ผมส่องกระจกทุกเช้า ก็ยังเป็นคนเดิมอยู่ ‘ปิยบุตร แสงกนกกุล’

หากมองย้อนกลับไปช่วงวิกฤตการเมือง 10 กว่าปีที่ผ่านมา เราควรเรียก ปิยบุตร แสงกนกกุล เลขาธิการคณะก้าวหน้า อดีตเลขาธิการพรรคอนาคตใหม่ เป็นผู้ที่ ‘มาก่อนกาล’

นอกจากเพราะเขาเป็นเพื่อนกับ สุกรี พัฒนภิรมย์ ผู้โด่งดังในทวิตเตอร์ในฐานะผู้เห็นอนาคตล่วงหน้า ที่โรงเรียนอัสสัมชัญแล้ว ปิยบุตร ยังพุ่งเป้าไปที่ใจกลางปัญหาการเมืองอย่าง ‘สถาบันพระมหากษัตริย์’ มาตั้งแต่มีคนพูดถึงเพียงหยิบมือ ทั้งในนามอาจารย์คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และในนามคณะนิติราษฎร์

แน่นอน นั่นทำให้เขาถูก ‘หมายหัว’ จากฝ่ายตรงข้ามตั้งแต่แรก ไม่ว่าจะเป็นการรณรงค์ให้แก้ไขประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 กฎหมายหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์ หรือการแสดงความคิดเห็นอันลือลั่น จากเวทีเสวนาหัวข้อ ‘เสรีภาพนิสิตนักศึกษาในพระปรมาภิไธย’ ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ตั้งแต่วันที่ 27 ธันวาคม 2554 หรือเมื่อ 9 ปีที่แล้วว่า ประเทศที่ปกครองภายใต้ระบอบประชาธิปไตย ไม่ควรอนุญาตให้พระมหากษัตริย์แสดงพระราชดำรัส ‘สด’ ต่อสาธารณะ

เวลาผ่านไปนานเกือบทศวรรษ เรื่องเหล่านี้ขยับไปสู่เวทีชุมนุมการเมือง ข้อเรียกร้องให้ ‘ปฏิรูป’ สถาบันพระมหากษัตริย์ที่ปิยบุตรเสนอไว้ กลายเป็นสิ่งที่กลุ่มราษฎรหยิบยกมาพูดทั้งหมด ในทางตรงกันข้าม กลับกลายเป็นตัวปิยบุตรเองที่ถูกวิพากษ์ว่าตัวเขา ‘อ่อนลง’ ประนีประนอมมากขึ้น และชอบพูดอะไรหล่อๆ โดยเฉพาะเมื่อเข้าสู่สนามการเมือง เป็น ส.ส. และถูกยุบพรรคไปเมื่อต้นปีที่ผ่านมา

กระนั้นเอง ในสายตาของฝ่ายตรงข้าม ปิยบุตรก็ยังเป็นพวก ‘ชังชาติ’ และเป็นหนึ่งในคณะ ‘สามสัส’ ผู้อยู่เบื้องหลังการเคลื่อนไหวทุกกระบวนท่าของกลุ่มราษฎร ร่วมกับธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ และ พรรณิการ์ วาณิช

“เราส่องกระจกแล้ว เห็นชัดว่า กูยังไม่เปลี่ยนแปลงไป กูยังเหมือนเดิม แต่มันมีอุปสรรคอะไรบางอย่างที่ทำให้แสดงออกได้ไม่เหมือนเดิม” เขาบอก

The Momentum ชวนปิยบุตรคุยเรื่องที่เขาถนัดที่สุดอย่างเรื่อง ‘ปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์’ อีกครั้ง พร้อมกับสำรวจตัวเอง ไปพร้อมๆ กัน ในวันที่สถานการณ์ทางการเมือง กำลังแหลมคมขึ้นอย่างต่อเนื่อง

พูดถึงบทบาทสถาบันพระมหากษัตริย์ กับสถาบันการเมือง ตั้งแต่สมัยคุณนั่งอยู่ที่ธรรมศาสตร์ คุณเป็นคนไม่กี่คน ที่พูดเรื่องนี้เป็นคนแรกๆ มองย้อนกลับไปในช่วง 10 กว่าปีที่ผ่านมา เห็นความเปลี่ยนแปลงอะไรบ้าง

สิ่งหนึ่งที่ต้องยอมรับความจริงก็คือ การปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ เป็นเรื่องที่ถูกเอามาวางไว้บนโต๊ะเรียบร้อยแล้ว และถูกทำให้เป็นเรื่องปกติที่จะพูดคุยกันได้แล้วโดยไม่ต้องหวาดกลัว พูดคุยกันได้ แบบตรงไปตรงมา ซึ่งต้องยกเครดิตให้กับการชุมนุมครั้งนี้

ในแง่ประวัติศาสตร์ ย้อนกลับไป ช่วงที่ลัทธิพาณิชยนิยม ลัทธิล่าอาณานิคมแพร่หลายมาที่เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ รัชสมัยของรัชกาลที่ 3 รัชกาลที่ 4 ก็เผชิญหน้ากับเรื่องเหล่านี้ แล้วก็ทรงผันตัวไปเล่นกับระบบทุนนิยม ผ่านการทำสนธิสัญญาเบาริง

รัชกาลที่ 5 ก็ทรงเจอความท้าทายเรื่องการล่าอาณานิคม ผสมกับขุนนางชั้นผู้ใหญ่ที่ครอบงำราชสำนัก เข้ามามีบทบาทมากขึ้นจนแทบจะขี่คอในหลวงเลย ในหลวงรัชกาลที่ 5 ก็สู้ ปฏิรูประบบราชการ จนกลายมาเป็นรัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์สมบูรณ์ สมัยรัชกาลที่ 7 ก็เจอข้าราชการหนุ่มที่ไปเรียนจากต่างประเทศแล้วเข้ามา และเห็นว่าระบบราชการเลือกปฏิบัติไม่เป็นธรรม นำมาสู่การอภิวัฒน์สยาม 24 มิถุนายน 2475 ในหลวงรัชกาลที่ 9 ก็เจอเหมือนกัน พระองค์ท่านอยู่ในยุคที่รัฐบาลยังเป็นเผด็จการทหารอยู่ ผ่านสงครามเย็น เจอกับคอมมิวนิสต์ ท่านก็ใช้วิธีการต่างๆ นาๆ

ดังนั้น ถ้าเรามองเรื่องนี้ในประวัติศาสตร์ มันจึงเป็นเรื่องปกติ ที่สถาบันพระมหากษัตริย์ทุกยุค จะเผชิญหน้ากับความท้าทายใหม่ๆ ตลอดเวลา แล้วก็ปรับตัวเพื่อรับมือกับความท้าทาย

มองในแง่ตัวบทรัฐธรรมนูญ พระมหากษัตริย์เป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ในฐานะประมุขของรัฐ ถ้าใครบอกว่าพระมหากษัตริย์ไม่ใช่องค์กรตามรัฐธรรมนูญ นั่นหมายความว่า คุณกำลังบอกว่าพระมหากษัตริย์อยู่เหนือรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญคืออะไร คือประชาชนสถาปนามาเป็นรัฐธรรมนูญ เสร็จแล้วรัฐธรรมนูญก็จะบอกว่ามีองค์กรอะไรบ้าง หนึ่งในองค์กรนั้นก็คือ ‘ประมุขของรัฐ’ ซึ่งก็คือพระมหากษัตริย์ มันจึงปรับปรุง เปลี่ยนแปลง แก้ไข ได้อยู่ตลอดเวลา 

คุณมองเห็นอะไรในข้อเสนอของกลุ่มราษฎร และฝ่ายตรงข้าม

ฝ่ายที่อยากปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ เขามองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ทรงอยู่ใต้รัฐธรรมนูญแบบนึง ฝ่ายอนุรักษ์นิยม ฝ่ายกษัตริย์นิยม เขาก็มองระบอบการปกครองอีกระบอบนึง ปัญหาคือฝ่ายนั้นไม่เคยนิยามเลยว่า ระบอบที่ตนเองต้องการคืออะไร คุณต้องการสมบูรณาญาสิทธิราชย์ไหม หรือระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขของคุณ คุณนิยามมันว่าอะไรบ้าง ถ้าถามผม ผมก็บอกว่าระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข มันก็ต้องเทียบหลักการ Constitutional Monarchy

