คุยกับ ‘อ้อม สุนิสา’ และบทสนทนาที่เต็มไปด้วยคำว่า ‘ทุกข์’

บ่ายวันอาทิตย์เมื่อไม่กี่สัปดาห์ก่อน อ้อม–สุนิสา สุขบุญสังข์ กลับมาจับไมค์อีกครั้ง

แต่ไม่ใช่ในคอนเสิร์ต หรือในห้องจัดรายการวิทยุ เพราะเวทีของอ้อมในบ่ายวันนั้นไม่ใช่เวที แต่เป็นเพียงห้องกว้างบนชั้น 2 ของสวนโมกข์กรุงเทพที่อ้อมทำหน้าที่เป็นเหมือน moderator ในการพูดคุยแลกเปลี่ยนเรื่องราวชีวิตของแต่ละคนหลังผ่านพ้นช่วง COVID-19 มาได้ไม่นาน

ร่วม 2 ชั่วโมงแห่งการฟังสลับเล่า โดยมีเรื่องราวทั้งหมดจากหลายชีวิตที่อยู่ในห้อง เป็น 2 ชั่วโมงที่อ้อมบอกว่าตัวเองก็ได้เรียนรู้จากการรับฟังเช่นกัน เพราะทุกเรื่องที่ได้ยินนั้นล้วนเป็นสิ่งยืนยันว่าทุกคนมีทุกข์ แต่ทุกข์ของแต่ละคนเกิดขึ้น แล้วก็หายไป ทั้งยังได้เห็นแง่ที่งดงามในเรื่องราวเหล่านั้นด้วย

“เราได้เห็นความงดงามของคนที่ผ่านทุกข์ได้ด้วยตัวเอง เวลาเราได้เห็นว่าคนมีการพัฒนา มันมีความงดงามอยู่ในนั้นนะ” อ้อมเล่าถึงความรู้สึกที่ได้รับในบ่ายวันนั้น

หากบทสนทนากับอ้อมเกิดขึ้นเมื่อ 20-30 ปีก่อน สิ่งที่จะได้อ่านต่อไปนี้คงเต็มไปด้วยคำว่า ‘งาน’ และ ‘เพลง’ แต่เมื่อการพูดคุยนี้เกิดขึ้นในวัยและในวันที่อ้อมมีธรรมะเป็นส่วนสำคัญของการใช้ชีวิต บทสนทนาจึงเต็มไปด้วยคำว่า ‘ทุกข์’ และ‘ปัญหา’ สองคำที่เป็นส่วนหนึ่งของชีวิตทุกๆ คน

การที่คุณสนใจเรื่องธรรมะมีส่วนทำให้เพื่อนๆ ของคุณมักจะมาเล่าทุกข์ของตัวเองให้คุณฟังบ่อยๆ หรือเปล่า        

ส่วนหนึ่งอาจจะเป็นเพราะงานของอ้อมที่ทำให้ได้ยินคนเล่าเรื่องของตัวเองอยู่แล้ว ซึ่งไม่ใช่แค่เพื่อน บางครั้งก็เป็นผู้ฟังที่เขาเล่าทุกข์ของเขาให้เราฟังอยู่บ่อยๆ เวลาที่ใครมาเล่าให้ฟัง เราก็รับฟังด้วยความขอบคุณ เพราะการที่เขาเห็นเราตอนทุกข์ นั่นคือเขาเชื่อว่าการได้พูดให้ใครสักคนฟังแปลว่าเขาเลือกแล้ว หรือถ้าเขาไม่ได้เลือก แต่เขาเล่าเพราะเขาไม่มีใคร เราก็ยิ่งต้องขอบคุณเขาอยู่ดี เพราะแปลว่าอย่างน้อยเขาก็ให้โอกาสเราได้รับฟังปัญหาของเขา

ปกติแล้วเวลารับฟังทุกข์ของคนอื่น คุณจะฟังเฉยๆ หรือว่าให้คำแนะนำ

อ้อมว่าถ้าเราฟังด้วยอีโก้ เราจะมีสิ่งที่เราอยากพูดเต็มเลย เพราะเราอยากแนะนำ อยากช่วย เราคิดว่าต้องทำแบบนี้ถึงจะดี และเราพูดด้วยความปรารถนาดี แต่บางทีความปรารถนาดีนั้นมันปนอยู่กับอีโก้ของเรา ไม่ได้เมตตาก็มี บางครั้งเราก็น้อยใจหรือโกรธเมื่อเสนอความคิดเห็นแล้วเขาไม่ทำตาม ซึ่งถ้าเป็นแบบนั้น เราต้องกลับมามองนะว่า ปัญหาน่ะเป็นปัญหาเขา แต่ตอนนี้มันจะกลายเป็นปัญหาเราแล้ว เพราะเราไปหงุดหงิดว่าทำไมเขาไม่ทำตามที่แนะนำ ทั้งที่จริงๆ แล้วนั่นมันทุกข์ของเขานะ เขาควรจะมีโอกาสเลือกทางออกของตัวเอง เราไม่ได้ต้องเลือกให้

