การลงถนนประท้วงยังจำเป็นไหมในสังคมไทย คุยกับ ‘จันจิรา สมบัติพูนศิริ’

หากคับแค้นใจในสังคมที่เป็นอยู่ เราจะหาทางออกอย่างไร วิธีหนึ่งที่คนในหลายประเทศทั่วโลกใช้กัน ก็คือรวมตัวกันเป็นกลุ่มแล้วแสดงออกในพื้นที่สาธารณะ หรือที่เรียกกันว่า ‘ชุมนุมประท้วง’ แต่การประท้วงในสายตาของใครหลายคน อาจทำให้รู้สึกไม่สบายใจ เพราะมีการประท้วงเมื่อใดก็เหมือนจะรบกวนชีวิตอันเป็นปกติสุข บ้างเชื่อว่ามันต้องมีหนทางที่ดีกว่าการออกมาบนท้องถนน The Momentum คุยกับ ผศ.ดร.จันจิรา สมบัติพูนศิริ นักวิชาการประจำสถาบันเอเชียศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และเธอยังเป็นนักวิชาการในระดับนานาชาติ ที่ German Institute of Global and Area Studies หรือ GIGA ณ กรุงเบอร์ลิน ประเทศเยอรมนี

การสัมภาษณ์ครั้งนี้แบ่งเนื้อหาออกเป็น 4 ส่วน เริ่มจากคำถามที่คนสงสัยกันเสมอว่า การประท้วงเป็นสิ่งจำเป็นในสังคมหรือไม่ ตามมาด้วยส่วนที่สอง ซึ่งต่อยอดจากมุมมองที่มักมองการประท้วงว่าไม่ได้มาจากพลังบริสุทธิ์ หากไม่ถูกว่าจ้างมา ก็เพราะมีสติปัญญาไม่มากพอจนโดนชักจูง บทสัมภาษณ์ตอนที่สองนี้จึงชวนสังเกตมวลชนทั่วโลก โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เทรนด์การเคลื่อนแบบ ‘ไร้หัว’ (leaderless) ว่าเบื้องหลังแล้ว มีที่มาที่ไปของการระดมมวลชนอย่างไร ต้องอาศัยการจัดการหรือการ ‘จัดตั้ง’ (organize) มากน้อยแค่ไหน

ในส่วนที่สาม เป็นคำถามที่อิงกับรูปแบบการประท้วงทั่วโลกในระยะหลัง ที่พบว่าแนวทางสันติวิธีนั้น ถูกเลือกใช้แบบชั่วครั้งชั่วคราว หรือที่ ผศ.ดร.จันจิราเรียกว่า ‘สันติวิธีตามสะดวก’ ว่าในมุมมองของนักวิชาการที่ศึกษาเรื่องสันติวิธี ทำความเข้าใจปรากฏการณ์โลกครั้งนี้ว่าอย่างไร ก่อนจะปิดท้ายที่การมองหาบทเรียน ท่ามกลางความขัดแย้งในสังคมไทยที่ยังไม่ได้รับการคลี่คลาย เราเห็นความหวังจากการเคลื่อนไหวที่สร้างสรรค์อย่างไรบ้าง

การประท้วงจำเป็นในสังคมประชาธิปไตยหรือไม่

คำถามมิสยูนิเวิร์สปี 2019 รอบห้าคนสุดท้าย มีข้อหนึ่งถามว่า “คุณคิดว่าการประท้วงเป็นวิธีเชิงบวก เพื่อสร้างการเปลี่ยนแปลงหรือไม่” หากถามคำถามเดียวกันนี้กับอาจารย์จันจิรา อาจารย์จะตอบว่าอย่างไร

ก่อนมา (ให้สัมภาษณ์) เพิ่งบอกแม่ว่า เดี๋ยวมาให้สัมภาษณ์เรื่องการประท้วง บอกแม่ว่า ตอนนี้เป็นผู้เชี่ยวชาญเรื่องการประท้วง (หัวเราะ) แม่ก็อุทาน บอกว่า “ทำอะไรระวังนะ เดี๋ยวนี้เขาดุ”
คำพูดนี้มันกลับมาที่คำถาม คือ ทัศนคติคนส่วนใหญ่เรื่องการประท้วงในเมืองไทยเป็นแบบนี้ มันไปสัมพันธ์กับเรื่องความวุ่นวาย สัมพันธ์กับเรื่องความไร้ระเบียบ ไม่มีเสถียรภาพ เศรษฐกิจที่ย่ำแย่

แล้วภาพลักษณ์ทางลบที่มีต่อการประท้วงมันมาจากไหน

ทางหนึ่งคือ propaganda (โฆษณาชวนเชื่อ) เพราะเราอยู่ในระบอบอำนาจนิยมต่อเนื่องมาในประวัติศาสตร์การเมือง เราอยู่ในระบอบอำนาจนิยมมากกว่าประชาธิปไตย รัฐบาลอำนาจนิยมกลัวการลุกฮือของประชาชน หลักการมันง่าย คือรัฐบาลอำนาจนิยมเป็นคนส่วนน้อย การลุกฮือของคนเป็นคนส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นเวลาที่รัฐบาลจะกุมอำนาจของคนส่วนน้อย ก็ต้องกันไม่ให้คนส่วนใหญ่ออกมาทำอะไรได้ ทางหนึ่งที่จะทำได้ นอกจากใช้กฎหมายและใช้กำลังปราบปรามคนแล้ว ก็คือการ propaganda ต้องบอกคนทุกวันว่า การประท้วงมันแย่อย่างไร มันทำให้เศรษฐกิจแย่อย่างไร พอมีประท้วงปั๊บ เรื่องใหญ่มาก “เศรษฐกิจจะแย่ บ้านเมืองจะไร้ขื่อแป แล้วเราจะเข้าสู่มิคสัญญี ก็คือสงครามกลางเมือง” นี่เป็นสูตรของการประท้วงที่เราได้ยินมาตลอด

ความน่าสนใจก็คือ เราเห็นวิธีคิดแบบนี้ได้ชัดที่สุดในหมู่ตำรวจ เราเคยทำวิจัยเรื่องการควบคุมฝูงชนของตำรวจ และก็อยากรู้ว่าตำรวจมีทัศนคติกับผู้ชุมนุมอย่างไร เพราะเรื่องนี้สัมพันธ์กับวิธีที่เขารับมือกับผู้ชุมนุม เราก็ไปถาม ตำรวจยังเข้าใจการประท้วงว่าเท่ากับการจลาจล คือถ้าออกมาประเด็นปากท้อง ตำรวจให้ชุมนุมได้ แต่ถ้าออกมาเรื่องการเมือง ตำรวจมักเข้าใจว่านักการเมืองจูงจมูกมา อันนี้ไม่รับ รับไม่ได้ ถือเป็นการจลาจล

เพราะฉะนั้น วิธีคิดเรื่องการประท้วงเท่ากับของไม่ดี เป็น propaganda เรื่องหนึ่ง ดิฉันกล้ายืนยันว่า การประท้วงบนท้องถนนใหญ่ๆ บ้านเราส่วนใหญ่เป็นสันติวิธี กระทั่ง นปช. (แนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการ หรือที่รู้จักกันในนามกลุ่มเสื้อแดง) ที่มีภาพลักษณ์ว่าเผาบ้านเผาเมือง ซึ่งศาลก็มีคำสั่งแล้วว่าไม่ได้เผา

มีงานวิจัยของคณะทำงานภายใต้สภาความมั่นคง ที่ไปนั่งนับว่า ตกลง นปช.ใช้สันติวิธีเท่าไร ใช้การจลาจลเท่าไร ปรากฏว่าเกือบ 70% เป็นสันติวิธี แต่ว่าความเข้าใจของคนไทยเรื่องสันติวิธีมันก็ไม่ได้กว้าง คือมันก็อยู่แคบๆ เช่น ‘ทำตามกฎหมาย’ อะไรอย่างนี้

มักมีคนพูดว่ามาใช้เสียงเลือกตั้งดีกว่า หรือเลือกพรรคเราแล้วจะได้ไม่ต้องไปอยู่บนท้องถนน อาจารย์คิดว่า แค่เพียงแค่ไปลงคะแนนเลือกตั้ง ถือเป็นการมีส่วนร่วมทางการเมืองที่เพียงพอไหม

ไม่พอ ตอนนี้ไม่พอ เรากล้าฟันธงว่า พรรคการเมืองที่จะเป็นพรรคการเมืองของประชาชน มันต้องเป็น political movement คือมันต้องเป็นขบวนการทางการเมือง ต้องเชื่อมโยงสองหน่วยเข้าด้วยกัน ระหว่างการเมืองแบบสถาบัน คือใช้อำนาจในรัฐสภา กับการเมืองบนท้องถนน