พอเป็นแบบนี้ ต้องอธิบายก่อนว่า ประชาธิปไตยมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข มันเกิดตอนรัฐธรรมนูญ 2492 แล้วรัฐธรรมนูญ 2534 ก็เติมคำว่า ‘อัน’ เข้าไป จนเชื่อมสองคำนี้ได้ คุณต้องตอบให้ได้ว่าคำไหนเป็นคำหลัก ประชาธิปไตยเป็นคำหลัก แล้ว ‘อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข’ เป็นคำขยาย หรือ ‘พระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข’ เป็นคำหลัก แล้วประชาธิปไตย เป็นคำขยาย

สำหรับผม คือแบบแรก นั่นคือ บ้านหลังนี้เป็นประชาธิปไตย แล้วเรายืนยันว่ามีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข นั่นคือสถานะประมุขของพระมหากษัตริย์ ต้องสอดคล้องกับประชาธิปไตย ไม่ใช่บอกว่าพระมหากษัตริย์เป็นประมุขเป็น ‘คำหลัก’ แล้วประชาธิปไตยต้องปรับตัวให้เข้ากับพระมหากษัตริย์

เพราะฉะนั้น ถ้าเราพูดถึง Constitutional Monarchy มันจะมีสามเสาหลักใหญ่ๆ หนึ่งคือยืนยันเรื่องประชาธิปไตย สองคือเป็นระบบรัฐสภา และสามคือ ยืนยันว่ารักษาสถาบันพระมหากษัตริย์เอาไว้ สามก้อนนี้ จะต้องอยู่ด้วยกันให้ได้ดุลยภาพ ไม่มีใครกินใคร จนรุกแดนกันไป หลักประชาธิปไตยคือ อำนาจเชื่อมโยงประชาชน และมีระบบความรับผิดชอบในการใช้อำนาจของตนเอง พอมาเจอกับ Monarchy หลักการของ Monarchy คือ พระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข สืบทอดทางสายโลหิต ตามกฎมณเฑียรบาล และการสืบราชสันตติวงศ์

“นายกฯ มาแล้วก็ไป แต่พระมหากษัตริย์เป็นตลอด แล้วคนต่อไปก็เป็นไปตามกฎมณเฑียรบาล ประชาชนไม่ได้บอกว่าให้ใครเป็น หรือไม่ให้ใครเป็น ดังนั้น ความชอบธรรมทางประชาธิปไตยไม่มี แต่มีความชอบธรรมทางประวัติศาสตร์ที่ค้ำไว้อยู่”

เมื่อหลักการของ Monarchy คือไม่ได้เชื่อมต่อไปที่ประชาชน ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง คำถามคือคุณต้องการให้พระมหากษัตริย์มีอำนาจไหม ถ้าต้องการให้พระมหากษัตริย์มีอำนาจในแดนสาธารณะ ใช้งบประมาณแผ่นดินได้มหาศาล มีกองกำลังพลเป็นของตัวเอง ใช้อำนาจเข้าไปข้องเกี่ยวกับแดนสาธารณะ คำถามที่ตามมาก็คือ แล้วคุณต้องการให้พระมหากษัตริย์รับผิดชอบไหม ถ้าไม่ต้องการ ก็ใช้อำนาจเหล่านี้ไม่ได้ ถ้า Democracy มาเจอกับ Monarchy ผลที่ออกมาก็คือ คนมีอำนาจต้องเชื่อมโยงไปที่ประชาชน คนมีอำนาจใช้แล้วต้องรับผิดชอบ แต่ Monarchy ไม่ได้มาจากประชาชนเลือก มาจากสายโลหิต แล้วถ้าไม่อยากถูกฟ้องร้อง รับผิดชอบใดๆ แล้วจะประสานสองอันนี้เข้าด้วยกันยังไง

คำตอบ มันจึงเกิดสิ่งที่เรียกว่า The King Can Do No Wrong เพราะ The King can Do Nothing พระมหากษัตริย์ไม่ทรงทำอะไรเลย พระมหากษัตริย์จึงไม่ผิด พระมหากษัตริย์ไม่ผิด เพราะไม่ได้ทรงทำ องค์กรผู้รับสนองเป็นคนทำ แต่ถ้าหากพระมหากษัตริย์บอกว่า Can Do Everything ทำทุกอย่าง พระมหากษัตริย์ก็ต้อง Can Do Wrong ถึงจะสอดคล้องกับประชาธิปไตย

ถ้าเขาบอกว่าเขาต้องการแบบทุกวันนี้ เป็นระบอบที่พระมหากษัตริย์ทรงมีพระราชอำนาจแบบนี้ สภามีอำนาจเท่านี้ นายกฯ มีอำนาจแบบนี้

พระมหากษัตริย์จะมีอำนาจมาก ก็ต้องยอมรับตามว่าต้องมีความรับผิดชอบ คุณต้องการให้พระมหากษัตริย์รับผิดชอบหรือเปล่า ผมยกตัวอย่างง่ายๆ ระบอบพระมหากษัตริย์ทั่วโลกตอนนี้ รักษาสถาบันพระมหากษัตริย์อยู่ได้ประมาณ 40 กว่าประเทศ ในประเทศเหล่านี้ เป็น Absolute Monarchy ประมาณครึ่งนึง ส่วนใหญ่อยู่ในตะวันออกกลาง แล้วก็บรูไน แล้วก็เหลืออีก 20 กว่าประเทศ ซึ่งเป็น Constitutional Monarchy ซึ่งประเทศเหล่านี้ที่รักษาสถาบันฯ ไว้ได้ ก็ต้องตอบคำถามว่ามีพระมหากษัตริย์เอาไว้เพื่ออะไร

สิ่งที่ต้องยอมรับก็คือ ตำแหน่งสถาบันพระมหากษัตริย์นั้นล้าสมัยไปตามยุคแล้ว ถ้าทันสมัยจริงต้องมีเยอะทุกประเทศ แต่ทำไมมันค่อยๆ หายไป แสดงว่าล้าสมัยไปตามธรรมชาติ ล้าสมัยก็เพราะว่าเราไม่มีทางยอมหรอกครับ มนุษย์เราจะยอมได้อย่างไร ให้คนใดคนหนึ่งขึ้นมาเป็นประมุขของรัฐ ใช้อำนาจรัฐ ผ่านทางตระกูล

สมมติคุณเป็นเจ้าสัวธุรกิจแสนล้าน คุณตายไป ยกพินัยกรรม ให้มรดกลูกคุณ คนก็บอกไม่เป็นไร นั่นเงินของคุณ ถึงกระนั้นก็ตาม รัฐยังไปตามออกภาษีมรดกมาเก็บ เพื่อสร้างความเท่าเทียมกันในรุ่นถัดไป แต่ตำแหน่งที่ใช้อำนาจรัฐ เป็นประมุขของรัฐ แล้วเราบอกว่าตำแหน่งนี้ สืบทอดอำนาจตามสายโลหิต คนก็จะตั้งคำถามทันที เฮ้ย มันเป็นไปได้เหรอ ในยุคสมัยปัจจุบัน

20 กว่าประเทศที่ยังอยู่ได้ ก็ต้องสร้างเหตุผลมาอธิบาย หนึ่งคือเหตุผลทางประวัติศาสตร์ แต่คนก็จะตั้งคำถามว่า ประวัติศาสตร์มันเปลี่ยนได้ตลอด แต่ถ้าไม่อยากมี ก็ไม่ต้องมี ดังนั้น เหตุผลทางประวัติศาสตร์ก็ไม่พอ

อีกเหตุผลหนึ่งคือการเป็นสัญลักษณ์ของประเทศ เป็นศูนย์รวมจิตใจของประเทศ เวลาเราพูดถึงนายกฯ ที่เป็นหัวหน้ารัฐบาล คุณขึ้นมาเป็น มีคนชอบมากกว่าคนไม่ชอบแน่ มันมีฝ่ายการเมืองแน่นอน มีประชาชนที่เชียร์และเกลียดเป็นเรื่องปกติ แต่ประมุขของรัฐ ถ้าหากมีฝ่ายทางการเมือง คนจะเข้าไปด่า

ถ้าคุณบอกว่าเป็นตัวแทนของรัฐ เป็นตัวแทนของคนทุกคน ไม่ได้คิดเรื่องการแบ่งฝักแบ่งฝ่าย แต่เป็นพระมหากษัตริย์ของคนทุกคน จะทำให้เกิดสถานะนี้ได้ ก็ต้องทำให้เป็นกลางทางการเมือง ไม่ได้ถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง ไม่ลงไปเป็นคู่ขัดแย้งทางการเมือง