หลายๆ ครั้งเพื่อนโกรธกันก็เพราะเรื่องอย่างนี้ เนี่ย มาปรึกษาทีไร บอกอะไรไปไม่เคยทำตามที่บอกเลย อ้าว กลายเป็นทุกข์ดับเบิล เพราะไปโกรธเขาอีกที่ไม่ทำ ต้องมองนะว่าตกลงเราอยากช่วยเขาหรือใครเป็นหลักกันแน่ในกรณีแบบนี้

คุณมักจะพูดอยู่เสมอว่า อยากให้คนเผชิญหน้ากับความทุกข์ วิธีเผชิญหน้ากับความทุกข์ที่คุณหมายถึงเป็นแบบไหน

น้อยที่สุดของการเผชิญหน้าก็คือไม่หันหลังหนีน่ะ ไม่ได้ต้องเดินเข้าไปลุยหรอก อ้อมก็ไม่กล้านะ ถ้าให้อยู่ๆ เดินเข้าไปแล้วถามหาว่า ไหน ทุกข์อยู่ตรงไหน มาเจอกัน เพราะถ้ามันมาจริง ก็คงกลัว แค่พูดถึงยังกลัวเลยเพราะทุกข์เป็นเรื่องทรมาน

แต่ในความเป็นจริง ทุกข์ก็คือทุกข์ ผ่านมาทั้งชีวิต เราเจอทุกข์มาแล้วกี่รอบล่ะ เราก็ผ่านมันได้นี่นา แต่เวลาที่เราผ่านได้ไม่เท่ากัน เลเวลที่จะผ่านไม่เท่ากัน ง่ายยากก็ไม่เท่ากันอีก แต่ถ้าเราผ่านไม่ได้ เราไม่อยู่มาถึงอย่างนี้หรอก เพียงแต่ว่าทุกข์แต่ละเรื่องนั้นเราแก้ถึงที่สุดของเหตุหรือยัง เราอาจจะแก้แค่ผิวๆ แล้วสั่งสมนิสัยบางอย่างให้ตัวเอง หรือเราอาจจะแก้จนจบ นิสัยบางอย่าง ความทรงจำบางอย่างก็จบ มันมีหลายเลเวลในการแก้ปัญหานะ จะแก้ให้สุด หรือสักแต่แก้ผ่านๆ ไปก่อน เพื่อเอาตัวรอดในแต่ละวัน

ที่เราเรียนอริยสัจ 4 มา ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค ทุกข์ก็คือทุกข์ สมุทัยคือเหตุแห่งทุกข์ นิโรธเกิดเมื่อเราแจ้งแห่งทุกข์ ส่วนมรรคคือเส้นทางที่จะทำให้เราแจ้ง เราเรียนกันมาก็จริงแต่พอผ่านไปให้ท่องกันยังท่องผิดๆ ถูกๆ เลย ไม่ต้องคิดถึงตอนปฏิบัติ… ไม่มี ไม่เหลือ ไม่ทำ ถึงเวลาเจอทุกข์ไม่ได้เรียงแบบนี้สักข้อ นั่นเป็นเพราะเราไม่ถูกสอนให้ทำจริงด้วยความเข้าใจ แต่เราถูกสอนให้ท่อง เพราะฉะนั้นเวลามีปัญหา เราเลยเผชิญกันอย่างสะเปะสะปะใช้ได้อยู่ อย่างเราท่องว่า ศีล สมาธิ ปัญญา แต่พอถึงเวลาจริง ศีลคืออะไรวะ ปัญญาอยู่ตรงไหนวะ แล้วปัญญาทางโลกกับทางธรรมก็ไม่เหมือนกันอีก ก็ยิ่งไปไม่ถูก เพราะเราไม่ได้ใช้มันจริงๆ