ตัวอย่างที่ดีคือ เบอร์นี แซนเดอร์ส ที่เป็นผู้แทนฝ่ายซ้ายของพรรคเดโมแครต ในสหรัฐอเมริกา จริงๆ เบอร์นี แซนเดอร์ส มาอยู่ในตำแหน่งทางการเมืองได้เพราะมีขบวนการทางการเมือง มีวัยรุ่นทั้งหลายที่สนับสนุน วัยรุ่นเหล่านี้ก็มาจากการประท้วงสมัย Occupy Wall Street ปี 2010-2011 ซึ่งเป็นขบวนการฝ่ายซ้ายใหม่ในอเมริกาที่พัฒนามาเรื่อยๆ แล้วตอนนี้คนประท้วงเหล่านี้ก็ไปเป็นหัวคะแนนให้แซนเดอร์ส ไปทำออฟฟิศของแซนเดอร์สในเมืองต่างๆ แล้วก็ช่วยกัน mobilize คน (ระดมผู้คน) คือพวกอเมริกันจะมีแคมเปญแบบ door-to-door ไปเคาะบ้านคนแล้วไปคุย นี่แหละค่ะ คือขบวนการประท้วงมาก่อน
เพราะฉะนั้น ถ้ามันแยกกันปั๊บ คุณจะไม่มีมวลชน พรรคการเมืองที่ไม่มีมวลชน เวลาที่เจอวิกฤตแบบที่พรรคอนาคตใหม่เจอ ก็จะลำบาก ในเวลาที่กติกามันไม่เป็นธรรมขนาดนี้ คุณสู้ในระบบอย่างไรก็ตาย คือคุณจมูกเหนือน้ำแค่นี้ (เอามือเทียบระดับน้ำปริ่มจมูก) เสร็จแล้วก็จม แล้วก็ขึ้นมาใหม่ จมแล้วขึ้นมาใหม่

ท่ามกลางกระแสโลกที่กำลังตื่นตัว ปี 2562 มีการประท้วงเกิดขึ้นทั่วโลกเยอะมาก จากประเด็นที่หลากหลาย ทั้งปัญหาเศรษฐกิจ คอร์รัปชัน การเมือง พอมาดูที่ประเทศไทย จะเห็นว่าก็มีความอยุติธรรมเกิดขึ้นมากมาย แต่คนไทยมักพูดกันเสมอว่า ‘อย่าลงถนนเลย’ อาจารย์มองความเคลื่อนไหวในประเทศไทยอย่างไร

เราคิดว่าอย่าประมาทคนไทย คือคนไทยมีขันติธรรมต่อความอยุติธรรมสูงมาก คนทนจริงๆ กับความไม่เป็นธรรม แต่ดิฉันว่า อย่าเทสต์คน ดิฉันเชื่อว่ามันมีธรรมชาติมนุษย์บางอย่างที่เมื่อถูกเหยียดหยามศักดิ์ศรีความเป็นคนมากๆ มันก็ทนไม่ไหวนะ วัฒนธรรมอะไรก็เอาไม่อยู่

ประเทศต่างๆ ทั่วโลกที่ออกมาประท้วง เข้าใจว่ามันถึงจุดเดือดแล้ว คลื่นการประท้วงที่เราเห็นล่าสุดตอนนี้มันเป็นคลื่นที่ ‘กูไม่มีอะไรจะเสียแล้วโว้ย’ ฮ่องกงนี่ชัดมาก คือคนอาจจะไม่รู้ว่าหลังประท้วงจะเป็นอย่างไร แต่ก่อนหน้านี้ มันห่วยจนไม่รู้ว่าจะอยู่ไปทำไม สุดท้ายก็ออกมาประท้วงเพราะไม่มีอะไรจะเสีย เป็นทางเลือกสุดท้าย

เรากำลังเห็นสถานการณ์ในหลายๆ ที่ที่มีเหตุปัจจัยของตัวเอง แต่ว่าแต่ละที่ จริงๆ มีอะไรร่วมกันหลายอย่างที่ผลักให้คนจนมุม อย่างในชิลี มันเป็นเรื่องศักดิ์ศรีมนุษย์ที่ถูกผลักมานาน ถ้าไปดูการประท้วงในช่วง 5-6 ปี ที่ผ่านมา มันเป็นการประท้วงอย่างต่อเนื่อง ขบวนการนักศึกษาประท้วงเกือบทุกปีเลยด้วยซ้ำ เพราะว่านโยบายเศรษฐกิจของชิลีเป็นนโยบายที่—เรียกภาษานักวิชาการคือ—มันเป็นนโยบายเสรีนิยมใหม่ มันผลักภาระให้กับประชาชน ตัดงบประมาณของรัฐในที่ต่างๆ รัดเข็มขัดนู่นนี่นั่น แล้วแทนที่จะเก็บภาษีคนรวยเพิ่ม ก็มาผลักภาระให้คนจน เพราะฉะนั้น รัฐบาลก็เริ่มจะขึ้นค่าเทอมนักศึกษาในมหาวิทยาลัยก่อน ตัดเงินวัยเกษียณ ตัดสวัสดิการรักษาหาหมอ จนมากระทั่งขึ้นค่ารถโดยสาร โอ้โฮ เป็นฟางเส้นสุดท้าย คือคนมันก็บอกว่า กูไม่ไหวแล้ว ที่เลบานอนคล้ายๆ กัน เป็นการขึ้นภาษี WhatsApp ฯลฯ

เราเริ่มเห็นรัฐบาลไทยทำอะไรคล้ายๆ กันนะ คือผลักภาระให้คนทำมาหากินหาเช้ากินค่ำ แทนที่จะเก็บภาษีเจ้าของบริษัทใหญ่ๆ ให้มากขึ้น กลับมาเก็บภาษีเล็กๆ น้อยๆ กับคนหาเช้ากินค่ำมากขึ้นเรื่อยๆ อันนี้อันตราย อย่าประมาทความรู้สึก ‘กูไม่ไหวแล้ว’ ของคน เพียงแต่ว่าสังคมไทยมันอยู่ภายใต้การถูกกดทับมานาน 5 ปี คุณต้องให้เวลาคน ช่วงนี้มันเพิ่งเปิด ก็ต้องรอ เราก็เริ่มเห็นกระแสคนนะ อาจจะต้องรอสักหน่อยว่าจากนี้ต่อไปจะเป็นอย่างไร

ที่อาจารย์บอกว่า ‘คนไม่มีอะไรจะเสียแล้ว’ แล้วคนไทยล่ะ ยังมีอะไรจะให้เสียอยู่อีกไหม

มี แต่อย่างที่บอก คนยังฝังใจการชุมนุมที่ผ่านมา การโฆษณาชวนเชื่อก็ยังอยู่ คนก็ยังคิดว่าการชุมนุมจะทำให้มีผลเสียมากกว่าผลดี แต่ก็อย่าผลักคน ถ้าเราออกไปคุยกับคนนอกกรุงเทพฯ คุยกับภาคประชาสังคม โอ้โฮ มีแต่ความโกรธ คนที่สู้เรื่องที่ดิน โกรธ คนที่สู้เรื่องสิทธิชาวเขา โกรธ คนที่สู้เรื่องป่าไม้ทรัพยากร ทุกคนโกรธหมด เรื่องปากท้องเป็นประเด็นที่อ่อนไหวมากที่สุด ไม่ใช่การเมือง

แล้วเรื่องปากท้องมันสัมพันธ์กับศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ถ้าคุณไม่สามารถมีชีวิตอยู่ได้อย่างมีศักดิ์ศรีเพราะว่าคุณต้องอยู่บ้านรูหนู หรือคุณเห็นคนไร้บ้านมากขึ้นเพราะมันไม่มีทางเลือก ชีวิตเขา จากที่มีที่อยู่ ต้องมาอยู่แบบข้างถนน ศักดิ์ศรีมันหาย เรื่องปากท้องจึงเป็นประเด็นฟางเส้นสุดท้ายมาก

ประท้วงเรียกร้องกันแต่ในออนไลน์ หรืออยู่แต่ในทวิตเตอร์ พอไหม

ไม่พอ แต่ข้อดีของทวิตเตอร์ คือมันเป็นที่ที่สร้าง narrative (เรื่องราว) แล้วเป็นที่ที่คนไม่กลัวอะไรเลย

มันมีลักษณะเป็นพื้นที่ของ ‘อารมณ์ขัน’ อยู่ในที อาจารย์เคยศึกษาประเด็นนี้ไหม

มันมีคล้ายๆ กับพื้นที่อารมณ์ขัน คือมีคนที่บอกว่าระบายในนี้ก็จบแล้ว ก็ไม่ออกไปบนท้องถนนแล้ว อาจจะมีเจ้าหน้าที่รัฐบางส่วนบอกว่า ปล่อยให้พวกมันระบายไปจะได้ไม่ออกไปบนท้องถนน แต่ก็มีคนอีกกลุ่มหนึ่งก็บอกว่า เฮ้ย ยิ่งระบายมันยิ่งฟูขึ้นเรื่อยๆ ประเด็นมันฟูขึ้นเรื่อยๆ แล้วมีการแชร์ข้อมูล พอไม่พอใจมันก็สะสมๆๆ เพราะฉะนั้น มันก็เชื่อมโยงกันมากกว่าที่พื้นที่โซเชียลฯ จะเป็นแค่ที่ระบาย มันเป็นเส้นทางไปสู่การชุมนุมได้