ดังนั้น ประเทศที่รักษาพระมหากษัตริย์เอาไว้ได้ เขาต้องทำอะไรบ้าง พระมหากษัตริย์ต้องทรงดำรงความเป็นกลางทางการเมือง ไม่แสดงออกในที่สาธารณะว่าคิดอะไร เพราะถ้าแสดงออก จะมีคนชอบ ไม่ชอบ จะต้องเป็นศูนย์รวมจิตใจ เวลาเกิดวิกฤตการณ์จะต้องออกมาให้กำลังใจผู้คน เหตุก่อการร้ายที่ลอนดอน ควีนเอลิซาเบธที่ 2 ก็ออกมาพูด เหตุก่อการร้ายที่มาดริด พระมหากษัตริย์สเปนในเวลานั้น ก็ออกมาพูด สมมติก่อการร้ายที่ปารีส ประธานาธิบดีออกมาพูด จะมีคนชอบและไม่ชอบ ทุกวันนี้มีม็อบไล่ทุกวัน คุณออกมาพูดอะไร อีกฝ่ายเขาก็โห่ใส่หมด แต่ถ้าคุณเปลี่ยนเป็นพระมหากษัตริย์ เวลาที่ทรงมีพระราชดำรัส ในฐานะประมุขของรัฐ คนทั้งประเทศก็จะฟัง นี่คือบทบาท ที่แต่ละประเทศพยายามวางไว้

ในความคิดเห็นของคุณ สถานะที่ไม่ชัดของสถาบันฯ เป็นส่วนสำคัญของปัญหาการเมืองไทย ในช่วง 10 กว่าปีที่ผ่านมาไหม

“เอาตัวอย่างง่ายๆ  ผมเกิดปี 2522 อยู่มา 41 ปี มันไม่ใช่อยู่ดีๆ ประชาชนคนไทยไปตั้งคำถามกับสถาบันพระมหากษัตริย์  ด้วยระบบการกล่อมเกลาในโรงเรียน โทรทัศน์ โฆษณา ผมเชื่อว่าไม่มีใครอยู่ดีๆ ไปตั้งคำถามจำนวนมากแบบนี้”

แต่เราต้องยอมรับก่อนว่า รัฐประหาร 19 กันยายน 2549 เกิดจากอะไร.. มันมีกลุ่มผู้ชุมนุมฝ่ายหนึ่งต้องการล้มรัฐบาลอีกฝ่าย แล้วนำเรื่องของสถาบันพระมหากษัตริย์มาใช้ แล้วคนก็ตั้งคำถาม นอกจากนี้ ฝ่ายที่ถูกยึดอำนาจ เขาพยายามสู้ แต่ภาพของคณะรัฐประหารที่ออกมา คือภาพที่คณะทหารได้ไปเข้าเฝ้าฯ แล้วกองกำลังที่ออกไปยึดอำนาจก็ผูกริบบิ้นสีเหลือง พอมันเกิดอย่างนี้ขึ้นมา มันทำให้คนที่เชียร์รัฐบาลที่ถูกยึดอำนาจ เขาจะคิดอย่างไร

สิ่งที่ตามมา มันมีเหตุการณ์ต่างๆ เกิดขึ้น พระราชินีพระองค์ก่อนหน้านี้เสด็จไปงานศพผู้ชุมนุมฝั่งพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย หลังจากนั้นมีการยึดอำนาจอีกแล้ว ปี 2557 เกิดอะไรขึ้นอีก เกิดกรณีของพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา สืบทอดอำนาจมาเรื่อยๆ แล้วก็มีการเอาอำนาจของรัฐบาล ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) ไปแก้ไขรัฐธรรมนูญ แก้ไขกฎหมายจำนวนมาก ที่ไปเพิ่มพระราชอำนาจมากขึ้น

ดังนั้น มันคือ Action = Reaction ไม่ใช่อยู่ดีๆ คนมันเป็นอย่างนี้ แต่มันมีเหตุการณ์ต่อเนื่องมายาวนาน ถูกไหมครับ

หรือเมื่อเร็วๆ นี้ มีการไปจับกุมคุณ ‘นิรนาม’ ซึ่งอยู่ในทวิตเตอร์ ซึ่งเขาทวีตอะไรหลายๆ อย่างเกี่ยวข้องกับสถาบันฯ มีการยุบพรรคอนาคตใหม่ แล้วประธานศาลรัฐธรรมนูญตอนนั้น คือคุณนุรักษ์ มาประณีต ซึ่งเป็นเสียงข้างน้อยที่ให้ตัดสิทธิ์ตลอดชีวิต หลังจากนั้น เมื่อท่านพ้นจากตำแหน่ง ท่านก็ได้รับพระบรมราชโองการ โปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ให้เป็นองคมนตรีทันที

มันเกิดอะไรอีก เกิดกรณีคุณวันเฉลิม สัตย์ศักดิ์สิทธิ์ ถูกอุ้มหายไป มันเกิดการชุมนุมของนิสิต นักศึกษา นักเรียน แล้วก็มีการฉีดน้ำสลายการชุมนุมด้วยสารเคมี จนนำไปสู่ข้อเสนอการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์มากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อข้อเรียกร้องเหล่านี้ไม่ได้รับการตอบสนอง แทนที่จะตอบสนองบ้างเล็กน้อย กลับกลายเป็นโดนคดี ตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 กันถ้วนหน้า

เพราะฉะนั้น เวลาเราตั้งคำถาม สงสัยว่าทำไมเป็นแบบนี้ ทำไมถึงคิดแบบนี้ คำตอบคือมันต้องดูกลับว่า สังคมแบบไหนที่มันพามาจนถึงสถานการณ์แบบนี้

ตอนที่คุณอยู่ในสภา พรรคอนาคตใหม่ก็อยู่กันเต็มไปหมด เรื่องพวกนี้ทำไมคุณไม่หยิบขึ้นมา ทำไมไม่ตั้งคำถามตรงๆ

อย่างแรก ในรัฐสภา ไม่ใช่อยู่ดีๆ ใครอยากลุกขึ้นพูดก็พูดได้เลย มันต้องมีญัตติ มีวาระมา มีเรื่องอะไรขึ้นมา แล้วหาทางลุกขึ้นพูด กว่าผมจะได้พูดเรื่องเหล่านี้ มันไม่มีญัตติขึ้นมา อันที่สอง ณ เวลานั้น ที่ผมอยู่ในสภา สถานการณ์เมื่อเทียบกับตอนนี้ บริบทมันคนละเรื่องเลยนะครั บ อันที่สาม ต้องยอมรับว่า เราพยายามประคับประคองพรรค ตั้งแต่ผมตั้งพรรค จดชื่อพรรค วันแรกก็โดนแล้ว คนของระบบนี้จำนวนมาก เห็นหน้าธนาธร เห็นหน้าผม เขาก็ไม่ไว้วางใจ มันก็ต้องประคับประคองพรรค คือพรรคไม่ใช่แค่ธนาธรหรือผม แต่มันมีองคาพยพอื่นเต็มไปหมด

ดังนั้น วันที่ผมตัดสินใจอภิปรายเรื่อง พ.ร.ก.โอนกำลังพลฯ (พระราชกำหนดโอนอัตรากำลังพลและงบประมาณบางส่วนของกองทัพบก กองทัพไทย กระทรวงกลาโหม ไปเป็นของหน่วยบัญชาการถวายความปลอดภัยรักษาพระองค์ซึ่งเป็นส่วนราชการในพระองค์ พ.ศ.2562) คือวาระที่เกี่ยวข้องเข้ามาแล้ว ก่อนหน้านั้นไม่มี อาจจะมีพระราชบัญญัติเหรียญตราของรัชกาลที่ 10 ซึ่งเป็นเรื่องปกติ ทุกรัชสมัยก็มี มันเป็นกฎหมายออกมา แล้วไม่ได้กระทบส่วนรวมอะไร

สำหรับ พ.ร.ก.โอนกำลังพลฯ เข้ามาครั้งแรก คือเดือนตุลาคม 2562 ผมก็พยายามอภิปราย วันนั้นเรื่องนี้เข้ามาเป็นญัตติแรกในช่วงเช้า เสียงดังมากในที่ประชุม เพื่อนสมาชิกเข้ามาเต็มห้อง ผมเข้าใจว่าทุกคนก็รีบเข้ามาโหวต เพราะกลัวว่า ใครไม่เข้ามาจะมีผลกระทบ มีปัญหาต่อไป