ถ้าจะใช้จริงๆ ต้องมาจากการฝึกตัวเองใช่ไหม

ใช่ เพราะว่าถ้าเป็นคนอื่นฝึก เขาก็ได้แต่เล่าเรา หนังสือธรรมะเขาก็ได้แต่บอกเรา แต่จะสำเร็จหรือไม่อยู่ที่เราทำ มันเหมือนเรามีคู่มือกองอยู่เต็มบ้าน เห็นมาตั้งแต่เด็ก แต่เราไม่เคยเปิดอ่าน แล้วเมื่อถึงเวลามีปัญหา เราอาจจะไม่เปิดอ่านก็ได้ หรือเราอาจจะเป็นคนที่ไม่พร้อมอ่านก็ได้ ซึ่งก็ไม่เป็นไร แต่วิธีที่รับมือกับปัญหา เราเลือกเผชิญหน้ากับมันหรือเปล่า ถ้าเผชิญ แปลว่าเราใช้วิธีของเรา แล้วเราค่อยไปเทียบเคียงกับในตำราทีหลังว่าที่เราทำเป็นแบบไหน ขั้นตอนไหน แล้วจับโยงคู่กัน เซ็ตให้เป็นระบบก็ได้

เรื่องแบบนี้สำคัญอยู่ที่ตอนลงสนาม วอร์มให้ตายแต่ตอนลงสนามไม่เคยลงก็มี บางคนลงสนามเลย ไม่เคยวอร์ม โดนชกเกือบตายก็มีเหมือนกันนะ แต่บางคนลงสนามมวยวัดก็รอด มันไม่มีอะไรการันตีว่าฝึกซ้อมมาก่อนหรือมั่วไปก่อนอันไหนจะรอดกว่า ตอนลงสนามนั่นแหละถึงจะได้รู้ว่าเราถนัดแบบไหน แต่ในที่สุดมันก็ต้องใช้การฝึกทั้งหมดอยู่ดี ต่อให้คุณเป็นนักมวยมวยวัดที่เก่ง ถ้าจะให้เก่งมาก คุณก็ต้องกลับเข้าสู่ระบบของการฝึกซ้อม หรือบางคนไม่รู้ว่าตัวเองซ้อมด้วยนะ ทำงานบ้านจนกล้ามเป็นมัดเลย ทำอะไรก็รวดเร็ว คล่องแคล่ว แรงเยอะ เพราะถึงเขาจะไม่ได้ฝึกโดยชื่อรูปแบบ แต่เขาฝึกโดยชีวิตประจำวันของเขาแล้วมันประกอบกัน เขาก็ชกชนะได้เหมือนกัน

ตัวคุณเองใช้เวลาฝึกนานไหม

ยังฝึกไม่ถึงไหนเลย อ้อมว่าเราก็ฝึกกันมาตลอดชีวิตที่เราได้มีลมหายใจ ฝึกทั้งด้านดีและด้านไม่ดี ถ้าในด้านดี ฝึกแล้วเราต่อยอดได้ ฝึกแล้วเราไม่ติดดีก็ดี ในด้านไม่ดี ถ้าเรากลับด้านเห็น มันก็มีดีคู่กันอยู่ ทั้งชีวิตมันมีคู่กันตลอด

ฝึกอย่างไรก็ไม่มีวันจบเพราะสิ่งที่เจอเปลี่ยนไปตลอดด้วยหรือเปล่า

ไม่จบหรอก เพราะอย่าง 5 วันที่แล้วเราทำแบบฝึกหัดแบบนี้เก่งมากเลย วันนี้อยู่ๆ ก็ทำไม่ได้ หัวตื้อ อารมณ์ไม่ได้เลย เราก็ยังคงต้องฝึกอยู่ ต่อให้เป็นเรื่องเดิมก็ต้องฝึกใหม่เสมอ

ตั้งแต่ที่ทำรายการธรรม life มา มีคำถามแบบไหนที่ไม่คิดว่าจะเจอแล้วได้เจอบ้าง

คำถามขิง คำถามข่า คำถามง่ายๆ นี่ล่ะที่บางทีก็ไม่น่าเจอ อย่างเรื่องนอนสวดมนต์ โอย เอาจริงๆ เราก็เป็นเรื่องนอนสวดมนต์เนี่ย บางทีขี้เกียจน่ะ อีกนิดเดียวก็เหมือนตายแล้ว เอาสายสิญจน์มามัดตราสังข์ได้เลย แต่จริงๆ ก่อนนอนก็เหมือนกับตายทุกวันนะ โชคดีที่ได้ตื่นขึ้นมาเป็นอีกครั้งในตอนเช้า

