว่า ในเวทีประชาธิปไตยคุณจะต้องไม่เหยียดเรื่องเพศ สีผิว ศาสนา วัฒนธรรม แล้วดิฉันอยากจะให้สิ่งเหล่านี้มันแพร่กระจายไปในสังคมมากยิ่งขึ้น

สิ่งหนึ่งที่เรียกว่าคนรุ่นใหม่ในมหาวิทยาลัยจำนวนมากตระหนักก็คือว่า ในเวทีประชาธิปไตยคุณจะต้องไม่เหยียดเรื่องเพศ สีผิว ศาสนา วัฒนธรรม

อาจารย์มีความหวังมากน้อยแค่ไหนกับการที่เราจะสามารถชี้ตัวคนผิด คนที่มีส่วนเกี่ยวข้องต้องรับการลงโทษทางกฎหมาย

ก่อนหน้านี้เวลาคนถามว่า เฮ้ย มีความหวังแค่ไหนที่จะเอาคนผิดมาลงโทษเราก็รู้สึกว่าเราไม่ได้มีความหวังมาก แต่ลึกๆ จริงๆ เราก็หวังแต่ก็ไม่รู้ว่ามันจะเกิดขึ้นเมื่อไร

ตอนที่ทำรายงานเรื่องนี้ออกมาในปี 55 สำหรับเราอีก 20 ปี ก็ยังไม่สายเกินไปถ้าเราไม่ตายซะก่อน เรารอดูได้ ในชิลี ในอาร์เจนตินารอกัน 30 ปี แต่เมื่อหลายปีก่อนมีความหวังอยู่ลึกๆ แต่เราไม่รู้ว่ามันจะเกิดขึ้นยังไง เรายังนึกไม่ออก เราไม่เห็น แต่เราก็เชื่อว่าสังคมจะไม่อยู่นิ่ง มันมีการเปลี่ยนแปลง แล้วเราเชื่อว่าระบบอำนาจนิยมเผด็จการ มันมีแต่จะสร้างความทุกข์ให้ประชาชนมากขึ้นเรื่อยๆ แล้วมันอยู่ไม่ได้หรอก แต่พอมาถึงวันนี้ เราเห็นอย่างชัดเจนว่าชนชั้นนำในขณะนี้สูญเสียความชอบธรรมโดยสิ้นเชิงทั้งหมดแล้ว

ความรู้สึกโกรธของประชาชน มันไปทุกหย่อมหญ้าในขณะนี้ ต่อให้เขามีฐานเขาเองนะคะ ฐานมวลชนเขามันหดเล็กลงเรื่อยๆ ในขณะที่ฐานมวลชนอีกกลุ่มหนึ่งมันขยายมากขึ้นเรื่อยๆ คนรุ่นใหม่เติบโตขึ้นมาเรื่อยๆ แล้วกลายเป็นคนที่เสียงดังมากขึ้นเรื่อยๆ ในขณะที่ฐานมวลชนคนเสื้อแดงก็ยังไม่หายไปไหน ดิฉันเชื่อว่ามีโอกาสแต่คงไม่ใช่ภายในปีสองปีนี้ 10 ปีข้างหน้า ดิฉันว่าดิฉันไม่ตายไปก่อนดิฉันก็รอได้

Tags: , , , ,