ตอนนี้ที่เห็น มันเลยทำงานคู่กัน การประท้วงทั่วโลกตอนนี้ ฝรั่งเศสคือล่าสุด โคลอมเบียก็ยังประท้วงอยู่ คือพวกนี้ระดมคน ส่งเรื่องราว แชร์ข้อมูลข่าวสารในโลกโซเชียลมีเดีย แต่ว่าไม่พอ เพราะว่าอย่างที่บอก พลังของการประท้วงมันคือการออกมาอยู่บนถนน มันคือการบอกว่า ‘เราไม่กลัว’ มันแค่นั้นเอง

การที่คุณออกมาบนท้องถนน ต้องถามคนที่ไปประท้วงครั้งแรกนะ ว่าอารมณ์ความรู้สึกเป็นอย่างไร มันต้องก้าวข้ามความกลัวเยอะนะ จะโดนจับหรือเปล่า ใครจะถ่ายรูปเราหรือเปล่า แล้วลำบากนะ บนถนน ร้อนก็ร้อน ห้องน้ำก็ไม่มี แต่เฮ้ย มาแล้วมันมีเพื่อน

ที่สำคัญ สุดท้าย มันคือออกมาบนถนน ขึ้นอยู่กับว่าจะใช้รูปแบบการระดมคนแบบไหน จะเป็นแบบที่เราเรียกว่า concentration ก็คือออกมารวมกันเยอะๆ หรือเป็น dispersion ก็คือกระจายอย่างที่ฮ่องกงทำเป็นกิจกรรมเล็กๆ หลายกิจกรรมเกิดขึ้นพร้อมๆ กันในหลายที่ อันนี้ก็จะใช้คนน้อยแต่รูปแบบกิจกรรมต้องแหลมคม ซึ่งอารมณ์ขันเป็นเรื่องสำคัญ พอมันเล็กปั๊บ จะทำอย่างไรให้มัน Twitable, Facebookable, Instagramable ที่มันถ่ายทอดกันได้

กลับมาที่คำถามประกวดนางงาม จากการประท้วงที่เห็นมากว่าสิบประเทศทั่วโลกในปีนี้ อาจารย์คิดว่ายังจำเป็นไหมที่จะขับเคลื่อนเพื่อเปลี่ยนแปลงทางการเมืองด้วยการประท้วง

การประท้วงยังจำเป็น มันคือพลังของประชาชน ฝรั่งมีคำว่า pandora box มันเหมือนเปิดกล่อง ทีนี้ มันต้องขุด ‘การจัดตั้ง’ คือการขุดพลังคน ไม่อย่างนั้นคุณก็จะกลายเป็นม็อบแบบที่คนหมู่มากลากไป แล้วมันก็จะกลายเป็นอีกคำหนึ่งก็คือ pogrom คือเริ่มใช้จลาจลกับชนกลุ่มน้อย เช่น ในอินโดนีเซียที่มีความไม่ชอบคนจีน เกลียดชังคนจีนคนกลุ่มน้อย เศรษฐกิจไม่ดีก็ไปโทษชนกลุ่มน้อยว่า มึงเป็นสาเหตุของวิกฤตเศรษฐกิจ มีการเผาบ้าน ทำร้ายคน เป็นจลาจลที่ทำร้ายคน

ถามว่าจะคุมพลังนี้อย่างไร เรายังคิดว่า แกนนำนั้นสำคัญ ถึงแม้ว่าจะบอกว่า leaderless หรือเป็นการชุมนุมแบบไร้หัวหรืออะไรก็ตาม แกนนำที่สามารถคุมคนได้ ให้ความหวังกับคน เป็นปัจจัยสำคัญ แกนนำที่ทำให้คนกลัวและโกรธปี๊ดๆๆๆ อย่างเดียวนี่อันตราย เพราะมันจะเปลี่ยนพลังมวลชนเป็นพลังทำลายคนอื่น เป็นม็อบทำลายคนอื่น

อย่างที่บอก ในสังคมไทยตอนนี้ คนแยกกันเป็น 2 กลุ่ม เพราะสังคมไทยเปลี่ยนค่อนข้างมาก แต่บางคนไม่อยากเปลี่ยน ซึ่งเราคิดว่า การระดมคนลงบนท้องถนนอาจจะต้องทำให้คนมีความหวังมากกว่ามีความโกรธ มันถึงจะทำให้คนที่มารวมตัวกันไม่ต้องการล้มล้าง แต่ต้องการเสนออะไรบางอย่าง

ปัญหาคือความต้องการของแต่ละฝ่ายมันต้านกัน มันต้านสิ่งที่อีกฝ่ายหนึ่งชอบ แล้วมันก็อยากล้มล้างสิ่งที่อีกฝ่ายหนึ่งชอบ พลังของประชาชนที่เป็นการล้มล้างแล้วไม่สร้างอะไรแทน เราเห็นตัวอย่างมาเยอะ เช่นที่ซีเรีย ลิเบีย เป็นพลังของประชาชนที่ลงไปสู่ท้องถนนแล้วบอกกูไม่เอามึง แต่พอถามว่า แล้วมึงจะเอาอะไร กลับไม่มีคำตอบ

การเมืองบนท้องถนนก็เป็นกระบวนการในการหาข้อตกลงกัน ว่าตกลงจะเอาอะไร มากกว่าจะทำร้ายอะไร ทำลายอะไร ก่อนที่จะลงบนท้องถนน อาจจะต้องใช้แพลตฟอร์มอื่นในการคุยกันว่า ถ้าสิ่งนี้ไป อะไรจะมาแทน มันก็สร้างความอุ่นใจให้คนได้จำนวนหนึ่ง คนที่เขาไม่เห็นด้วยกับการเปลี่ยนแปลง เขาอาจจะแค่กลัวว่า ไม่มีอะไรแทนที่ดีเหมือนเดิมก็ได้ เพราะฉะนั้น การเมืองบนท้องถนนที่เป็นเชิงบวก คือการเมืองสร้างสรรค์ มีข้อเสนอ มีแผน จะเอาอย่างไรกัน แล้วแผนนี้ต้องเป็นแผนที่อินคลูซีฟ เปิดให้คนมีส่วนร่วม เป็นแผนปลายเปิด

การเมืองของมวลชนจัดตั้ง

กรณีพรรคอนาคตใหม่ เรียกว่ามีมวลชนของตัวเองไหม

จริงๆ มี แต่ยังไม่มีการจัดการที่มีประสิทธิภาพ ถ้าใช้ภาษาฝ่ายความมั่นคงก็คือ ไม่มีการ ‘จัดตั้ง’

มันไม่มีสิ่งที่เรียกว่า ‘การจัดตั้ง’ ในสังคมไทยมาพักใหญ่แล้วหรือเปล่า

นปช.นี่มีกระบวนการจัดตั้งนะ นปช.เป็นขบวนการมวลชนที่ใหญ่มากในประวัติศาสตร์ร่วมสมัยของการเมืองไทย ขบวนการภาคประชาสังคมมีการจัดตั้ง แบบมีโรงเรียนประชาธิปไตยระดับหมู่บ้าน มีสถานีวิทยุชุมชน คือมีหน่วยต่างๆ ในระดับที่เล็กมากของหมู่บ้าน เพราะฉะนั้น การรวบรวมและระดมผู้คน เขาเข้มแข็งมาก ถ้าผู้นำหมู่บ้านบอกให้เคลื่อน ก็เคลื่อนหมด มันมีวัฒนธรรมชุมชนที่สร้างเครือข่ายทางสังคม (social network) ซึ่งกลายเป็นฐานที่ทรงพลังของขบวนการ

เหมือนมีหัวคะแนนไหม

คาบเกี่ยวกัน เพราะว่าพรรคเพื่อไทยเป็นพรรคการเมืองที่มีสายสัมพันธ์ระดับชุมชนค่อนข้างเข้มแข็ง ก็ใช้สายสัมพันธ์นี้ในการเลือกตั้ง แต่ขณะเดียวกัน สมัยหนึ่งที่เพื่อไทยยังระดมคนมาประท้วงอยู่ การระดมคนนี้ก็อาศัยสายสัมพันธ์เดิม แต่ดูเหมือนเขาก็จะแบ่งว่าใครเป็นฝ่ายมวลชน ใครเป็นฝ่ายการเมือง ฉะนั้น คุณก็จะเห็นภาพสะท้อนนี้จากนักการเมืองระดับหัวๆ ของเพื่อไทย ที่บางทีวิ่งไปวิ่งมา ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ บางทีก็ขึ้นปราศรัย บางทีมาลงการเมือง มีความคาบเกี่ยวกัน