คำถามมีเยอะมาก บางคนเขาก็ทุกข์ถึงขั้นลูกอยากฆ่าตัวตาย บางคนก็ท้อเพราะปัญหามาพร้อมกันเยอะ คนทุกคนมีปัญหา ไม่มีใครไม่มีปัญหาหรอก แต่จะมากหรือน้อยแล้วแต่ว่าเขากล้าที่จะยอมรับมันหรือเปล่า อ้อมเชื่อเสมอว่า คนที่กล้ายอมรับว่าตัวเองมีปัญหาน่าจะเป็นคนที่แก้ปัญหาได้ แต่คนที่ยังไม่พร้อมจะรับ อาจจะเพราะว่าเขายังไม่เห็นว่าตัวเองมีปัญหา แต่เมื่อไหร่ที่เขาเห็น เขายอมรับ และเขาอยากแก้ เขาเป็นคนที่โชคดีมาก เพราะเขากำลังจะรอด

ถ้าเทียบตัวคุณเองตอนนี้กับในอดีตไม่ได้แปลว่าปัญหาของคุณน้อยลง

เรื่องที่กระทบอาจจะลดลง ส่วนหนึ่งเป็นเพราะตัวเราไม่ไปรับปัญหา แต่ถามว่าปัญหาน้อยลงไหม เราทำให้ปัญหาเล็กลงได้เร็วขึ้นมากกว่า ปัญหายังคงเป็นปัญหาอยู่ทุกปัญหา แต่ขึ้นอยู่กับเราว่าเราทำให้มันเป็นปัญหาเล็กหรือใหญ่ แล้วมันยู่กับเรามากหรือน้อย สั้นหรือนาน อยู่ที่เรามีส่วนทั้งหมด

คนอื่นเป็นคนสร้างปัญหาให้เราไหม ก็ด้วย เราทำปัญหาด้วยไหม ก็ด้วย แต่คนที่เผชิญปัญหาไม่ใช่คนอื่น แต่เป็นเรา ปัญหาไม่ได้เกิดอยู่แล้ว ปัญหามันเพิ่งเกิด พอมันเกิด มันจบแล้วด้วย เหลือแต่อารมณ์ที่คงค้างอยู่ในใจว่าเราจะทำอย่างไรกับมัน อยู่ที่เราเลือกเลย

หลายๆ ครั้งเราชอบทำปัญหาเล็กให้เป็นปัญหาใหญ่ เราตีฟูกันเก่งชิบเป๋งเลย บางครั้งมากกว่าการตีให้เป็นปัญหาใหญ่ก็คือ จากที่ปัญหาไม่มีก็ตีให้มันมี เพราะพอเราตีด้วยอารมณ์ ปัญหามันก็ขึ้น แล้วยิ่งอารมณ์ขึ้นเยอะ ปัญหาก็ขึ้นเยอะ สังเกตสิปัญหามันน้อย เวลาอารมณ์น้อย รู้แต่คอนเทนต์ของปัญหา

เอาจริงๆ ถ้าเราลองไปที่เหตุ ตัดอารมณ์ออกทั้งหมด อ้อมว่าปัญหาอาจจะเล็กมาก แต่ที่พอกอยู่คืออารมณ์ แล้วพออารมณ์มา เราก็ไม่เห็นปัญหาที่เกิด อารมณ์ครอบหลายชั้นเข้าจนไปไม่ถึงปัญหาสักที ปัญหาจึงไม่เคยถูกแก้ เพราะแค่แก้อารมณ์ก็ไม่ทันแล้ว แก้อารมณ์นี้ก็มีอารมณ์นั้นเข้ามาอีก แล้วสุดท้ายเราก็จบไปก่อนโดยค้างปัญหานั้นไว้ เพราะเราลืมไปว่าปัญหาที่เป็นเหตุไม่ได้แก้ แต่อารมณ์ตรงนี้จบแล้ว ดีๆ กันแล้ว ทั้งที่ปัญหายังอยู่ที่เดิมเลย แต่แค่เราดีกันก็เลยโอเคแล้ว จริงๆ คือไม่โอเค เพราะเดี๋ยวมันก็ตีฟูขึ้นมาอีก แล้วก็จะสะสมไปเรื่อยๆ จนกลายเป็นปัญหาอัตโนมัติ

คนยุคนี้ชอบพูดถึงคำว่า midlife crisis คุณคิดว่าวิธีคิดแบบธรรมะจะช่วยรับมือกับปัญหานี้ได้อย่างไรบ้าง