วันที่ผมพูด จำได้ว่า เสียง Noise เยอะมาก ผมจะใช้วิธีรวบรวมสมาธิ แล้วก็จำลองเหตุการณ์ว่ามีผมกับประธานสภาอยู่สองคน ทีนี้เวลาพูด ผมจะอรรถาธิบายเยอะ จะไม่ ผัวะๆๆ ตามโครงที่ผมวางว่า พระราชกำหนดฉบับนี้ไม่ใช่เรื่องจำเป็นเร่งด่วน จะทำเป็นพระราชบัญญัติก็ได้ ต่อจากนั้น ผมพูดเรื่องที่สองว่า พ.ร.ก.ฉบับนี้ เพื่อจะรักษาความปลอดภัยให้กับพระมหากษัตริย์ ต้องออกมาหรือไม่  หน้าที่ของกองทัพ ซึ่งอยู่ใต้กระทรวงกลาโหม คือต้องรักษาความปลอดภัยให้พระมหากษัตริย์อยู่แล้ว ถ้าคุณทำกฎหมายฉบับนี้ แสดงว่าคุณไม่ได้ทำหน้าที่ของคุณหรือ เลยต้องโอนกำลังพลไปให้พระมหากษัตริย์

แล้วผมก็กำลังจะสรุปว่ากฎหมายฉบับนี้ ขัดกับหลักการประชาธิปไตย ซึ่งมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขอยู่ใต้รัฐธรรมนูญอย่างไร นั่นก็คือกำลังพล กองทหารต่างๆ จำนวนมากขนาดนี้ มันต้องขึ้นกับกระทรวงกลาโหม กับรัฐบาล ไม่ใช่ขึ้นกับพระมหากษัตริย์โดยตรง เพราะพระมหากษัตริย์ในฐานะประมุขของรัฐ ในระบอบแบบนี้จะต้องไม่มีพระราชอำนาจโดยแท้ ในการบริหารราชการแผ่นดิน เพราะถ้ามี จะต้องรับผิดชอบ

ทีนี้ ประเด็นสุดท้าย ผมกำลังจะพูด ประธานเขาก็ตัด แต่ไม่รู้ ตัดเพราะเวลาเยอะ หรืออะไรก็ตามแต่

ประธานสภารู้ไหมว่าคุณจะพูดอะไรต่อ

ไม่แน่ใจ แต่พอผมจะพูดคำอะไรบางอย่าง ก็ตัด ถ้าจำไม่ผิด โดนตัดไปสามครั้ง ก็ยื้อกันอยู่สามครั้ง สุดท้ายดูแล้วยื้อต่อไม่ได้ จะเอาใจความสำคัญจบได้อย่างไร ก็ต้องรวบด้วยคำว่า ‘ปกเกล้า แต่ไม่ปกครอง’ ซึ่งคือสาระสำคัญของระบอบนี้ พระมหากษัตริย์ทรงครองราชย์ แต่ไม่ครองรัฐ พระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขของรัฐ แต่ไม่ได้ใช้พระราชอำนาจในการบริหารราชการแผ่นดินโดยแท้ น่าเสียดายที่ส่วนที่สามไม่จบ

คุณรู้สึกยังไงบ้างกับการอภิปรายและการโหวตครั้งนั้น เพราะในแง่คนนอกมอง มันเหมือนกับการเปิดกล่องแพนโดราขึ้นมาใหม่ เพราะเป็นเรื่องที่ไม่ค่อยได้เห็นในสภามาก่อน

จริงๆ สภาเราพูดเรื่องนี้มาเยอะมาก ในช่วง 2475 – 2500  หรือ 25 ปีแรกของระบอบแบบใหม่ เราพูดเรื่องนี้มาค่อนข้างเยอะ แต่สาเหตุที่ค่อนข้างพูดน้อยลงต่อไป เราจะโทษนักการเมืองอย่างเดียว ก็โอเคล่ะ ก็โทษได้ โทษ ส.ส. ก็โทษได้ แต่ด้านหนึ่ง มันต้องโทษโครงสร้างอำนาจ โครงสร้างวัฒนธรรมทางอุดมการณ์ความคิดด้วย แต่ด้วยโครงสร้างรัฐธรรมนูญแบบนี้ มันไม่ได้เอื้ออำนวยให้ ส.ส. กล้าที่จะพูดแบบนั้น แต่ไม่ใช่เหตุผลให้ส.ส. ต้องไม่พูดเรื่องพวกนี้เลย ยังต้องพยายามหาทางพูด โดยเฉพาะสถานการณ์แบบนี้ ที่ด้านนอก นักศึกษา ประชาชนชุมนุม แล้วเขาพูดเรื่องนี้กัน

ผมจึงเสนอบอกว่า เรื่องการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ มันแก้กฎหมายหลายฉบับ มันต้องแก้ทั้งรัฐธรรมนูญ ทั้งพระราชบัญญัติหลายฉบับ และบางเรื่องไม่ต้องแก้อะไรด้วย แต่เป็นเรื่องวิธีปฏิบัติ มันหลายเรื่องมาก

เอาง่ายๆ ตรงนี้ไหมครับ สภาผู้แทนราษฎร มีมติตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญ ปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ แล้วเชิญทุกฝ่ายเข้ามาหมดเลย ทั้งอนุรักษ์นิยม รอยัลลิสต์ ฝ่ายที่มีความคิดอยากปฏิรูปสถาบันฯ ส.ส. นักวิชาการ เข้ามานั่งคุยกัน ผมว่าบรรยากาศดีขึ้นเยอะ แล้วนี่คือการทำงานของสภาด้วย

คุณรู้สึกไหมว่า วันนั้นที่พูดเรื่อง พ.ร.ก.โอนกำลังพล ในที่สุดมันทำให้พรรคพัง ทำให้ถูกยุบพรรค

ก็เราไม่มีหลักฐาน  แต่ความเชื่อส่วนตัวของผม ผมคิดว่า พ.ร.ก.โอนกำลังพล การอภิปรายของผม และการลงมติ 70 เสียง ส.ส. รอบนั้น เป็นสาเหตุสำคัญที่เป็นจุดเริ่มต้น ของ ส.ส.จำนวนหนึ่งที่คิดแล้วว่า จะต้องไปอยู่ที่อื่น จึงเป็นที่มาของการย้ายไปอยู่ที่อื่น เพราะเขาคงประเมินแล้วว่า ถ้าอยู่ในบ้านที่ชื่อว่าอนาคตใหม่ พูดง่ายๆ ไม่พร้อมรับความเสี่ยง อยากจะไปอยู่ในที่ที่มันปลอดความเสี่ยง แล้วอาจจะมีประโยชน์โภชผลอะไรอีกมากมาย อันนี้อันแรก

อันที่สอง ทำให้พรรคถูกยุบไหม วิเคราะห์กันได้ ผมคิดว่าสังคมก็วิเคราะห์กันได้ (นิ่งคิด) แต่ในท้ายที่สุด ด้วยความคิดของเรา ด้วยแนวทางของเรา นโยบายของเราที่เราประกาศมาตั้งแต่ตอนตั้งพรรค ผมเชื่อว่าไม่โดนรอบนี้ก็ต้องโดนอยู่ดี

สิ่งหนึ่งที่ผมเสียดายคือ ผมมีโอกาสใช้ทักษะ ความรู้ ความสามารถที่เรามีในสภาน้อยไปนิดนึง อย่างน้อยคืองานในคณะกรรมาธิการกฎหมาย การยุติธรรม และสิทธิมนุษยชน ผมตั้งใจทำอีกหลายเรื่อง ที่ไม่มีโอกาสทำ เสียดายโอกาสที่จะได้อภิปรายปัญหาสำคัญๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ประเด็นปัญหาการเรียกร้องเกี่ยวกับพระมหากษัตริย์ที่ตอนนี้อยู่บนถนน ถ้าผมอยู่ในสภา ผมอาจจะช่วยตรงนี้เพิ่มได้

ถามว่า ย้อนกลับไปถ้ารู้ว่าทำให้พรรคแตก ทำให้มีคนย้ายออกไปอยู่พรรคอื่น ถ้าเรื่องนี้ทำให้ถูกยุบพรรคจริง ย้อนกลับไปจะทำไหม ผมคิดว่าก็ต้องทำ ต้องทำเหมือนเดิม สาเหตุที่ต้องทำเหมือนเดิมก็เพราะว่า นี่คือบทพิสูจน์ว่าสิ่งที่เราพูดเอาไว้ตั้งแต่ตอนตั้งพรรค สิ่งที่เราพูดไว้ ตั้งแต่รณรงค์หาเสียง ถึงเวลาเมื่อคุณต้องเผชิญหน้าจริงๆ คุณถอยไหม