แล้ว นปช.ก็ถูกมองเป็นภัยคุกคามชนชั้นนำ ที่มัน unprecedented คือเป็นประวัติการณ์ มันไม่เคยเกิดแบบนี้มาก่อนหลังภัยคอมมิวนิสต์สิ้นสุดลง แล้วก็สามารถลงสู่รากหญ้าได้มากขนาดนี้ ทุกวันนี้คนยังอินอยู่เลย มันทรงพลังมาก เพราะฉะนั้น สิ่งที่คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ทำในช่วงเวลาที่ผ่านมา ก็คือ depoliticize คือทำให้ขบวนการนี้มันเหี่ยวตาย ไร้พลังทางการเมือง ที่เราเห็นก็จะมี ‘ขอนแก่นโมเดล’ ที่ลงไปจับแกนนำชุมชน ไปปิดสถานีวิทยุ พระโดนเรียกมาปรับทัศนคติ มีความพยายามแบบเป็นขั้นตอนของชนชั้นนำที่จะ depoliticize นปช. และจากนั้น ก็ปั้นประเด็นว่า การประท้วงเป็นเรื่องไม่ดี ในแง่นี้ก็คือ มีความพยายาม depoliticize ภาคประชาสังคม ทำให้มันง่อย ทำให้มันเคลื่อนไม่ได้

จริงๆ คือ ทำสามยุทธวิธี หนึ่ง โฆษณาชวนเชื่อ สอง ขู่โดยใช้กฎหมายต่างๆ ออกมาขู่คน และมีกรณีเชือดไก่ให้ลิงดูแยะไปหมด และสาม เรียกว่า โคออป คือดึงมาเป็นพวก เป็นประชารัฐ เช่นโครงการประชารัฐทั้งหลาย ดึงเอ็นจีโอที่ไม่แหลมมากมาเป็นพวก ให้มาอยู่ในคณะกรรมการต่างๆ แล้วรัฐก็จะบอกว่า ตอนนี้ภาคประชาสังคมกับรัฐเป็นเนื้อเดียวกัน ทำงานด้วยกัน อย่าสู้กัน

แล้วอย่างม็อบฮ่องกงควรต้องมีการจัดตั้งไหม เพราะเขาพูดกันว่าเป็นการชุมนุมแบบไม่มีหัว แต่กลับดูเหมือนมีการจัดการเบื้องหลัง

ในแง่ยุทธศาสตร์ มันเป็นยุทธศาสตร์ที่เป็นกระแสตอนนี้อยู่ คือ ‘จัดตั้งเหมือนไม่จัดตั้ง’ ไม่อยากให้เห็นว่ามีขบวนการ มีหัวเหมือนไม่มีหัว เพราะว่าการมีขบวนการ มันตัดง่ายมาก ตัดท่อน้ำเลี้ยง ตัดหัวคะแนน ขู่หัวคะแนน ตัดแกนนำพรรค แบนพรรค แค่นี้มันก็เหี่ยวแล้ว

สิ่งที่ฮ่องกงเรียนรู้จากประสบการณ์ปี 2014 จากขบวนการร่ม ก็คือ ขบวนการร่มเป็นขบวนการที่มีรูปลักษณ์ มีตัวตน มีโครงสร้าง มีหัว มีแกนนำที่ชัดเจน พอมีอย่างนั้น รัฐบาลเจรจาได้ พอเจรจา รัฐบาลก็ ‘โคออป’ ในแง่นี้คือชวนว่าเข้ามาอยู่กับเราสิ เป็นคณะกรรมการปฏิรูปฯ สิ

เข้าใจว่ากรณีฮ่องกงที่อกหักกันมาก ก็คือแกนนำขบวนการประท้วงจำนวนหนึ่งเข้าไปตั้งพรรคการเมือง พยายามจะลงเล่นการเมือง ตั้งพรรค Localism แล้วก็ถูกแบน ถูก kick out มันเป็นระบอบการเมืองผสมที่เราเห็นกัน ลูกครึ่งอำนาจนิยมกับประชาธิปไตย เอาการเลือกตั้งมาเป็นฉากหน้า

การเลือกตั้งตอนนี้มันก็เป็นอย่างนี้ ให้อำนาจผู้มีอำนาจ แต่เฉดหัวพรรคฝ่ายค้าน เพราะฉะนั้นพวก Localism ก็ถูกเฉดหัวออกไป คนฮ่องกงจำนวนหนึ่ง พวกคนรุ่นใหม่ ก็บอกว่าแบบนี้ไม่เวิร์กแล้ว กระทั่งบอกว่า สันติวิธีก็ไม่เวิร์กแล้ว เพราะว่าตอนนั้น ใช้สันติวิธีแบบมุ่งมั่นมากเลยนะ แล้วคิดว่ามันประสบความสำเร็จไง แต่ไม่ใช่ระยะยาว

มาถึงจุดนี้ มีการเปลี่ยนยุทธศาสตร์อย่างน้อย 2-3 ส่วน คือ หนึ่ง เปลี่ยนเป็นไม่มีแกนนำแบบชัดเจน สอง การระดมคนของฮ่องกงจะมีสองลักษณะ คือ ระดมแบบออกมาเดินขบวนใหญ่ๆ กับค่อยๆ ออกมา แล้วแต่ว่าใครจะจัดกิจกรรม ใครจะทำอะไรก็ได้ จะนัดที่ไหนก็ได้ แล้วใช้เทคโนโลยีที่ผู้ชุมนุมรับรู้ คือมีแอปพลิเคชั่นที่ตอนแรกก็ใช้เทเลแกรม ตอนหลังสร้างแอปฯ กันเองแล้วเพื่อใช้สื่อสารกัน มันเป็นดาวกระจาย แบบที่ไม่มีการแจ้งเจ้าหน้าที่รัฐล่วงหน้า มันเป็นการรบกวนสังคมในที่ต่างๆ แบบเกิดขึ้นมาเหมือนดาวกระจายในเวลาพร้อมๆ กัน ต่างที่ต่างวาระกัน เช่น ไปชุมนุมที่รถไฟฟ้าใต้ดิน อันนั้นก็ส่งข้อความผ่านแชตให้คนมาที่นี่ เพราะฉะนั้น รูปแบบการชุมนุมที่แทนที่จะเกิดขึ้นใหญ่ๆ มันก็กลายเป็นเกิดเป็นจุด จุด จุด จุด เหมือนพลุ

ยุทธวิธีอันหนึ่งที่ใช้กันมาก ก็คือ เป็นแบบน้ำ เราไหลไปได้เรื่อยๆ นะ 3 โมงอยู่ที่นี่ 4 โมงไปอีกที่หนึ่งอะไรอย่างนี้ แล้วแต่กิจกรรม แล้วแต่ความชอบของเรา
อันสุดท้าย คือ การใช้ยุทธวิธีปนระหว่างสันติวิธีกับการจลาจล เราเริ่มเห็นของพวกนี้มากขึ้น ปนกันมากขึ้นในหลายที่ ก่อนหน้านี้ ขบวนการประท้วงในโลกมันก็เป็นกระแสขึ้นๆ ลงๆ สมัยสงครามเย็นความรุนแรงมันก็เยอะหน่อย พอมาช่วงหลังสงครามเย็นจบ การประท้วงก็ใช้สันติวิธีเยอะมากขึ้น จนกระทั่งถึงประมาณปี 2005 ที่ประสิทธิภาพของสันติวิธีมันค่อยๆ ลดลง เพราะว่าฝ่ายรัฐก็เรียนรู้ ตอนนี้คนเลยทดลองใช้สันติวิธีสลับกับอย่างอื่น

สันติวิธีตามสะดวก

เกิดเหตุการณ์อะไรที่ทำให้พบว่า สันติวิธีมีประสิทธิภาพลดลง

หลักๆ เลยมีสองปัจจัย คือระบอบการเมืองโลก มันไม่ใช่อำนาจนิยมแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาด แต่เป็นระบอบผสม ที่ตัวระบอบใช้การเลือกตั้งเป็นเครื่องมือในการอยู่ในอำนาจ อนุญาตให้มีการเลือกตั้ง มีการต่อสู้กันระหว่างฝ่ายค้านกับรัฐบาล แต่เขาเป็นคนกุมกติกา

ช่วงประมาณปี 1989 จนถึงปี 2005 การประท้วงเกิดขึ้นเพื่อเปลี่ยนแปลงระบอบการเมืองการปกครองในยุโรปตะวันออก เรียกง่ายๆ ในพื้นที่อำนาจของโซเวียตเก่า ทั้งแถบเหมือนล้มเป็นโดมิโนเลย โซเวียตเองเห็นว่าปล่อยแบบนี้ไม่ได้แล้ว ต้องปรับยุทธวิธีใหม่ และส่งออกวิธีเหล่านี้ไปยังประเทศพันธมิตร

หมายถึงเทคนิคการควบคุมฝูงชน?

