ผู้นำที่ดี คือผู้นำที่ไม่ทำลายศรัทธาของประชาชน: ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ

จากปัญหาของงบประมาณปี 2565 ที่มีการจัดสรรแบบผิดฝาผิดตัว และวัคซีนที่ล่าช้าของประเทศไทย ส่งผลให้ประชาชนเริ่มออกมาตั้งคำถามถึงการปฏิบัติหน้าที่ของรัฐบาล โดยเฉพาะ ‘ผู้นำ’ ของประเทศอย่าง พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ว่าเหตุใด การบริหารประเทศของในฐานะตัวแทนนั้น ประชาชนกลับไม่ได้รับการดูแลอย่างที่พึงจะเป็น

“ผมมองว่าการจะทำให้ใครสักคนหนึ่งเชื่อมั่นในตัวเราได้ ต้องทำให้เขาได้เห็นถึงแนวคิด ได้เห็นทัศนคติในเชิงอำนาจว่าคุณมีแนวคิด หรือ Battle of Idea ในภาคการเมืองอย่างไร ซึ่งจะนำไปสู่การเป็นผู้นำที่ประชาชนเชื่อมั่นและสนับสนุนเอง”

‘ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ’ ประธานคณะก้าวหน้า อดีตหัวหน้า และผู้ร่วมก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ พูดคุยกับ The Momentum ถึงปัญหาดังกล่าวที่เกิดจากการดำเนินงานโดย ‘ผู้นำ’ ของประเทศ รวมไปถึงนิยามคำว่าผู้นำในแบบของเขาว่า ควรเป็นอย่างไร ที่จะสร้างความเชื่อมั่นให้กับประชาชนได้

การพิจารณางบประมาณปี 2565 ที่ผ่านมา ที่หลายคนวิจารณ์ค่อนข้างมากว่าถูกจัดในรูปแบบผิดฝาผิดตัว จนถึงขนาดที่พรรคร่วมรัฐบาลยังไม่เห็นด้วย คุณมีข้อสังเกตกับการจัดสรรงบประมาณเช่นนี้อย่างไรบ้าง

หากมองในภาพรวมก็ยังเหมือนเดิม คือไม่มีความสมดุลระหว่างผู้โหวตกับที่มาของเงิน เวลาเราพูดถึงงบประมาณ ก็ต้องพูดถึงภาษีที่คนจ่ายกลายมาเป็นงบประมาณ ดังนั้น หากพูดกันโดยหลักการ ประชาชนจึงถือเป็นเจ้าของภาษี และเป็นผู้เลือก ส.ส.เข้าไปวางแผนงบประมาณ แต่ในปัจจุบัน งบประมาณกลับกลายเป็นเกมการเมือง ซึ่งถูกคิดด้วยหลักการที่ว่า งบฯ ส่วนนี้จะเอาไปทำอะไร ใครจะได้ผลประโยชน์จากงบประมาณปีล่าสุด จึงกลายเป็นเกมการเมืองของคนกลุ่มหนึ่ง ว่าใครจะได้ผลประโยชน์มากที่สุดจากเงินก้อนนี้ ซึ่งไม่ได้สอดคล้องกับที่มาของเงิน

 ตรงนี้เป็นเรื่องสำคัญและไม่ค่อยมีใครกล่าวถึง เวลาพูดถึงการเมือง พูดถึงประชาธิปไตย เราจะพูดกันแต่สิทธิเสรีภาพ แต่ในแง่ชีวิตความเป็นอยู่ของมนุษย์ และประชาธิปไตยที่เห็นชัดเจนมากที่สุด คือการจัดสรรงบประมาณ ในแต่ละยุคสมัยเราสามารถพิจารณาได้ง่ายมากว่ามีความเป็นประชาธิปไตยมากแค่ไหน หากสังเกตผ่านการจัดสรรงบประมาณว่าภาครัฐนำไปใช้ทำอะไร ไปสร้างสวัสดิการ ไปให้เด็กเรียนฟรี หรือเอาไปซื้อเรือดำน้ำ