สมมติว่าถ้าคนที่ไม่เคยได้ยินคำว่า midlife crisis เขาจะรู้ไหมว่าตัวเองเจอเรื่องนี้อยู่

พอเราไปยึดติดกับนิยามว่ากึ่งกลางของชีวิตมันต้องประดังประเด ทั้งที่จริงๆ ตอนเด็กกว่านี้อาจจะเละกว่าก็ได้ จริงไหม แล้วเราจะรู้ได้อย่างไรว่านี่คือ midlife ของเรา เกิดเรามีอายุแค่ 45 midlife ของเราไม่ใช่ 23 รึ หรือถ้าเกิดเราอายุ 140 ล่ะ midlife ไม่ใช่ 70 เหรอ

ทุกข์มันก็ทุกข์ ปัญหามันก็ปัญหา แต่วันนั้นที่เราอาจจะคิดแบบนั้นเพราะว่าหลายปัญหามารวมกัน แล้วเราก็มีชุดความเชื่อ เหมือนชุดความเชื่อเบญจเพสของไทย ฝรั่งก็มีวิกฤตวัยกลางคน ของจีนก็มีอีก ไหนจะชุดความเชื่อเรื่องปีชงอีก เรามีชุดความเชื่อที่ไม่เหมือนกัน แต่ถ้าเราเอาไปขยำรวมกัน ความสุขเราจะอยู่ตรงไหนล่ะ

ถ้าเราเชื่อว่าทุกข์มันเกิดขึ้นได้ แล้วก็ผ่านไปได้ มันอาจจะมีบางช่วงของชีวิตที่ทุกข์มาพร้อมๆ กัน นั่นหมายถึงเราต้องใช้สติให้มาก แล้วถ้าเราจะมี midlife crisis จริงๆ สิ่งที่เราทำได้ในเชิงป้องกันก็คือมีสติ ฝึกสติ และเรียนรู้ความไม่ประมาท

บางคนดูหมอแล้วหมอดูบอกแย่ กลายเป็นว่าหมอดูยังเล่าไม่จบแต่กูแย่แล้ว กูไปตั้งแต่ตอนนั้นแล้วจ้า แต่ในขณะที่บางคนบอกว่า อ๋อ แย่ใช่ไหม ได้ ตั้งสติ ฉันจะไม่แย่อย่างนั้น แล้วอาจจะบอกว่าหมอดูไม่แม่นก็ได้ เขาตั้งสติ เขาตั้งรับในเชิงป้องกันเพื่อที่จะเผชิญและไม่ประมาท

อ้อมว่ามันอยู่ที่เรานะ สมมติเราลบชุดความคิดนี้เรื่อง midlife crisis ไปเลยแล้วปล่อยชีวิตให้ใช้ไป ลองดูว่ามันจะมีไหม

ทุกวันนี้ยังมีบ้างไหมคะที่คุณตื่นมาแล้วรู้สึกว่า วันนี้ไม่มีความสุขหรือไม่สบายใจ

น่าคิดนะ ถ้าตื่นมาแล้วท้องอืด อ้อมอาจจะเป็นอย่างนั้นก็ได้นะ เพราะพอไม่สบายตัวก็ไม่สบายใจ แต่อ้อมก็มองว่า ท้องอืดเหรอ เดี๋ยวก็หาย มันก็มีอยู่ไม่กี่อย่างนี่ หายกับไม่หาย ถ้าไม่หายก็กินยาหรือว่าเข้าห้องน้ำ

ถามว่าตื่นมาตอนเช้าแล้วทุกข์นี่มีไหม ก็มีบ้างนะ แต่ไม่ค่อยบ่อย เวลาตื่นส่วนใหญ่อ้อมจะพยายามขอบคุณก่อนเลย ขอบคุณที่ยังหายใจ ขอบคุณร่างกายนี้ ใจนี้ที่ยังอยู่ ที่ยังให้โอกาสอ้อม

พอเริ่มมีธรรมะเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งในการใช้ชีวิต การทำงานของเราเปลี่ยนไหม

พอจะเปลี่ยนไปบ้าง มันทำให้หลายอย่างในชีวิตเปลี่ยน พอใจเราเปลี่ยน ไดนามิกอื่นก็เปลี่ยน ใจเปลี่ยน ตัวเปลี่ยน ความประพฤติเปลี่ยน