ไม่ใช่แค่ตำรวจด้วยนะ ควบคุมทางกฎหมาย ต่อไปนี้ การชุมนุมต้องมีการแจ้ง มีการควบคุมทางกฎหมาย มี พ.ร.บ.การชุมนุมฯ กำหนดว่าอะไรทำได้ อะไรทำไม่ได้ เช่น ใส่หน้ากากได้ไหม ใช้เสียงได้เท่าไร ชุมนุมห่างกับสถานที่สำคัญได้เท่าไร

มีการใช้กฎหมายที่เกี่ยวกับการต้านการก่อการร้ายมากขึ้น แล้วก็กวาดล้างผู้ชุมนุม เช่นการประท้วงที่คาตาลุนญา สเปน ประท้วงสันติวิธีมากเลย แต่ถูกขึ้นลิสต์จากรัฐบาลสเปนบอกว่าเป็นกลุ่มก่อการร้าย มันก็มีกฎหมายต่อต้านการก่อการร้ายเยอะขึ้น และมีกฎหมายเอ็นจีโอที่บ้านเราก็กำลังจะออก เหมือนหลายที่ เช่นในแอฟริกา ประเทศส่วนใหญ่ที่เป็นเผด็จการก็ทำมาแล้ว คือคุมแหล่งเงินทุน กฎหมายที่สำคัญอีกเรื่อง คือกฎหมายเกี่ยวกับไซเบอร์ที่ใช้คุมการแสดงความเห็นของคน

ทั้งหมดนี้ เป็นการทำให้การจัดตั้งองค์กรภาคประชาชนทั้งหมดอ่อนแอ ทำได้ยากมากขึ้น ซึ่งเริ่มหลังจากที่โซเวียตถูกบีบมากๆ แล้วจีนเข้มแข็งมากขึ้น คือระเบียบโลกทั้งหมดมันเริ่มเปลี่ยน

ด้วยเงื่อนไขเหล่านี้ พอจะสรุปได้ไหมว่า มันทำให้สันติวิธีโดยลำพัง ไม่ได้มีพลังมากเท่าไร

มีปัญหามากขึ้น คือเราศึกษาสันติวิธี แต่เราไม่ได้รู้สึกว่าเราต้องเห็นว่ามันดีทุกสถานการณ์ คือมันมีปัญหาของมัน ตรงที่มันมีกลุ่มคนจำนวนหนึ่งที่เผยแพร่ความรู้สันติวิธีแบบที่เป็นการเทศนา บอกว่าใช้สิๆ มันดีนะ ประสบความสำเร็จ ใช้แล้วไม่สูญเสียชีวิตคน

ปัญหาก็คือ คนที่จะประท้วง คนมันโกรธนะ มันไม่มีใครอยากจะรักษาชีวิตก่อน ฉะนั้นผู้ประท้วงจำนวนหนึ่งไม่ใช้สันติวิธีเพราะอยากรักษาชีวิตตัวเองและคนอื่นหรอก แต่อาจเพราะเห็นข้อดีของมันว่าช่วยสร้างความชอบธรรมต่อผู้สนับสนุนและสังคมภาพใหญ่ทั้งในและนอกประเทศ คือถ้ากลุ่มคุณเริ่มใช้ความรุนแรงปั๊บ เชื่อว่าคนที่มองเข้ามาอาจจะเริ่มรู้สึกไม่ปลอดภัยในการเข้าร่วมชุมนุม กลุ่มนี้เป็นพวกเผาบ้านเผาเมือง ก็จะมีปัญหาเรื่องภาพลักษณ์และความชอบธรรม ปัญหาคือตอนนี้ต้องแยกกันระหว่างสันติวิธีกับความรุนแรง

แล้วสรุป อย่างไหนเรียกว่าสันติวิธี อย่างไหนเรียกว่ารุนแรง

คือเรารู้สึกว่าพวกนี้มันเป็นเฉดมากกว่า คือสันติวิธีมันไม่ได้อยู่ตรงข้ามกับความรุนแรง คือจริงๆ สันติวิธีกับความรุนแรงอยู่ในระนาบเดียวกัน เพราะว่าเวลาที่เราใช้ความรุนแรงทางการเมืองเพื่อเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่าง เรากำลังจะไม่ยอมรับสถานการณ์เดิม เราต้องการจะรบกวนสังคม สันติวิธีมีตรรกะคล้ายกัน ก็คือเราไม่ยอมรับ status quo เราไม่ยอมรับสถานการณ์เดิมแล้ว เราต้องการรบกวนคน เพราะฉะนั้น มันก็จะมีเฉดของมัน

เช่น สันติวิธีมากๆ ไปนั่งสวดมนต์อยู่หน้าสถานทูตที่เราไม่ชอบ ไปกอดคนอื่น มันก็จะมีแบบน่ารักที่สุด แล้วก็ค่อยๆ ไล่มา เช่น เอาน้ำไปสาดคนอื่น หรือว่าไปปิดสนามบิน ปิดถนน ฮ่องกงก็ทำ สเปนก็ทำ บอยคอตไม่ซื้อของ ไม่ไปทำงาน หรือการนัดหยุดงานในฝรั่งเศส นี่ก็สร้างความเดือดร้อนนะ มันก็ไม่ค่อยน่ารักแล้ว เฉดถัดมาก็เช่น ทุบกระจกร้านแฟรนไชส์ที่เป็นตัวแทนของทุนนิยม เผารถ เฉดถัดมาก็จะเช่น ทำร้ายคนที่เป็นชาวบ้านผ่านไปผ่านมา ไปชกชาวบ้าน มันก็ไล่ไปอย่างนี้ ไปจนถึงการก่อการร้าย ใช้กำลังทางอาวุธกับคนอื่น

ทั้งหมดนี้ ในแง่ขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคม พวกนี้เป็นเขาเรียกว่าเป็น repertoire คือเหมือนเราเข้าไปเลือกว่าเราจะใช้อาวุธอันไหน สันติวิธีเป็นอาวุธอันหนึ่ง ฉะนั้น มีบางคนที่ใช้สันติวิธีแบบรักโลก ใช้เพราะมีจุดยืนศีลธรรม ไม่อยากจะทำร้ายคนอื่น แล้วก็เชื่อว่าเป้าหมายที่ดีมันต้องมาด้วยวิธีการที่ดี ถ้าคุณอยากมีสังคมที่ยุติธรรม เป็นประชาธิปไตย คุณต้องไม่ไปสู่เป้าหมายนั้นด้วยการทำร้ายคนอื่น แต่ก็มีหลายกลุ่มในโลก ที่ใช้สันติวิธีแล้วแต่สะดวก

สันติวิธีตามสะดวก?

ใช่ สันติวิธีตามสะดวก บ้านเราก็เป็น กปปส. นปช. ก็ใช้ตามสะดวก

แต่ประเด็นที่ยังไม่ได้ตอบ ก็คือ สันติวิธีมันประสบความสำเร็จมากน้อยแค่ไหน สังคมไทยชอบตั้งคำถามว่า สันติวิธีมีน้ำยาหรือไม่

คือความสำเร็จของสันติวิธีมันวัดลำบาก มันจะวัดจากไหนล่ะ มันก็มีพวกที่เป็นทำงานวิจัยแบบเชิงคุณภาพ ไปนั่งนับแคมเปญเพื่อการเปลี่ยนแปลงทางสังคมร้อยกว่าปี แล้วเขาก็บอกว่า ขบวนการที่เลือกใช้อาวุธที่เรียกว่าสันติวิธี ไปถึงเป้าหมายประมาณ 50 กว่าเปอร์เซ็นต์ ขณะที่พวกใช้ความรุนแรงไปถึงเป้าหมายประมาณ 20 กว่าเปอร์เซ็นต์ ที่เหลือไปไม่ถึงเป้าหมาย แต่อันนี้เป็นการเปรียบเทียบสันติวิธีกับยุทธวิธีรุนแรงแบบที่เป็นการก่อการร้าย แบบที่จับปืนขึ้นสู้ เป็นขบวนการใต้ดินติดอาวุธ แต่ถามว่า มันเคยมีงานศึกษาไหนไหมที่บอกว่าสันติวิธีหรือจลาจลได้ผลกว่ากัน เรื่องนี้ยังไม่มีใครนั่งนับจริงๆ อาจจะนับยากมาก

การเคลื่อนไหวที่สร้างสรรค์

อาจารย์มองว่าการเคลื่อนไหวในไทย สามารถสื่อสารกับคนที่คิดต่าง หรือสามารถหาแนวร่วมใหม่ๆ บ้างไหม

จริงๆ พรรคอนาคตใหม่ได้แนวร่วมใหม่ๆ ยกตัวอย่าง เรามีเพื่อนที่เอือม นปช.มาก แต่หน่ายลุงตู่ยิ่งกว่า คือไม่เอาทั้งคู่ แล้วก็ถึงจุดที่ในช่วง คสช. เขารู้สึกเบื่อการเมืองมาก ไม่อยากสนใจการเมืองแล้ว แต่พออนาคตใหม่มา เป็นครั้งแรกที่เขาไปเป็นสมาชิกพรรคการเมือง

เวลาที่เราศึกษาเรื่องขบวนการประท้วง มันเป็นเรื่อง ‘เอเจนซี’* (ดูความหมายของ Agency ท้ายบทสัมภาษณ์)  เราพูดถึง ‘เอเจนซี’ ของคน ก็คือ มนุษย์มีความดื้อหัวรั้น อยากทำ จริงๆ อาจจะไม่ได้คิดถึงการเปลี่ยนแปลงภาพใหญ่เสียด้วยซ้ำ แต่ว่าแค่ประโยคเดียวคือ “กูไม่ยอม” การประท้วงที่เราเห็นส่วนใหญ่มันก็เป็นเรื่องของเอเจนซี เพราะโดยมาก บริบททางการเมืองมันปิดกั้นการประท้วงกันทั้งนั้น ไม่ใช่แค่รัฐบาลเผด็จการ รัฐบาลประชาธิปไตยก็ไม่ชอบเพราะการประท้วงขนาดใหญ่มันคุมลำบาก เพราะฉะนั้น คนที่ออกมาแบบ no matter what ไม่ว่าจะสภาพแวดล้อมเป็นอย่างไร อันนี้มาจากเรื่องเอเจนซี