ดังนั้นถ้าถามว่า ผมเห็นอะไรจากงบประมาณ 2565 คือผมเห็นการไหลของเงินไปสู่อำนาจ ซึ่งไม่ได้เป็นของประชาชน ไม่ได้ถูกใช้เพื่อทำนุบำรุงความอยู่ดีกินดีของประชาชน แต่กลับถูกใช้เพื่อหล่อเลี้ยงระบบอำนาจของคนบางกลุ่ม

ผมยกตัวอย่าง งบประมาณประกันสังคมถูกตัดไป 30% งบฯ การเคหะแห่งชาติที่ดูแลเรื่องบ้านให้กับผู้มีรายได้น้อยถูกตัด 50% กองทุนหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ จากเดิมไม่พออยู่แล้ว แทนที่จะเพิ่ม กลับถูกลดลงอีก 1.3% อีกทั้งงบประมาณที่ควรจะต้องลดในช่วงนี้กลับได้รับการเพิ่ม โดยเฉพาะงบฯ ในส่วนราชการ ไม่ว่าจะเป็นเบี้ยหวัด เบี้ยบำเหน็จ เบี้ยบำนาญ ไม่ว่าจะเป็นงบฯ ที่เกิดขึ้นจากค่ารักษาพยาบาลของข้าราชการ เงินช่วยเหลือข้าราชการ และลูกจ้างพนักงาน ตรงนี้แสดงให้เห็นชัดเจนมากว่า เงินส่วนใหญ่กำลังไหลไปหล่อเลี้ยงระบบราชการที่มันค้ำอำนาจอยู่

ดังนั้น มันเลยผิดฝาผิดตัวตามที่เขาพูดกัน งบประมาณที่จำเป็นและเกี่ยวข้องกับประชาชนส่วนใหญ่ที่ควรจะเพิ่มขึ้นโดยเฉพาะในช่วงการระบาดของโรคโควิด-19 กลับถูกลดลง แต่เงินที่เกี่ยวข้องกับคนบางกลุ่ม หรืออำนาจบางกลุ่มกลับเพิ่มขึ้น

ในฐานะที่คุณเคยเป็นกรรมาธิการพิจารณาร่าง พ.ร.บ.งบประมาณ ปัญหาแบบนี้ฝ่ายค้านในสภาหรือกรรมาธิการงบประมาณ สามารถทำอะไรได้บ้าง

คงจะลำบาก จะทำได้ก็ทำในเชิงโครงการ ทำได้ในประเด็นทีละเล็กทีละน้อย ยกตัวอย่าง ในชั้นกรรมาธิการที่สามารถตัดงบประมาณได้ ในสมัยปีที่ผมอยู่ก็มีการตัดงบประมาณหลายตัวที่เป็นโครงการกระทบความเป็นอยู่ของชาวบ้าน เช่นโครงการทำอ่างเก็บน้ำที่ชาวบ้านไม่ได้มีความต้องการ โครงการเขื่อนกั้นการกัดเซาะชายหาดที่ชาวบ้านไม่ได้ต้องการ จะเป็นวิธีพิจารณาแบบรายกรณีไปมากกว่า แต่ถ้าจะจัดสรรงบประมาณทั้งหมดให้มีความเป็นธรรมกว่านี้ ผมคิดว่าถ้าไม่ได้มีการเปลี่ยนตำแหน่งทางการเมืองก่อน คงเป็นไปได้ยาก