“ถ้าคุณถอยก็เท่ากับว่า คุณก็ไม่มีความใหม่แล้ว คุณก็เหมือนกับการเมืองแบบเดิมทั้งหมด ตรงกันข้าม ถ้าไม่ทำ ผมจะเสียใจกว่านี้เยอะ”

คุณคิดว่ามวลชน ‘ไปไกล’ กว่าคุณแล้วหรือไม่

ส่วนหนึ่งของการชุมนุมครั้งนี้ บางคนมาเรื่องรัฐสวัสดิการ บางคนมาเรื่องการศึกษา บางคนเรื่องเฟมินิสต์ บางคนเรื่องความหลากหลายทางเพศ บางคนเรื่องระบบราชการ เรื่องกระจายอำนาจ ปัญหาที่ดิน ศิลปวัฒนธรรม บางคนเรื่องรัฐธรรมนูญ บางคนมาเรื่องปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์

แต่การที่อยู่ดีๆ คนมารวมตัวโดยพร้อมเพรียง แล้วระเบิดโดยพร้อมเพรียงกัน ถ้าพูดโดยทฤษฎีปรัชญาของ ฌอนทาล มูฟ (Chantal Mouffe) นักปรัชญาชาวเบลเยียม เขาบอกว่า ห้วงยามแบบนี้เรียกว่า Populist Moment คือช่วงเวลาที่ประชาชนพร้อมใจกันเอาประเด็นปัญหาออกมา แล้วระเบิดออกมาพร้อมกัน นั่นก็คือว่า มันมีความต้องการของประชาชนหลากหลายมาก แต่ระบบสนองตอบไม่ได้ พยายามอย่างไรก็สนองตอบไม่ได้หมด ระบบพยายามจะตรึงไว้ให้จงรักภักดีต่อระบบนี้แบบเดิม ให้ซื่อสัตย์ต่อระบบนี้แบบเดิม พยายามเท่าไหร่ก็ทำไม่ได้

ในขณะเดียวกัน ฐานของระบบก็เริ่มไม่ลงรอยกัน แตกกัน ปรับไม่ทัน คนก็ออกมา พอออกมาหมด เขากำลังพุ่งตรงไปบอกว่าทุกปัญหาร้อยแปดพันประการที่ออกมาทั้งหมด สุดท้ายแล้วมันรวบยอดขึ้นไปสู่ที่โครงสร้างว่า ปัญหาแต่ละคน แม้จะคนละเรื่อง แต่ก็มีห่วงโซ่ที่ร้อยรัดเชื่อมโยงกัน แล้วชี้เป้าไปว่านี่คือการต่อสู้กันของประชาชนคนธรรมดากับชนชั้นนำ คนส่วนน้อยที่ถือครองอำนาจ ถือครองทรัพยากร ที่ขูดรีดคนส่วนมากมาเป็นเวลานาน ในความเห็นของผม ถ้าเอาทฤษฎีนี้ มาอธิบาย ผมคิดว่าคล้ายๆ กัน

มีคนบอกว่า พอชุมนุมแบบนี้ กระตุกไปที่ระบบ ไปที่โครงสร้างที่ใหญ่ สุดท้าย มันอาจจะไปสร้างเงื่อนไขให้เกิดความวุ่นวาย

การชุมนุมแบบนี้ ถ้าเกิดขึ้นหลายที่ในโลก มันอาจไม่ได้สำเร็จ เสื้อกั๊กเหลืองของฝรั่งเศส ชุมนุมเรื่อยมา ประธานาธิบดีก็ไม่ได้ออก แต่มันนวดทุกสัปดาห์ ชิลี สุดท้ายอย่างน้อยเขาได้เปลี่ยนรัฐธรรมนูญ ที่เบลารุส ประธานาธิบดีก็ไม่ได้ออก แต่ก็นวดทุกวัน

ที่ผมกำลังบอกก็คือ การชุมนุมในลักษณะที่ประชาชนพร้อมใจกันระเบิดออกมา เราไม่รู้หรอกว่าสิ่งที่เขาเรียกร้อง จะได้หรือไม่ แต่ทุกการกระทำของเขา มันจะมีผลการเปลี่ยนแปลงอะไรแน่นอน เปลี่ยนแปลงขนาดเล็ก ขนาดใหญ่ ไม่มีใครรู้ แต่มันสะสมไปเรื่อยๆ ถ้าถามผม แล้วฝ่ายรัฐจะรู้สึกยุยงไหม เขาก็ต้องไปนั่งคิดว่าปัญหาขณะนี้คืออะไร แล้วคุณจะหาทาง ‘รีฟอร์ม’ ตัวคุณอย่างไร มันก็เป็นไปตามวัฏจักรแบบนี้ คนที่ครองอำนาจมาโดยตลอด เจอเสียงเรียกร้องทุกวัน ถ้าคุณปรับ มันก็ขยับไปอีกนิด แต่ถ้าคุณไม่ปรับ คุณก็ปราบ ถ้าปราบชนะก็ไม่เป็นไร เขาก็หายไป เดี๋ยววันหน้าก็มาใหม่

เพราะฉะนั้น ฝ่ายที่ครองอำนาจรัฐต้องเป็นคนประเมิน ถ้าคุณคิดว่าคุณเอาอยู่ จะใช้มาตรการโหดร้าย เข้มข้น รุนแรง ก็ว่าไป แต่ในท้ายที่สุด มันก็จะมีการชุมนุมต่อต้านคุณแบบนี้ ความชอบธรรมของคุณก็จะหมดลงเรื่อยๆ มันไม่ใช่เรื่องของกฎหมาย แต่นี่คือความชอบธรรมในทางการเมืองสู้กัน ในทางกลับกัน ถ้าคุณรู้ว่าคุณไปต่อไม่ได้แล้ว ความชอบธรรมของคุณศูนย์ คุณติดลบไปเรียบร้อยแล้ว มันก็เหลือทางเดียวคือต้องยื่นมือมาปฏิรูปกัน

“Reform กับ Revolution มันมีเส้นบางๆ กันอยู่ Reform จะเกิดขึ้นได้ ฝ่ายที่มีอำนาจต้องเอาด้วย ถ้า Reform มีคนเรียกร้องขึ้นมา แต่คนที่มีอำนาจไม่เอาด้วย มันก็มีโอกาสที่จะไถลไปเป็น Revolution”

คิดอย่างไรกับการกลับมาของประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 ในฐานะคนที่หยิบเรื่องนี้มาตั้งแต่ 10 ปีก่อน

จริงๆ ตั้งแต่สมัยผมรณรงค์ เราก็ทราบดีว่า มาตรา 112 มันไม่ใช่บทบัญญัติแห่งกฎหมายเท่านั้น มันเป็นภาพแทน เป็นสัญลักษณ์อะไรบางอย่าง ภายใต้โครงสร้างรัฐแบบนี้ ต่อให้มี หรือไม่มี เขาก็มีเครื่องมืออื่นเต็มไปหมด ไม่ใช้มาตรา 112 ก็ใช้มาตรา 116 (ยุยงปลุกปั่นให้เปลี่ยนแปลงการปกครอง) หรือใช้ พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ หรือไม่มีมาตรานี้ ยกเลิกไปเลย มาตรา 110 (ประทุษร้ายเสรีภาพพระองค์ พระราชินีฯ) ก็ยังมี มาตรา 116 พ.ร.บ.คอมฯ หรือหมิ่นประมาทธรรมดา ก็ยังเอาคุณเข้าคุกได้ หรือไม่มีมาตรานี้ อำนาจนอกระบบก็ยังมี

ดังนั้น จะมีมาตรานี้หรือไม่ มันขึ้นอยู่กับโครงสร้างอำนาจ กับระบบปัจจุบันด้วย แต่แน่นอนที่สุด ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม 112 ถ้าพูดในภาษาปรัชญาการเมือง มันเป็น Institution ที่ฝังอยู่ในระบบตรงนั้น การกลับมาของรอบนี้ ผมคิดว่าฝ่ายผู้มีอำนาจคงทดลองว่าจะมีความกลัวไหม ว่าผู้ชุมนุม แกนนำที่ปราศรัย จะกลัวมาตรานี้ไหม ก่อนหน้านี้ ใช้มาตรา 116 แทนใช่ไหมครับ ไม่มีใครกลัว วันนี้ลองมาตรา 112 ดูว่าจะกลัวไหม เท่าที่ดู 20 กว่าคนโดนหมายเรียก ก็ไม่มีใครกลัว