ฉะนั้น ถามว่าเวลาที่คนชอบหรือไม่ชอบการประท้วง มันขึ้นอยู่กับว่า คนที่ประท้วงออกแบบวิธีการสื่อสารกับสังคมอย่างไร อันนี้สำคัญมาก สมัชชาคนจนสมัย 99 วัน สามารถรวมเรื่องสิ่งแวดล้อมกับทรัพยากรได้ แล้วก็มีการรวมเครือข่ายนักวิชาการ ชนชั้นกลาง คือพยายามจัดกิจกรรมที่คนชั้นกลางเข้าใจได้ ไม่ใช่มีแต่กิจกรรมของชาวบ้าน แต่พยายามจะสื่อสารกับสังคม

ทีนี้การสื่อสารกับคนที่เฉยๆ กับคนที่กระทั่งไม่เห็นด้วยกับเรา เรื่องนี้จริงๆ เป็นหน้าที่ของผู้ชุมนุม คือเราไม่ได้แค่สื่อสารกับคนที่เห็นด้วยกับเราแล้วเท่านั้น เพราะไม่อย่างนั้นมันก็ไม่ไปไหนใช่ไหม การชุมนุมคือการขยายเครือข่ายพันธมิตร เราอยากจะให้คนมาร่วมงานกับเราเยอะๆ ก็ต้องสื่อสารว่าเรื่องที่เราประท้วงเขื่อนเล็กๆ ของเรามันไม่ใช่แค่เรื่องของชุมชนเรา แต่มันเป็นเรื่องที่ใหญ่กว่านั้นฯลฯ
ถ้าผู้ชุมนุมสื่อสารสำเร็จ คนที่เข้าร่วมก็จะเยอะขึ้น ในกลุ่มคนที่ศึกษาเรื่องการเคลื่อนไหวทางสังคม (Social movement) เรียกสิ่งนี้ว่า framing ก็คือคุณจะเล่าเรื่องคุณของให้เป็นเรื่องของสังคมยังไง

ถ้าอย่างนั้น แสดงว่าพรรคอนาคตใหม่ก็พอมีสิ่งที่เรียกว่า ยุทธศาสตร์ทางการตลาด

ใช่ จริงๆ อนาคตใหม่เป็นพรรคที่ใช้สื่อโซเชียลฯ ได้ค่อนข้างทรงพลัง แล้วก็สามารถสร้างอิมเมจพรรคบางอย่างในรูปแบบที่คนชนชั้นกลางชอบ ชนชั้นกลางรู้สึกว่า เออ อันนี้บริโภคได้ ก็มีจริตอย่างหนึ่ง คืออนาคตใหม่อาจจะวางตัวเองค่อนข้างถูก คือไม่ได้อยากจะเหมือน นปช. ไม่ได้อยากจะเหมือนเพื่อไทย แต่ว่าเรื่องเดียวที่ติด ก็คือเรื่องยังไม่มี movement ของตัวเองนี่แหละ

ตัวอย่างของเพื่อนอาจารย์ที่ว่า ไม่เอา นปช. แต่ก็เกลียดลุงตู่มาก ทั้งที่มันคือสองขั้วที่แตกต่างกันชัดเจน และมวลชนกลุ่มนี้ก็ยืนยันว่า ฉันก็เอาประชาธิปไตยนะ แต่ไม่เอา นปช. ทำไมมันจึงแยกจากกัน ทั้งที่ต่างก็มีน้ำเสียงเอาประชาธิปไตยเหมือนกัน

อันนี้ไม่แปลกเลย ขบวนการพรรคแรงงานกับพรรคเสรีนิยมในยุโรป คล้ายๆ กันก็คือ คุณมีพรรคที่เป็นตัวแทนชาวบ้าน ทำประเด็นเรื่องปากท้อง เทียบกัน พรรคอย่างอนาคตใหม่จริงๆ เขาก็สนใจปากท้องนะ แต่ว่าราคาขายเขาคือเรื่องอุดมการณ์ทางการเมือง เช่น ประชาธิปไตย สิทธิ ความหลากหลาย หลักนิติธรรรม คือชนชั้นกลางก็สนใจปากท้อง แต่ว่าไม่ใช่เรื่องเกษตร ไม่ใช่เรื่องทรัพยากร สิทธิชุมชน ภาษามันไม่ใช่

ทีนี้ พรรคเสรีนิยมในโลกตะวันตกก็จะเป็นเฉดแบบอนาคตใหม่ เราเห็นอนาคตใหม่เป็นแบบนั้น คือเป็นพรรคลิเบอรัล ส่งเสริมประชาธิปไตยจากมุมเรื่องสิทธิเสรีภาพ เขาอาจจะเน้นย้ำเรื่องนั้นเป็นหลัก เขาก็จะพูดถึงเรื่องรัฐธรรมนูญบ่อยหน่อย พูดถึงเรื่องสิทธิในการแสดงความคิดเห็นบ่อยหน่อย ขณะที่เพื่อไทยเป็นขบวนการชาวบ้าน เครือข่ายของเขาเป็นชาวไร่ชาวนา เพื่อไทยก็จะโปรโมตเรื่องของลูกค้ากลุ่มนั้นๆ

มันสำคัญที่พรรคที่ทำเรื่องประชาธิปไตยต้องมีประชาธิปไตยหลายๆ เฉด จะได้ไม่ออกมารูปแบบเดียว ยิ่งหลากหลายมากเท่าไร—ไม่นับประชาธิปไตยแบบไทยๆ นะ—คนจะได้มีทางเลือกมากขึ้น เพราะคนอาจชอบด้านที่เฉพาะของประชาธิปไตย ในยุโรป พรรคที่สะท้อนเฉดหลากหลายของประชาธิปไตยมักรวมเป็นรัฐบาลผสม สู้กับพรรคที่ไม่เอาประชาธิปไตยได้

แล้วภาคประชาสังคมไทยตอนนี้ เป็นอย่างไร

ภาคประชาสังคมเราแยกเป็นสองฝั่ง ฝั่งที่เอาระเบียบการเมืองแบบเก่า กับฝั่งที่ไม่เอาระเบียบการเมืองแบบเก่า แต่ยังไม่แน่ใจว่าจะเอาอะไร คือเรามักจะเข้าใจภาคประชาสังคมแบบคนดี คือแบบก้าวหน้าเสมอ แต่จริงๆ ประวัติศาสตร์ภาคประชาสังคมแบบก้าวหน้าในเมืองไทยมันไม่นานนี้เอง ที่สนับสนุนเรื่องสิทธิ เรื่องประชาธิปไตย เรื่องความเท่าเทียมกัน ขณะเดียวกัน มันก็มีด้านมืดของภาคประชาสังคมที่พัฒนามาเรื่อยๆ ตั้งแต่ในอดีต เช่น กระทิงแดง นวพล ลูกเสือชาวบ้าน

ซึ่งเป็นภาคประชาชนที่ถูกจัดตั้งขึ้นเช่นกัน

ฝ่ายก้าวหน้าก็ต้องจัดตั้งนะ ทุกอย่างจัดตั้งหมด มันต้อง organize ไม่อย่างนั้นก็หาใครมาเป็นสมาชิกไม่ได้ มันจะมีทั้งที่จัดตั้งโดยรัฐและจัดตั้งโดยประชาชน เราเริ่มมีรากเหง้าของกลุ่มภาคประชาสังคมเหล่านี้ แล้วมันก็เงียบหายไปพักหนึ่ง ช่วงที่เราเข้าสู่ยุคประชาธิปไตยเต็มใบ แต่ว่ามันไม่ได้หายไปจริงๆ มวลชนพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย กปปส.ก็เป็นการจัดตั้ง

ทีนี้ มันก็มีภาคประชาชนที่บอกคนอีกส่วนอาจจะไม่เห็นด้วยกับความคิดเขา ก็อย่าไปล้ำเส้น อย่าไปดักตีหัวเขาเวลาที่ไม่เห็นด้วย

จริงๆ ภาคประชาสังคมฝ่ายอนุรักษนิยมที่เอาระเบียบเก่า เนื่องจากเขามีกลไกรัฐเป็นเครื่องมือ เขาก็มีเครื่องมือในการตีหัวคนที่เห็นต่างเยอะกว่าอีกฝั่งหนึ่ง อำนาจมันจึงไม่เท่ากัน และเราเริ่มเห็นการแพร่กระจายของภาคประชาสังคมฝ่ายอนุรักษนิยมแบบที่มีเครื่องมือตีหัวชาวบ้านมากขึ้นเรื่อยๆ ซึ่งมีการทำงานใน 2-3 ลักษณะ ลักษณะแรก คือ เป็นกลุ่มจับตามอง กลุ่มเฝ้าจับตา (monitor) ใช่ไหม กลุ่มที่สอง คือ กลุ่มฟ้องตำรวจ กลุ่มที่สาม คือ ถ้าฟ้องแล้วไม่เกิดอะไรขึ้น กูเล่นมึง