  เพราะหลายปัญหา มันคงอยู่ด้วยอำนาจที่ค้ำยันมาอย่างแข็งแรงมาก ผมยกตัวอย่างสนุกๆ คุณรู้ไหมประเทศไทยมีส่วนราชการที่ชื่อว่า ‘กรมหม่อนไหม’ กรมนี้มีงบประมาณ 560 ล้าน คุณลองคิดแล้วหาคำตอบให้ผมทีว่าทำไมประเทศไทยต้องมีงบฯ ให้กรมหม่อนไหมมากขนาดนี้ ถ้าเทียบกับกรมปศุสัตว์ที่ดูแลทั้งหมู ม้า แกะ แพะ วัว นมวัว เนื้อวัว ไก่ ซึ่งเกี่ยวข้องกับปากท้องของประชาชน แต่มีงบประมาณเพียง 5,840 ล้าน แต่กรมหม่อนไหม ได้รับงบประมาณมากกว่า 560 ล้านบาท แล้วหากคุณลองไปดูต่อก็จะพบว่ากรมหม่อนไหมนั้นไปส่งเสริมเชิงวัฒนธรรมให้กับคนบางกลุ่มได้ผลประโยชน์ อาจะไม่ใช่เชิงเศรษฐกิจ แต่ในเชิงของการสร้างอำนาจ กรมนี้จึงคงอยู่และได้งบประมาณสูงขนาดนี้

อีกกรณีคือ ศูนย์คุณธรรม ซึ่งเป็นหนึ่งในองค์การมหาชนที่อยู่ภายใต้กระทรวงวัฒนธรรม ได้งบประมาณปีหนึ่ง 70 ล้าน ฟังดูอาจไม่เยอะ แต่มาดูว่าเขาเอาไปทำอะไร มันกลับถูกนำไปรณรงค์ค่านิยมที่โบราณ ซึ่งคนที่ได้รับประโยชน์ก็ไม่ใช่ผู้คนทางเศรษฐกิจ แต่มันเป็นเรื่องของอำนาจทั้งนั้นเลย

ขอยกอีกหนึ่งตัวอย่างที่น่าสนใจมาก และคิดว่าหลายคนคงไม่รู้ แล้วมันเหลือเชื่อมากว่าปล่อยให้เหตุการณ์แบบบนี้เกิดขึ้นได้อย่างไร ผมพูดถึงกระทรวงกลาโหมที่มีงบประมาณเกี่ยวข้องกับทหารเกณฑ์ ซึ่งในช่วง 3-4 ปีที่ผ่านมามีอัตราการเพิ่มขึ้นของทหารเกณฑ์กว่า 21.14% แต่ในขณะเดียวกัน พยาบาลวิชาชีพมีอัตราการเพิ่มจาก 10,800 คน เป็น 11,800 คนหรือเพิ่มขึ้นเพียงแค่ 9% เท่านั้น

จะเห็นได้ว่าบุคลากรกองทัพเพิ่มขึ้น 21.14% แต่บุคลากรสาธารณสุขมีแค่ 9% คือถ้าเป็นคนทั่วไป ก็มองเห็นว่าอัตราการจ้างบุคลากรแบบนี้ผิดปกติ โดยเฉพาะในสถานการณ์เช่นนี้ ทำไมพยาบาลวิชาชีพถึงไม่มีงบประมาณการจ้างงานเพิ่ม

ผมถามหน่อย มีใครไม่เคยได้ยินบ้างว่าเวลาไปโรงพยาบาลต้องไปต่อแถวตั้งแต่เช้าตรู่เพื่อที่จะได้รับบริการ 15 นาทีในช่วงบ่าย บางโรงพยาบาลในต่างจังหวัดถึงกับเอารองเท้าแตะไปเข้าคิวกัน มันมีปัญหาขนาดนี้ แต่ทำไมงบฯ ถึงไหลไปอยู่กับบุคลากรกระทรวงกลาโหมจนสามารถเพิ่มขนาดองค์กรได้ถึงกว่า 20% ในช่วงที่ผ่านมา