แต่มันก็เป็นหมายเรียก ไม่ได้เป็นเหมือนสมัยก่อนที่ออกหมายจับเลย

อันนี้ต้องขอบคุณศาล ศาลก็มีด้านที่จะคุ้มครองสิทธิเสรีภาพอยู่ว่าไม่จำเป็นต้องออกหมายจับ ออกเป็นหมายเรียก แล้วก็สู้คดีกันไป แต่มันก็พิสูจน์แล้วว่า ออกเป็นหมายเรียก คนก็ไม่กลัว ดังนั้น เวลาเราพูด กฎหมายมาตราหนึ่ง กฎหมายไม่ใช่ตัวอักษรอย่างเดียว เวลาเราเรียนนิติศาสตร์ คุณเอามาตราหนึ่งมาท่อง ท่อง ท่อง เสร็จ พลังของกฎหมายมันไม่ใช่ตัวอักษรนะ พลังกฎหมายเกิดขึ้นจาก หนึ่ง อำนาจรัฐ ไปบังคับใช้มัน เหมือนมอเตอร์ไปทำให้มันสว่างขึ้นมา สอง คนที่ถูกใช้ เคารพนับถือมัน คุณมีสองอย่างนี้ คุณทำให้ตัวอักษรนี้มันเกิดขึ้น

มาตรา 112 ถ้าเขียนไว้ ไม่มีใครใช้ รัฐไม่เอาไปใช้ ก็กลายเป็นเศษกระดาษ 112 หรือรัฐเอาไปใช้ แต่คนที่ถูกใช้อยู่ภายใต้กฎหมายบอกว่า มึงใช้ไปเลย กูไม่สนใจ กูไม่เชื่อฟัง มันก็ทำงานไม่ได้เหมือนกัน แล้วถ้าทุกคนพร้อมเพรียงกันหมด ไม่สนใจอะไรเลย กฎหมายมันก็หมดสภาพ ดังนั้น เวลาเราดูกฎหมายแต่ละเรื่อง มันไม่ใช่แค่ตัวอักษร บทบัญญัติแต่ละเรื่อง จากตัวอักษร กลายเป็นยักษ์อสูรกายได้ รัฐต้องเอาไปใช้ และประชาชนต้องยอมรับเชื่อฟังด้วย

โจทย์ของเรื่อง 112 ตอนนี้คืออะไร สังคมควรต้องต่อสู้เพื่อยกเลิก หรือควรต้องระวังว่าสิ่งที่พูดที่เขียน อาจจะเข้าข่าย

ว่ากันตามหลักการ ผมยืนยันเรื่องเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นแบบสูงสุด ถ้าสังเกต ผมโดนคนใส่ร้ายป้ายสีเลอะเทอะเต็มไปหมด ก็ตั้งใจแต่แรกว่า ถ้าทำงานการเมือง จะไม่ฟ้องคดีหมิ่นประมาทใดๆ ทั้งสิ้น ผมเชื่อว่าเสรีภาพการแสดงออกต้องไปถึงขีดสุด แล้วก็อยู่กันแบบอดทนอดกลั้น คือพอไปถึงขีดสุด คนเชื่อ คนไม่เชื่อ ก็ต้องถกเถียง ไม่ใช่เอากฎหมายไปจับ ดังนั้น พอเอากฎหมายไปจับ คุณถูกด่า

สมมติผมถูกด่า ถูกใส่ร้ายป้ายสีทุกวัน ผมฟ้อง เขาแพ้คดี เขามาขอขมาผม คำถามคือ ไอ้คนนั้นมันรักผมไหม?  สุดท้าย เขาก็ต้องมาขอขมาผม เพราะถูกบังคับตามกฎหมาย เขาอาจจะติดคุก เพราะกฎหมายบังคับ แต่เขารักผมไหม ไม่รัก นี่คือตรรกะเดียวกันกับมาตรา 112 คุณเอามาตรา 112 ไปใช้ แล้วคนๆ นั้น จะมีทัศนคติกับสถาบันฯ​ อย่างไร เขาแสดงออกด้วยความจำเป็น เอาตัวรอดออกมา แต่คุณเปลี่ยนความคิดเขาได้ไหม

สิ่งที่ฟังก์ชันในการเปลี่ยนสมอง เปลี่ยนความคิดคนได้ คือพื้นที่ในการแสดงความคิดเห็นต่อกัน เพราะฉะนั้น ความเห็นผมตั้งแต่แรกคือ ผมไม่เห็นด้วยกับการกำหนดโทษอาญาในความผิดฐานดูหมิ่น หมิ่นประมาท ทุกประเภท ตั้งแต่ประมุขของรัฐ ลงมาถึงคนทั่วไป เอาออกจากประมวลกฎหมายอาญาให้หมด คุณไม่พอใจ ไปฟ้องละเมิดกันทางแพ่ง เรียกค่าเสียหาย

ถามว่า จะเอาไงต่อ จะแก้ หรือจะเลิก ผมคิดว่าการเอามาตรา 112 มาใช้รอบนี้ มันไม่เป็นคุณต่อทุกฝ่าย เจ้าหน้าที่รัฐก็ต้องมาตั้งข้อหาเพิ่ม ไม่เป็นคุณต่อสถาบันฯ ด้วย เพราะนายกฯ เคยไปพูดว่าพระมหากษัตริย์ทรงมีพระเมตตา ไม่อยากให้ใช้มาตรานี้ แล้วอยู่ดีๆ วันนี้เอากลับมาใช้ คนเขาก็ตั้งคำถามสิว่ามันเกิดจากอะไร แล้วถามว่า คุณต้องการให้เยาวชนคนหนุ่มสาวเจเนอเรชันนี้ คิดกับสถาบันฯ แบบที่พวกคุณคิด แล้วคุณเอามาตรา 112 ไปใส่เขา เขาจะคิดแบบนั้นไหม มันไม่มีทาง ตรงกันข้าม มันยิ่งแรงด้วย

สุดท้าย ถามว่ากลัวไหม ผมก็เห็นเหมือนเดิม นี่หมายเรียกไป 20 กว่าคนแล้วก็เหมือนเดิม เพราะฉะนั้น เอามาใช้รอบนี้ ไม่เป็นประโยชน์กับใครเลย แล้วทำให้เขาเปลี่ยนใจไหม ไม่เปลี่ยน แรงกว่าเดิมอีก

การที่คุณไม่มีหมวกของการเป็น ส.ส. ไม่มีพรรคแล้ว มันทำให้ตัวตนคุณ ‘ดุ’ ขึ้นไหม

จริงๆ ความคิดผม ตั้งแต่เป็นอาจารย์ เป็นนักการเมือง จนถูกตัดสิทธิ์ เหมือนเดิมทั้งหมด แล้วก็ยืนยันมาโดยตลอดว่า ประเทศไทยเรามีสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นประมุขต่อเนื่องยาวนาน ผมเล็งเห็นคุณประโยชน์ของการมีสถาบันพระมหากษัตริย์แบบไทย ทั้งที่โดยหลักการ ในโลกยุคปัจจุบัน มันตกยุคไปแล้วนะ

ดังนั้น การรักษาเอาไว้ ถ้าช่วยกันประคับประคอง ปฏิรูปให้เข้าที่เข้าทาง ผมว่าธำรงรักษาไว้ดีที่สุด แต่ปัญหาคือคนจำนวนมาก มีวิธีมองว่าเรื่องที่ผมพูด ความคิดผมอันตราย เป็นเรื่อง ‘ล้มเจ้า’ เวลาผมบรรยายนักศึกษา ก็เป็นเรื่องปกติที่ต้องบรรยายลักษณะการปกครองทั้งหมด คุณต้องบรรยายประวัติศาสตร์ว่า ที่รักษา รักษาได้เพราะอะไร ที่ล้ม ล้มเพราะอะไร

แต่ถามกันตรงๆ ผมก็ยืนยันว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ในประเทศนี้มีประโยชน์ ช่วยอะไรได้หลายเรื่อง แต่ต้องเป็นสถาบันฯ ที่สอดคล้องกับประชาธิปไตย

“แล้ววันนี้ มันมาถึงจุดหัวต่อหัวเลี้ยว ที่ต้องรักษาเรื่องนี้เอาไว้ ทั้งรักษาประชาธิปไตย และรักษาสถาบันพระมหากษัตริย์”