พอเราเปลี่ยนคนหนึ่ง กฎธรรมชาติง่ายๆ เลยพอเปลี่ยนเหตุ ผลมันก็เปลี่ยน วิธีการเปลี่ยน ใจเราก็เปลี่ยน อคติเราเปลี่ยน ความตั้งใจของเราเปลี่ยน คนที่เข้ามาร่วมในเส้นทางกับเรา จากเคยปะทะกัน 100% ก็อาจจะไม่เท่าเดิม ไม่ได้หมายความว่าจะไม่ปะทะกันนะ เพราะเราก็ยังเป็นคนเดิม เขาก็ยังเป็นคนเดิม แต่จาก 100 เราอาจจะช่วยเปลี่ยนให้เหลือ 90 ถึงจะยังไม่เหลือศูนย์ แล้วถ้าเราฝึกอีก ถ้าเราเปลี่ยนได้อีก ในระหว่างทางคนนั้นเขาก็อาจจะไม่ถึง 100 แล้วก็ได้ พอเขาปะทะกับเรา ส่วนเราเองก็เบาลงเรื่อยๆ เขาอาจจะเบาลงไปด้วยก็ได้ หรือถ้าเขาไม่เบา เราจะเบาเสียอย่าง มันก็ไม่เท่าเดิม ถึงที่สุดมันจะเปลี่ยน เพราะฉะนั้นอ้อมเชื่อว่าถ้าเราเปลี่ยน มันจะเปลี่ยน แค่เราไม่ได้บังคับให้คนอื่นต้องเปลี่ยนและไม่ร้องขอให้เขาต้องเปลี่ยน แค่นี้มันก็เปลี่ยนแล้ว

เวลาที่เราบอกว่าอยากเปลี่ยนโลก ไม่ต้องเอาโลกที่มีประชากรมากมาย เอาโลกในนี้ก่อน โลกที่เขาบอกว่ากว้างศอก ยาววา หนาคืบ เอาโลกแค่นั้นก่อน อย่าเพิ่งไปเอาโลกที่มันมหาศาล เอาโลกนี้ให้ได้ ถ้าเปลี่ยนโลกนี้ได้แม้กระทั่งนิดเดียว และขยันเปลี่ยนไปเรื่อยๆ มันจะอยู่ได้ แล้วโลกข้างนอกจะเป็นยังไง เราก็ยังเห็นโลกอย่างที่โลกเป็น แต่มันเปลี่ยน เพราะมันเปลี่ยนในสายตาเรา

ทุกวันนี้อะไรที่ทำให้รู้สึกว่าสนุกเวลาทำงาน

อ้อมมาสวนโมกข์วันนี้แล้วอ้อมสนุก อ้อมจัดรายการวิทยุแล้วอ้อมสนุก อ้อมทำเต็มที่กับมัน อยู่กับปัจจุบันของมัน แล้วถ้าไม่เอาตัวเองออกไปรับมากๆ อ้อมก็มีความสุข แต่ทุกวันนี้เราเผลอเอาตัวเองไปรับมัน เราไปรับมันมากๆ ฉันต้องดี ฉันต้องได้ มันก็ทุกข์ไง แต่ถ้าเราทำใจให้เบาๆ แล้วทำให้เต็มที่เลย แต่ไม่คาดหวังว่าฉันจะต้องดี ฉันจะต้องได้ แค่ทำนี่ไม่ใช่แค่ทำแบบมักง่าย ทำๆ ไปนะ แค่ทำให้เต็มที่ แค่นี้ก็ได้ความสุขแล้ว เพราะฉะนั้นถ้าความสุขเราได้แล้ว ไอ้อย่างอื่นที่จะบั่นทอนมันยังมีอยู่ แต่อย่างน้อยเราไม่ทุกข์เรื่องที่เราทำเต็มที่ เราก็สร้างทุกข์ของเราน้อยลง เรามีหน้าที่สร้างทุกข์ของเราให้น้อยลง แต่ทุกข์อื่นถ้ามันจะเกิด เราต้องยอมรับ

ย้อนเวลากลับไปช่วงอายุยี่สิบต้นๆ ถ้าสนใจธรรมะตั้งแต่ตอนนั้น คิดว่าชีวิตจะเป็นอย่างไร

ดี ดีนะ อ้อมกล้าพูดเลย ถ้าเราสนใจและมีใครสักคนแนะนำเราอย่างถูกต้อง หรือวิชาพุทธศาสนาที่ใช้เวลาเรียนกันมาแล้วไม่ได้สาระอะไรมากไปกว่ารู้ว่าพระพุทธเจ้าเกิดที่ไหน สอนให้จริงกว่านี้ สอนให้เข้าใจกว่านี้ สอนให้เข้าไปในใจมากกว่าท่องจำ อ้อมเชื่อว่าเราจะมีความเบิกบานในการใช้ชีวิต สังคมจะอยู่ง่ายกว่านี้เยอะ