เล่นอย่างไรบ้าง

ก็ไปดักทำร้าย หรือว่าขู่ทางโลกโซเชียลมีเดีย ผู้หญิงก็จะโดนตัดต่อภาพ เฟคนิวส์ อะไรต่าง ๆ คนสามกลุ่มนี้มีทั้งกลุ่มภาคประชาชนที่เกิดมาโดยการจัดตั้งของรัฐ แต่ว่าออร์แกนิกคือเกิดมาเพราะจิตอาสาก็เยอะ อย่างเช่น องค์กรเก็บขยะแผ่นดิน ก่อนหน้านั้นมีกลุ่ม Social Sanction

สมัยหนึ่ง มีกลุ่มที่ไปส่องเฟซบุ๊กคนอื่นแล้วมาแชร์ข้อมูลชาวบ้าน แล้วไปฟ้องคดีตำรวจด้วยคดีตามมาตรา 112 อันนี้ก็เป็นภาคประชาชน จัดตั้งเอง หาทุนเอง ยังไม่นับรวมอีกหลายกลุ่มที่เคลื่อนประเด็นเรื่องศาสนาในแบบอนุรักษนิยม เช่น กลุ่มเสนอพุทธศาสนาให้เป็นศาสนาประจำชาติ

คือภาคประชาสังคมในไทยตอนนี้ มันแตกเป็นสองฝั่ง ฝั่งที่เอากับไม่เอาระเบียบเก่า มันเลยหาฉันทามติยาก แล้วสองฝั่งมันสู้กันเอง

ถ้ามองหาแนวทางการเคลื่อนไหวที่สร้างสรรค์จากขบวนการทางสังคมทั่วโลก อาจารย์มองมีกรณีไหนที่สร้างสรรค์บ้าง

ที่ชอบ มีสองแบบ คือเราคิดว่าสโลแกนของขบวนการประท้วงนี่สำคัญมาก ที่พูดถึงการเฟรมประเด็น

เหมือนการโฆษณา ต้องมีแท็กไลน์

ถูก ขบวนการประท้วงไม่ค่อยมองถึงตัวเองว่าเป็นการมาร์เก็ตติง จริงๆ แล้ว การเฟรมคือการทำการตลาดตัวเอง คุณจะ position ตัวเองแบบไหน ซึ่งขบวนการที่สื่อสารในแง่คำเดียวจบ รู้เรื่องที่สุด คือ Occupy Wall Street ที่เล่นกับคำว่า 99% กับ 1% พูดเรื่องความเหลื่อมล้ำด้วยคำเดียวจบ แล้วมันทำให้คนเห็นภาพความเหลื่อมล้ำ นี่คือวาทกรรม ที่ในแง่วิชาการ มันไม่ใช่การครอบงำ แต่มันเป็นการต่อสู้กับการครอบงำ คือเรากำลังจะบอกว่า ความเหลื่อมล้ำหมายถึงพวกเราทุกคนเป็นเหยื่อ พวกเราทุกคนเป็นผู้ที่ได้รับผลกระทบหมดเลย เพราะเราคือคน 99% พวก 1% นั่นแหละคือศัตรู มันมีเมสเสจเยอะแยะ และ มันก้าวข้ามเส้นแบ่งเรื่องเชื้อชาติ สีผิว เพศสภาพ มันสร้างอัตลักษณ์ร่วมกันของคนหลากพ่อพันแม่แต่ประสบปัญหาร่วมกันเรื่องเศรษฐกิจ

นี่ชัดเจนว่า พวกนี้กำลังเบียดเบียนคนที่เหลือ แล้วมันเป็นท็อปของสามเหลี่ยม 1% มันจะทำให้เห็นภาพว่า เรากำลังแบ่งภาษีของเราไปให้มัน แล้วมันไม่เคยจ่ายภาษีอะไรเลย

ในแง่นี้ Occupy Wall Street ประสบความสำเร็จในการสร้างแบรนด์ สร้างภาษาทางการเมือง และสร้างเครื่องมือให้กับขบวนการเรื่องความเหลื่อมล้ำที่อยู่ทั่วโลก ถือเป็นแบรนด์ฝ่ายซ้ายลูกใหม่ เป็นคลื่นลูกใหม่ที่สลัดคราบฝ่ายซ้ายรุ่นเก่า รุ่นพ่อ มันสลัดคราบฝ่ายซ้ายยุค ’70 แล้วมันก็กลายเป็นฝ่ายซ้ายที่ฮิตมากขึ้น เป็นขบวนการที่เราเชื่อมโยงกับประสบการณ์ตัวเองได้ เช่นปัญหาหนี้นักศึกษา ในบริบทสหรัฐฯ นะ ถ้าพูดในบริบทไทยก็คือปัญหาเงินเดือนไม่พอ ค่ารถที่มันมหาศาลในกรุงเทพฯ เรื่องสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่มันแพงมากในกรุงเทพฯ ฯลฯ

ทั้งหมดนี้มันทำให้ปัญหามันไม่ใช่ปัญหาบุคคลแล้ว กลายเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง ฉะนั้นมันไม่ใช่การเบลมว่าคุณทำงานหนักไม่พอ 99% หมายความว่าพวกคุณกำลังถูก 1% เหยียบหัวอยู่ นี่คือโครงสร้างแล้ว คน 1% เหล่านี้อยู่ที่ไหน อยู่ในฐานโครงสร้างเศรษฐกิจ อยู่ในโครงสร้างทางการเมือง เป็นพวกที่ล็อบบี้รัฐบาลให้ออกกฎหมายต่างๆ เพื่อจะเก็บภาษีเราแต่ขณะเดียวกันไม่ให้อะไรเรากลับคืนมา เราไม่เคยได้สวัสดิการที่ดีเหมือนกับภาษีที่เราจ่าย เพราะฉะนั้นมันใหญ่มาก เรื่องราวมันทรงพลังมากนะคะ

แต่ในแง่ปฏิบัติการ Occupy Wallstreet ล้มเหลวอย่างสิ้นเชิง มันเป็นขบวนการที่สร้างนิทานที่ดี สร้างเรื่องเล่าที่ดี แต่ในแง่เคลื่อนจริง มันล้มเหลว คือเวลาที่คุณเคลื่อนแบบ multitude นี่เป็นศัพท์ของนักวิชาการฝ่ายซ้าย ก็คือ เคลื่อนแบบไม่มีหัวเหมือนฮ่องกง ใครทำอะไรก็ได้ ไม่มีหัว ไม่มีการจัดตั้ง ปัญหาของการไม่มีหัวไม่มีการจัดตั้ง คือ ไม่รู้จะเอาอะไร แต่ฮ่องกงยังมีประเด็น 5 ข้อเรียกร้อง แต่กรณี Occupy Wallstreet นี่ตอนแรกก็บอกว่าจะเอาเรื่องกับนายธนาคารทั้งหลายที่ไม่ต้องรับผิดชอบกับการปล่อยหนี้ คุยไปคุยมาเป็นเรื่องความไม่เป็นธรรม ต้องล้มล้างทุนนิยม แล้วทำอย่างไรเล่า แล้วทุกคนก็เริ่มอึ้ง สุดท้ายก็บอกว่า อย่างนั้นต่างคนต่างทำ อ้าว แล้วขบวนการหายไปแล้ว อุตส่าห์ประท้วงกันมาตั้งนาน

Occupy Wall Street เด่นเรื่องสโลแกนแต่ล้มเหลวด้านปฏิบัติการ แล้วมีตัวอย่างกลุ่มไหนบ้างที่มีปฏิบัติการความเคลื่อนไหวที่น่าสนใจ

ในแง่ปฏิบัติการที่น่าสนใจ เล่าถึงกลุ่มที่ศึกษาแล้วกัน ที่เซอร์เบีย แง่การตลาดก็น่าสนใจ แม้จะว่าไม่ได้เป็นการเปลี่ยนเรื่องเล่าเหมือน Occupy Wall Street แต่มันทรงพลัง กลุ่มออตปอร์ (Otpor) ในเซอร์เบีย ซึ่งประท้วงช่วงปี 1998-2000 ที่พยายามจะล้มรัฐบาล เปลี่ยนรัฐบาลไปสู่ประชาธิปไตย มีศัตรูที่ชัด แคมเปญก็ชัด

ที่น่าสนใจคือ การจัดการขบวน ที่ทำเหมือนเซเว่นอีเลฟเว่นกับขายตรงบวกกัน คือมันมีสาขา มีกลุ่มย่อย ซึ่งจริงๆ แล้วกลุ่มออตปอร์เป็นกลุ่มแรกๆ ที่เรียกตัวเองว่า leaderless movement หรือการเคลื่อนไหวที่ไร้หัว แต่จริงๆ แล้วมีกลุ่มผู้นำ (collective leadership) ประมาณ 15 – 20 คน อยู่ตรงกลางในเมือง หมุนเวียนกันทำหน้าที่ต่างๆ มีฝ่ายต่างประเทศ มีฝ่ายประชาสัมพันธ์ มีฝ่ายออกแบบยุทธศาสตร์ มีคนทำหน้าที่ไปขายตรงคนอื่น แล้วให้คนอื่นตั้งสาขาในเมืองของตัวเอง