คุณจะทำให้เยาวชนอีกรุ่นหนึ่ง เขาอยู่ร่วมกันได้ แต่ถ้าคุณเดินหน้าไปแบบนี้ต่อ โดยตั้งใจหรือไม่ ไม่รู้ คุณกำลังทำให้คนหนุ่มสาว เยาวชนรุ่นใหม่ คนรุ่นนี้ทั้งรุ่น ผมตีตั้งแต่ 12 ขวบ ไปจนถึง 30 เขาจะมองสถาบันฯ ไปในทิศทางลบ อย่างที่ไม่เคยเป็นมาก่อน แล้วจะไม่มีวันเปลี่ยนใจด้วย ถ้าอยากเดินหน้ากันแบบนี้ต่อนะ

แล้วความเปลี่ยนไปของคุณในช่วงหลังจากเข้ามาทำงานการเมืองคืออะไร เกิดจากอะไร

ถามว่าผมเปลี่ยนไปไหม ตั้งแต่ต้นจนถึงวันนี้ เหมือนเดิม แต่เวลาแสดงออกบางอย่าง ต้องยอมรับความจริงว่า มันมีระเบียบพิธีอะไรบางอย่างที่เป็น ‘อุปสรรค’ ต่อการแสดงออก

ตอนผมสอนหนังสือในมหาวิทยาลัย เอาล่ะ เต็มที่เลย พูดอะไรได้เต็มที่หมด เป็นเสรีภาพทางวิชาการ ถึงกระนั้นก็ตาม ก็มีหน่วยงานความมั่นคงคอยมาตามฟังผม แต่เขาก็ประเมินว่า คุณพูดกันอยู่แต่ในห้องเรียน ก็ไม่เป็นไร แต่พอมาเป็นนักการเมือง ผมถูกจับตาเพิ่มขึ้น รณรงค์ที่ต่างจังหวัด มีครั้งหนึ่งสูงที่สุดที่เชียงใหม่ เจอฝ่ายความมั่นคงพร้อมกัน 5 ทีม โดยที่ 5 ทีม เขาไม่รู้ ไม่ได้นัดหมายกันมา

ผมก็นั่งคิดว่ามันเพราะอะไร คำตอบที่ผมได้ก็คือ ตอนผมเป็นอาจารย์ พูดแต่ในห้องเรียน แต่พอเป็นนักการเมือง คนฟังมันไม่ใช่มีแต่นักศึกษา แต่คือคนทั่วประเทศ แล้วยังสามารถใช้อำนาจรัฐได้ด้วย

แต่แน่นอน ผมก็ต้องแลกกับกรอบประเพณี ธรรมเนียมอะไรบางอย่างที่มา ‘ล็อกคอ’ ผม และมีอุปสรรคในทางกฎหมาย ทั้งทางตัวอักษร ทั้งในแง่การตีความที่เลยตัวอักษรไป ล็อกคอผมเอาไว้ สมัยผมเป็นอาจารย์ ผมพูดอะไรผิดพลาด ผมโดนตีคนเดียว แต่รอบนี้มันคือทั้งพรรค ทำให้ผมไม่สามารถแสดงออกได้เหมือนสมัยเป็นนักวิชาการ นี่คือสิ่งที่ผมต้องยอมรับตรงไปตรงมา

แต่ทีนี้ มันอยู่ที่คุณจะบาลานซ์ยังไง ว่าทำให้เราตื่นเช้าขึ้นมา เราส่องกระจกแล้ว เห็นชัดว่า กูยังไม่เปลี่ยนแปลงไป กูยังเหมือนเดิม แต่มีอุปสรรคอะไรบางอย่างที่ทำให้แสดงออกได้ไม่เหมือนเดิม ผมก็ทำอย่างนี้ทุกวัน ตรวจสอบตัวเองทุกวันนะครับ

แต่บางเรื่อง บางทีมันก็เจ็บปวดเหมือนกัน บางเรื่องมันต้องแสดงออกไปโดยที่ขัดกับจิตสำนึกของเราเอง เพื่อที่จะรักษาองค์กรให้ได้ไปต่อ

เวลาอยู่ในสนามการเมือง คุณเจอคดีความ เจอคนด่า อันนี้เรื่องธรรมดา แต่ถ้าคุณต้องทำอะไรบางอย่าง ที่ขัดกับจิตสำนึกของคุณเพื่อรักษาองค์กร รักษาส่วนรวมเอาไว้ ช่วงแรกๆ ผมนี่ โอ้โห หนักเลย ต้องคิดทบทวนตัวเองทุกวัน แต่พอมาถึงวันนี้ ถูกตัดสิทธิ์แล้ว ถูกยุบพรรคแล้ว เรามารณรงค์ทางความคิด ผมคิดว่ากรอบตรงนี้ มันก็ยกออก กรอบเรื่องกฎหมาย ประเพณีปฏิบัติ ยกออกไป เราก็แสดงออกได้มากขึ้น แล้วผมก็คิดว่าจำเป็นต้องแสดงออกให้มากขึ้นด้วย สาเหตุก็เพราะว่านักเรียน นิสิตนักศึกษา ประชาชน เขาออกมาถึงขนาดนี้แล้ว

ผมเลยมานั่งประเมินว่าผมควรจะต้องมาสื่อสาร พูดอะไรบางอย่างกับคนที่เขายังตั้งคำถามอยู่ว่า ประเทศไทยต้องปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์จริงหรือ ผมจะพยายามเข้าไปคุยด้วยบ่อยๆ ว่ามันจำเป็นจริงๆ นะครับ ซึ่งจากทักษะที่เรามี ผมคิดว่าน่าจะทำหน้าที่ตรงนี้ได้

แล้วกับคนที่คุณอยากคุยด้วย คุณคุยด้วยได้จริงๆ เหรอ

ผมใช้วิธีหลากหลาย ทั้งสัมภาษณ์ ทำรายการ นั่งพูดคุย ปัญหาคือเขาเห็นหน้าตาแบบผม เขาก็ไม่ไว้วางใจ

หลักใหญ่ใจความที่อยากให้เขาคิดก็คือ สิ่งที่ธนาธรกับผมทำคือเราต้องการประคับประคองระบบนี้ให้ไปต่อให้ได้ คุณไม่มีทางทำให้คนรุ่นนี้ทั้งรุ่นมองสถาบันพระมหากษัตริย์แบบเดียวกับที่คุณมอง คุณเอามือไปบีบคอเขาก็ไม่ยอม คุณเอา 112 เอาเขาไปเข้าคุก เขาก็ไม่เปลี่ยนใจ เขาเป็นอย่างนี้แล้ว

ดังนั้นจะไปแก้ยังไง จะทำแบบปี 2519 ไล่เขาไปอยู่ป่า มันก็ไม่มีป่าให้ออกแล้ว ไม่มีพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยให้ไปแล้ว มันก็ต้องอยู่ด้วยกันแบบนี้ แล้วจะทำอย่างไร คุณจะใช้แบบนี้ไปเรื่อยๆ เหรอ แล้วนานวันเข้ามันก็จะยิ่งต่อต้าน เกลียดกันมากยิ่งขึ้น ทำไมไม่หาทาง สร้างพื้นที่ เปลี่ยนตัวเองนิดเดียว คุณเคยมีอาหารอยู่ 10 ชิ้น คุณเปลี่ยนไปกินแค่ 7 ชิ้น ผมว่ามันก็เปลี่ยนได้เยอะแล้ว ประเทศนี้

คุณเสนอว่า อยากให้เอาเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ ให้เอาไปคุยในสภา ให้ตั้งกรรมาธิการ แสดงว่าคุณยังเชื่อในกลไกนี้

มันช้าอยู่แล้ว เรื่องปฏิรูปสถาบันฯ มันมีหลายมิติ มันมีเรื่องของตัวบทกฎหมาย ซึ่งมันเห็นชัดมากขึ้น ก็เพราะว่าในรัชสมัยนี้ ในรัฐบาลของคุณประยุทธ์ สนช. ไปแก้เยอะ มันเลยเห็นชัด ในเรื่องของรัฐธรรมนูญ ในเรื่องของ พ.ร.บ.บริหารราชการในพระองค์ เรื่องของ พ.ร.บ.ทรัพย์สินพระมหากษัตริย์รัฐธรรมนูญ แก้มาตรา 16 ไม่ต้องตั้งผู้สำเร็จราชการในพระองค์ก็ได้ หรือ พ.ร.บ.คณะสงฆ์ ซึ่งพวกนี้มันเห็นชัด ที่เหลือ เป็นเรื่องการปฏิบัติ เช่น งบประมาณรายจ่ายแต่ละปี ซึ่งครม.ตั้งมา รัฐสภาอนุมัติให้กับสถาบันพระมหากษัตริย์เยอะมาก เมื่อเทียบกับส่วนอื่นๆ และเทียบกับเราเผชิญวิกฤตโควิด-19 อยู่