ในทุกศาสนา ถ้าเราเข้าใจธรรมะจริงๆ อ้อมว่าสังคมจะร่มเย็น เพราะตัวเราเย็น บ้านเราเย็น ทุกคนในบ้านเราเย็น ออกไปสังคมของเราเอง ทุกที่เย็น แต่เราร้อนไง เพราะตอนเราเรียนพุทธศาสนาเราไม่เห็นเย็นเลย เราเอาแต่ท่อง แล้วเราไม่ได้เข้าใจ ท่องแล้วก็จบ นี่เรียนอะไรมายังจำไม่ถูกเลย มันเอาไปใช้ในชีวิตทั้งหมดไม่ได้ อย่างให้ท่องมงคล 38 อย่างนี้ มรรค 8 อย่างนี้ มักง่ายง่ายกว่าเยอะ ท่องไปแล้วก็ไม่ได้ใช้เพราะไม่เข้าใจ

การสอนธรรมะไม่ใช่เรื่องง่าย พอพระสอน โยมก็บ่นเบื่อเพราะพระพูดบาลี จะให้พระพูดทางโลกก็ยาก พอเอาคนทางโลกมาสอนก็ไม่เข้าใจกันอีก หาจุดตรงกลางยากเหมือนกัน อาจจะต้องกลับไปที่ว่ากระทรวงศึกษาจะให้ความสำคัญกับธรรมะอย่างไร หรือไม่จำเป็นต้องมาในรูปแบบของชั่วโมงพุทธศาสนาหรือเปล่า เพราะก็มีคนที่ไม่เห็นจำเป็นต้องมีศาสนา แต่เขาก็เป็นคนดีได้ เราจะแทรกเรื่องเหล่านี้ให้เชื่อว่าธรรมะเป็นเรื่องของจักรวาลใบหนึ่งได้อย่างไร ถ้าเราพูดว่าธรรมะ มันไม่เห็นจำเป็นต้องมีแต่พุทธศาสนาเลย มันก็มีหลักคำสอน ซึ่งอยู่ที่เรานิยาม อยู่ที่เราตั้งชื่อสมมตินี้ว่าอย่างไร พอมาเรียนรู้กับธรรมชาติอันกว้างใหญ่ กับใจเรา มันอาจจะเป็นเรื่องเดียวกันก็ได้นะ

ทำไมคุณมักจะพูดว่า ถ้าอ้อมเปลี่ยนได้ คนอื่นก็เปลี่ยนได้

ใช่ๆๆ เพราะอ้อมเป็นคนบ้า อ้อมร้ายกาจ นิสัยไม่ดีตั้งหลายเรื่อง เอาแต่ใจ สปอยล์ ฟุ่มเฟือย เพราะฉะนั้นถึงได้เชื่อเสมอว่าถ้าอ้อมเปลี่ยนได้ คนอื่นก็เปลี่ยนได้ ถ้าเราเชื่อว่าเรามีศักยภาพในการเปลี่ยน

ช่วงที่บอกว่าตัวเองเป็นคนร้ายกาจ ตอนนั้นเรารู้ตัวไหมว่าที่ทำอยู่คือนิสัยไม่ดี

ช่วงที่ร้ายกาจเราไม่รู้สิจ๊ะ เราก็ต้องคิดว่าเราโอเคเสมอ เราถึงทำอย่างต่อเนื่อง ถ้าเราคิดว่าไม่โอเค เราจะทำเหรอ แล้วเราก็ทำมันอย่างร้ายกาจ เพราะเราก็คิดว่าเป็นวิถีของเรา ทุกคนต้องเข้าใจ แล้วใครๆ ก็เป็น เราจะหาเพื่อนร่วมความชั่วร้ายที่เป็นเหมือนเรา หาเพื่อนร่วมในความร้ายกาจของเราได้เก่งมาก เพราะตัวอย่างที่ดีเราจะไม่ค่อยมอง หรือมองแล้วก็บอกว่า คนนั้นน่ะชนกลุ่มน้อย เขาได้อย่างนั้นก็ดี เก่งๆ แต่กูทำไม่ได้