เซอร์เบียก็คล้ายเรา แบ่งเป็นภูมิภาค มีเมืองหลวงของภูมิภาค เช่น มีคนไปชวนคนจากเชียงใหม่ให้เปิดสาขาเชียงใหม่ แล้วเชียงใหม่ก็ไปเชิญคนจากลำพูน น่าน ลำปาง เชียงราย แม่ฮ่องสอน มาเปิดสาขาในพื้นที่ของตัวเอง พอเปิดสาขาจังหวัดครบก็ไปเปิดสาขาตำบล อำเภอ หมู่บ้าน

แล้วเอาเงินมาจากไหน

ใช้เงินน้อยมาก เพราะการเคลื่อนไหวมีแค่นี้ เน้นการสร้างอิมเมจ ทุกคนจะมีสัญลักษณ์กำปั้น แล้วสิ่งที่ทำตอนแรกๆ ที่ไม่มีเงิน ก็ใช้วิธีพ่นสเปรย์กราฟิตี้เป็นรูปกำปั้น ทำแค่นั้น หลังๆ มีเงินหน่อยก็แปะสติ๊กเกอร์เอา

กิจกรรมที่เขาทำก็ใช้วิธีการคล้ายๆ ตอนนี้ที่ฮ่องกงทำ คือสาขาไหนมีไอเดียอะไร ทำเลย จะไปประท้วงแบบไหน ทำเลย แต่ต้องมีกรอบอย่างนี้ เช่น หนึ่ง อย่าใช้ความรุนแรง พยายามทำกิจกรรมเล็กๆ อย่าระดมคนเยอะๆ คือแบบเป็นโชว์บนท้องถนน มีการใช้กิจกรรมเชิงละครค่อนข้างเยอะ เพราะฉะนั้น แต่ละพื้นที่จะมีลักษณะเด่นไม่เหมือนกัน คนในท้องที่ก็รู้ดีที่สุดว่าจะทำอะไรที่สื่อสารกับคนในท้องที่ได้
ฉะนั้น ไอเดียของการเคลื่อนไหวมันเป็นการกระจายความคิดมากกว่า ว่าทำอย่างไรที่จะเปลี่ยนความคิดของคนในสังคมให้เห็นเหมือนเรา ก็คือ ต้องคิดเตะผู้นำตรงนี้ออกไป อย่าง ’ วิ่งไล่ลุง’ อะไรอย่างนี้

ถ้าดูการเมืองไทยที่มองกันว่า มีสองทางที่จะสร้างการเปลี่ยนแปลง หนึ่ง ลงถนน สอง เข้าสู่สภา ซึ่งสถานการณ์ตอนนี้ ดูเหมือนจะเหลือทางเดียวก็คือลงถนน อาจารย์มองอย่างไร

จริงๆ เกิดสองทางพร้อมกันได้นะ อาจจะต้องใช้เวลา ตัวอย่างที่น่าสนใจคือมาเลเซีย ตอนก่อนปี 2018 ก็คือมีการคุมกติกาการเลือกตั้งโดยพรรคหัวโจก เขาเรียกว่า hegemonic party พรรคหัวโจกออกแบบกติกา ใช้กติกาทำลายฝ่ายตรงข้าม แล้วก็ใช้กำลังทำลายฝ่ายตรงข้าม คนก็คงไม่มีความหวังเหมือนเรา จะเปลี่ยนอย่างไร

มาเลเซียเป็นตัวอย่างที่ดี เพราะการสู้บนท้องถนนมันยาวนาน แพ้เยอะ สู้แล้วก็แพ้ แต่ทุกครั้งที่แพ้ เสียงฝ่ายค้านเพิ่มขึ้น ทุกครั้งที่การต่อสู้บนท้องถนนจบลงแบบไม่สวย ถูกจับบ้าง ถูกปราบปรามบ้าง ขบวนการล้มไปจนไม่ได้อะไรเป็นชิ้นเป็นอัน เมื่อมีการเลือกตั้งหลังจากนั้น คะแนนฝ่ายค้านก็เยอะขึ้น การชุมนุมคลื่นล่าสุด คุณเริ่มได้ใจคนอย่างมหาเธร์ เริ่มได้ใจคนมลายูซึ่งปกติไม่ค่อยสนับสนุนพรรคฝ่ายค้าน ทีนี้แม้คุณจะคุมการเลือกตั้งอย่างไร คุณคิดว่าคุณคุมมันได้ แต่สุดท้าย มันเปิดโอกาสให้ค่อยๆ กระเถิบ

แม้การต่อสู้มันยาวนาน แต่มันกระเถิบ เขาเลยเรียกระบอบนี้ว่า hybrid regime เพราะมันก็เปิดโอกาส และเมื่อมันเจอพลังจากตัวละครที่มาประจวบเหมาะกันพอดี มันก็พลิกได้เหมือนกัน แล้วก็อย่าคิดว่าลงบนท้องถนนแล้วแพ้ ไม่ได้อะไร มันอาจจะไปเกิดผลในวันข้างหน้า มีผลได้ทั้งสิ้น ทั้งหมดนี้ขึ้นอยู่กับความมานะ การกัดฟันของฝ่ายค้าน เราต้องเห็นเกมนี้เป็นเกมยาว

ในแง่นี้ เราไม่รู้ว่าพรรคอนาคตใหม่คิดเหมือนธนาธรทุกคนหรือเปล่านะ แต่เรารู้สึกว่าจุดยืนอนาคตใหม่ที่น่าสนใจคือ เพราะเขาเห็นอันนี้เป็นเกมยาว สมมติว่าพรุ่งนี้ถูกยุบพรรค มันไม่ได้แพ้ตรงนั้น มันแพ้ battle ไม่ได้แพ้ war สงครามมันยาว มันแพ้สมรภูมิหนึ่ง แต่มันมีสมรภูมิถัดไป

อาจารย์คิดว่า ถ้าคนไทยไม่ได้รักกัน เราจะอยู่ร่วมกันอย่างสันติได้ไหม เพราะความขัดแย้งในอดีตยังไม่ได้รับการคลี่คลาย แถมยังทับถมๆ เรื่องคุกรุ่นใหม่ๆ เข้ามา

ความรักกับการอยู่ร่วมกันอย่างสันติเป็นคนละเรื่องกัน สังคมที่อยู่ร่วมกันได้ไม่จำเป็นต้องรักกัน มนุษย์ที่รวมตัวเป็นสังคมล้วนมีความแตกต่าง มีการแข่งขันด้านอำนาจทางการเมืองและทรัพยากร เพราะฉะนั้นประวัติศาสตร์มวลมนุษยชาติเต็มไปด้วยความขัดแย้งและความไม่ชอบหน้ากัน แต่ไม่ใช่ทุกครั้งที่เราขัดแย้งและไม่ชอบกันแล้วเราจะต้องทำลายกัน ถ้ามนุษย์ฆ่าล้างกันทุกครั้งที่ขัดแย้ง ป่านนี้เราคงไม่มีเผ่าพันธุ์มนุษย์หลงเหลืออยู่

สังคมที่มีวุฒิภาวะไม่ใช่สังคมที่คนรักกัน แต่เรียนรู้จะอยู่กับความขัดแย้ง พูดถึงความไม่พอใจต่อกันและกันโดยไม่ต้องใช้กำลัง และหาทางคลี่คลายความขัดแย้งร่วมกัน โดยทั่วไป เราคงทำให้ความขัดแย้งหายไปไม่ได้ แต่เราทำให้มันหายกลัดหนองได้ ทำยังไงให้ความคับข้องใจไม่สะสมเป็นเชื้อร้าย

เราคิดว่าสิ่งที่สังคมไทยต้องเรียนรู้คือจุดนี้ จะแสดงออกว่าเราขัดแย้งกัน—ฉันไม่ชอบเธอ ฉันไม่พอใจสิ่งที่เธอทำ—อย่างไรในแบบคนที่มีวุฒิภาวะมานั่งคุยกัน ตะโกนทะเลาะกันก็ได้ ระบายกันให้สุดไปข้าง แต่ไม่ทำลายกัน ไม่เห็นว่าคู่ขัดแย้งเราเป็นศัตรูที่ต้องกำจัด

ถ้าทำตรงนี้ได้ เราจะคลี่คลายความขัดแย้งในอดีตได้บ้าง และสร้างภูมิคุ้มกันความขัดแย้งใหม่ที่ทับถมเข้ามา

หมายเหตุ: 

*คำว่า Agency ในทางสังคมวิทยาหมายถึง ‘ผู้กระทำการ’ หมายถึงการกระทำการของปัจเจก อันเป็นหน่วยย่อยที่สุด ซึ่งอยู่ภายใต้โครงสร้าง (Structure) และวัฒนธรรม (Culture) ที่ครอบอยู่