ถามว่าคุณจะแก้ด้วยวิธีใด โอเค ในต่างประเทศเขามีนะ รัฐธรรมนูญเขียนลิมิตว่า เงินรายปีให้กับพระมหากษัตริย์มีเท่านี้ ส่วนคุณจะให้เท่าไหร่แล้วแต่ แต่ของเราไม่ได้เขียน แล้วต่อให้เขียน ผมก็เชื่อว่าถ้าจะให้ ก็หาวิธีให้ได้อีกอยู่ดี ฝากหน่วยนั้นหน่วยนี้ไป ดังนั้น เรื่องนี้ไม่ใช่กฎหมายอย่างเดียว มันต้องอาศัยการทำความเข้าใจ การพูดให้ประชาชน ให้สังคมไทยเกิด Consensus ให้เข้าใจให้ได้ว่าการปรับลดงบประมาณพระมหากษัตริย์เป็นคุณกับสถาบันฯ ​ด้วย แล้วก็ทำให้คนคิดตรงกันให้ได้ว่า การปฏิรูปเป็นสิ่งจำเป็น เพื่อรักษาสถาบันเอาไว้ในอนาคต มันไม่ใช่แค่เรื่องกฎหมาย ดังนั้น การตั้งกรรมาธิการวิสามัญเรื่องพระมหากษัตริย์ขึ้นมา มันไม่ได้ส่งผลในชั่วข้ามคืนข้ามปีหรอกครับ

แต่ข้อดีคือ หนึ่ง ทำให้เรื่องนี้เป็นเรื่องปกติ กลายเป็นเรื่องที่สถาบันการเมืองยอมรับแล้วว่า จะต้องเอาไปคุยในสภา สอง คือมันเปิดพื้นที่ให้กับแกนนำการชุมนุม แทนที่จะไปชุมนุม ไปปราศรัยบนถนน หลายคนบอกรับไม่ได้กับการปราศรัยรุนแรง มีคำหยาบ คุณก็เชิญเขามาคุยในนี้สิครับ แล้วภาพมันจะเปลี่ยนไปแน่นอน เพราะมันคนละเวที และในท้ายที่สุด ผมเชื่อว่า คนที่คิดไม่เหมือนกัน มานั่งด้วยกันเรื่อยๆ จะปรับจูนจนหาจุดที่พอเหมาะพอดีได้ แล้วความร้อนแรง อุณหภูมิทางการเมืองก็จะลดลง

แต่เมื่อพูดไปอย่างนี้ ในเวทีชุมนุมอาจจะไม่ค่อยชอบเท่าไหร่ เพราะเขารู้สึกว่ามันนานเกินไป

ผมฟังเขาปราศรัย เขาก็รู้ว่าสามข้อนี่ ข้อ 3 มันยากที่สุด ช้าที่สุด ข้อ 1-2 ตื่นมาอาจจะได้เห็น แต่ข้อ 3 นี่มันช้า มันยาก เขาใช้คำว่ากินข้าวทีละคำ ผมฟังคุณอานนท์ นำภา ปราศรัย เขารู้อยู่แล้วว่ามันไม่ได้ชั่วข้ามคืน ไม่ได้เดินทางไปสู่การปฏิวัติเปลี่ยนแปลงใหญ่ คือความต้องการ ความเร่าร้อนก็เรื่องหนึ่ง แต่ข้อเท็จจริงจะเป็นไปได้หรือไม่ ก็อีกเรื่อง

คุณจะปฏิรูปสถาบันฯ ได้อย่างไร ถ้าฝ่ายที่มีอำนาจ ฝ่ายที่เขาไม่ต้องการ เขาไม่เอาด้วย ดังนั้นฝ่ายที่ต้องการปฏิรูป ก็ต้องเรียกร้องกันไปเรื่อยๆ เพื่อให้สังคมเห็นร่วมกัน

การปฏิวัติเปลี่ยนแปลงขนาดใหญ่ ที่ผมเห็นอยู่สองอย่างคือต้องอาศัย Hope (ความหวัง) กับ Anger (ความโกรธ) ถ้าคุณมี Anger อย่างเดียว ไม่มี Hope คุณก็จะออกไปถล่มทลาย ล้างให้เหี้ยน แล้วก็ไม่รู้จะไปไหนต่อ ถ้าคุณมีแต่ Hope คุณก็จะฝันว่ามันจะไปสู่สิ่งที่ดี โดยที่คุณไม่ออกไปทำอะไรเลย Anger ช่วยให้คนออกไป มันทนไม่ไหวแล้วเว้ย พวกเราต้องออกไปรวมพลัง ระเบิดออกมา Hope นี่ช่วยให้สร้างสิ่งใหม่ Anger ช่วยเปลี่ยนจากสิ่งเดิม ดังนั้น ต้องผสมสองอย่าง ในเวทีชุมนุม ที่ผ่านมา Action = Reaction มันเกิดอะไรเยอะแยะเต็มไปหมด

ทีนี้ มันผ่านไปสักระยะ ก็ต้องตั้งหลักใหม่ ถ้าคุณมีแต่ Anger อย่างเดียว คุณจะหาคนมาร่วมขบวนก็ยากแล้ว แต่ถ้าคุณมี Hope ด้วยคำว่าความหวัง ความฝัน คนไทยเห็นด้วยกันว่าคุณประยุทธ์ออกแล้วดียังไง แก้รัฐธรรมนูญเสร็จแล้วดียังไง ปฏิรูปสถาบันแล้ว คนไทยจะได้อะไร ถ้าผสมผสานออกมา ขบวนจะขยับขึ้นไปอีก เขามีวิจารณญาณ มีวุฒิภาวะ เขาทราบดีว่าข้อปฏิรูปมันมาช้า แต่มันต้องทำทุกวัน รดน้ำพรวนดินทุกวัน

คุณมองบทบาทของตัวเอง ในอีก 1-2 ปีข้างหน้า ในฐานะเลขาธิการคณะก้าวหน้าอย่างไร

ผมตั้งคณะก้าวหน้าขึ้นมา ด้วยวัตถุประสงค์อยู่ 2-3 ข้อ ข้อหนึ่งคือ สิ่งที่เราคิดตอนเป็นพรรคอนาคตใหม่ หลายเรื่องยังทำไม่สำเร็จ ในเมื่อไม่มีพรรคแล้ว เอ๊ะ คุณอาจต้องเลิกล้มเลยไหม ถ้าเลิกล้มเลย คนที่ฝากความหวังกับเรา เขาจะคิดยังไง ในเมื่อไม่ได้เป็นพรรค ก็เลยได้แต่รณรงค์ทางความคิดกันต่อ

ข้อที่สองคือ ผมต้องการให้เห็นว่าการยุบพรรคไม่ได้มีความหมาย ที่ผ่านมา ยุบพรรคมีความหมาย เพราะนักการเมืองที่ถูกตัดสิทธิ์สยบยอม คือตัดสิทธิ์ก็กลับไปนอนเล่นสักพักหนึ่ง ส่งครอบครัวตัวเองมาลง ส.ส. เดี๋ยวก็กลับมาใหม่ ซึ่งก็แปลว่ายุบพรรคสำเร็จ แต่ถ้าคุณยุบ ตัดสิทธิ์ผม ผมก็ทำตัวแบบเดิม เดินสายไปทั่วประเทศ ผมมีองค์กรนี้ทำหน้าที่นี้แทน สุดท้ายคุณยุบไป ก็ไม่ได้อะไร ได้แค่ผมไม่ได้อยู่ในสภา ไม่ได้ลงเลือกตั้ง สำหรับผม เรื่องนี้ไม่ใช่สาระสำคัญ

ผมเชื่อว่า ธนาธรกับผมยังคงมีศักยภาพ ยังมีกำลังวังชา ในการรณรงค์ในเรื่องใหญ่ๆ แบบนี้ได้ แล้วก็มีคนฝากความหวังเอาไว้ ถ้าหากอยู่ดีๆ เลิก ก็คงไม่มีใครว่า เต็มที่ก็เสียดาย แต่นั่นหมายความว่าเยาวชนคนหนุ่มสาวที่เชื่อมั่นกับเรา ที่ใช้สิทธิ์ครั้งแรกในชีวิต พรรคถูกยุบไปแล้ว แกนนำในพรรคที่ถูกยุบ หายไปหมด มันก็ทำให้เห็นว่าการเมืองไทยมันเป็นแบบนี้ ดังนั้น เรายังมีศักยภาพอยู่บ้าง มีกำลังอยู่บ้าง ก็ทำกันต่อไป