อย่างน้อยที่สุดของความร้ายกาจก็คือปฏิเสธที่จะมองในสิ่งที่ควรมอง ซึ่งถามว่าผิดไหม ก็ไม่ได้ผิด เพราะความร้ายกาจของเราไม่ได้เดือดร้อนใคร แต่ถ้ามันก้าวไปสู่ความเดือดร้อนคนอื่นสิ อันนี้เริ่มไม่ดีแล้ว อันนั้นอันตราย เราอย่าให้ความร้ายกาจของเราไปกระทบคนอื่น กระทบตัวเราเองก็ว่าแย่แล้ว เพราะว่าเราเป็นสัตว์สังคม กระทบเราก็ต้องกระทบคนอื่นอยู่ดี เพียงแต่เร็วหรือช้า และกระทบโดยตรงหรือเปล่า

ตอนไหนที่คุณถึงเริ่มรู้ตัวว่านั่นคือร้าย

อ้อมว่ามนุษย์เรารู้ลึกๆ แต่ไม่รับ เวลารับแล้วมันเจ็บปวด รับแล้วต้องหยุดทำ แล้วเรายังหยุดไม่ได้ นิสัยไม่ดีหยุดยากกว่านิสัยดี ยิ่งคนชินกับนิสัยไม่ดี ให้หยุดนี่ลงแดงเหมือนกันนะ มันหยุดยาก

เราเรียนมาตั้งแต่เด็ก บุหรี่ไม่ดี สูบแล้วป่วย เหล้าไม่ดี แล้วเราก็กินนะ เราก็สูบนะ หลายๆ คนก็เป็นอย่างนั้น ก็รู้ว่ามันไม่ดี…รู้แล้วไงต่อ ก็มันก็ตัวกูไง พอมันเป็นเรื่องตัวเองมันยาก แล้วเลิกนิสัยไม่ดีน่ะยาก แต่ถ้าคนเขาชินกับการทำดี ให้เขาเลิกทำดีเขาก็เลิกยากเหมือนกันนะ เพราะเขาชอบแบบนั้น มันอยู่ที่เราชอบอะไร เราชอบแบบไหน เราเห็นคุณค่าของมัน ทำแล้วเราเห็นในใจเราว่าเป็นยังไง

ในยุคที่คนส่วนใหญ่ใช้เวลากับโซเชียลมีเดียค่อนข้างมาก คุณคิดว่าโซเชียลมีเดียช่วยให้คนเข้าถึงธรรมะได้ง่ายขึ้นไหม

มีส่วนนะคะ อย่างที่สวนโมกข์ทำอยู่และหลายๆ วัด หลายๆ สถานที่ที่ทำ รวบรวมคำสอน บอกแนวทางปฏิบัติ มันช่วยนะ ช่วยให้คนยุคนี้ที่เสิร์ชหาข้อมูลต่างๆ ได้ใกล้ชิดข้อมูลมากขึ้น แต่จะได้ผลก็ต่อเมื่อคุณใกล้ชิดข้อมูลนั้นแล้วคุณเอามาใช้หรือเปล่า มันจะเป็นยุคโซเชียลหรือไม่โซเชียล ถ้าเรามีข้อมูลแต่ไม่ใช้ มันก็เป็นแค่ชุดข้อมูล แต่ถ้าใช้ ชุดข้อมูลนั้นก็เป็นประโยชน์

แต่ในขณะเดียวกัน โซเชียลมีเดียก็ทำให้หลายคนเป็นทุกข์เวลาเห็นโพสต์คนอื่น หรือบางคนก็เสพติดยอดไลค์ ถ้าอย่างนั้นแล้วโซเชียลมีเดียมีส่วนทำให้คนปล่อยวางยากขึ้นหรือเปล่า

เหรียญมีสองด้าน สำหรับบางคนมันทำให้ยากขึ้น แต่สำหรับบางคนเขาเห็นทุกข์ตรงนั้นแล้วเปลี่ยน เขาเปลี่ยนทุกข์นั้นโดยใช้ปัญญา เขาอาจจะเข้าใจอะไรได้มากขึ้นก็ได้ แล้วคนคนเดิมที่เคยเสพติดยอดไลค์ตรงนั้น วันหนึ่งมันปะเหมาะพอดี เขาอาจจะสว่างจากความทุกข์นั้นและมีปัญญาขึ้นก็ได้

ในเรื่องๆ เดียวกัน ให้ผลได้ไม่เหมือนกัน เราดูถูกไม่ได้เลยเพราะมันมีทั้งบวกและลบ แต่จะเป็นทางไหนนั้นขึ้นอยู่ที่ตัวคน อยู่ที่เวลา และอยู่ที่ความพอเหมาะพอดี