การจัดสรรงบประมาณปี 2565 เช่นนี้จะส่งผลต่อประเทศอย่างไร และนำไปสู่อะไร

  มองในแง่การเมือง คือนำไปสู่การรักษาระบอบแบบเดิมๆ ถ้าใครตามข่าว หลายคนอาจจะรู้ว่าเป็นเรื่องที่ผมพยายามต่อสู้ในชั้นกรรมาธิการงบประมาณปีที่แล้ว คือเรื่องที่ผู้บัญชาการเหล่าทัพไม่เคยต้องเข้ามาชี้แจงงบประมาณเลย ทั้งที่ในต่างประเทศ หากกรรมาธิการจะเรียกใครไปตรวจสอบ ทุกคนก็ต้องปฏิบัติตาม บิล เกตส์ หรือมาร์ก ซักเคอร์เบิร์ก ก็ยังต้องยอม แต่พอมองกลับมาที่ประเทศไทย ผมไม่เข้าใจเหมือนกันว่าทำไมจึงไร้น้ำยาเช่นนี้ ทั้งที่กรรมาธิการได้รับการแต่งตั้งมาจากอำนาจของประชาชน แต่ก็ไม่สามารถทำให้ผู้นำเหล่านี้มาชี้แจงงบประมาณได้ ทั้งที่เรื่องนี้ มันเป็นกลไกการตรวจสอบของประเทศ

ปีแรกที่ผมเข้าไปเป็นกรรมาธิการงบประมาณ ผู้บัญชาการเหล่าทัพเข้ามา 10 นาทีแล้วออกจากห้องประชุม ตอนนั้นผมโวยวายทันที ผมยกมือในห้องประชุมเลยว่า ทำแบบนี้ไม่ได้ ผู้นำเหล่าทัพจะเข้ามา 10 นาทีแล้วออกไป ส่วนรายละเอียดค่อยไปคุยกับลูกน้องเขาแทนได้อย่างไร แล้วทำไมอธิบดีคนอื่นต้องชี้แจง ปกติแล้วถ้าต้องนั่ง 6 ชั่วโมง กรรมาธิการยังไม่หมดคำถาม คุณก็ต้องชี้แจงให้ครบ 6 ชั่วโมง จนกว่ากรรมาธิการจะพอใจ แล้วให้คุณผ่านไปได้ไม่ใช่หรือ คนระดับอธิบดีถึงจะเดินออกนอกห้องได้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไร ตกลงทหารมีอำนาจมากกว่าตัวแทนของประชาชนหรือ แม้ปีต่อมาจะดีขึ้นมาบ้าง แต่พวกเขาก็ยังเลี่ยงที่จะตอบเรื่องต่างๆ อยู่ อย่างเช่น ผมจี้คำถามเรื่อง IO (Information Operation: ปฏิบัติการข้อมูลข่าวสาร) ในกองทัพ เหล่านี้เป็นปัญหาทางด้านงบประมาณที่เห็นได้ชัดเลยว่า มันถูกจัดสรรโดยที่ไม่แคร์อำนาจของประชาชน

ดังนั้น ด้วยงบประมาณปี ’65 ที่ยังเป็นแบบนี้ ก็จะส่งให้เกิดการรักษามาตรฐานเช่นเดิมอยู่ มาตรฐานที่มีบางหน่วยงานที่ไม่ต้องชี้แจงก็ได้   มองในแง่ธุรกิจและเศรษฐกิจบ้าง การจัดงบประมาณแบบนี้สะท้อนอะไร โดยตัดเรื่องการเมืองออกไป คุณจะเห็นได้เลยว่า ตอนนี้ไม่มีประเทศไหนหรอกที่สนใจข้อจำกัดทางงบประมาณมากกว่าการดูแลประชาชน ดังนั้น วันนี้ที่เกิดการกู้หนี้สาธารณะจำนวนมหาศาล ผมจึงมองว่าเป็นเรื่องสมควรนะ เพราะมันมีเหตุผลที่สมควรตรงที่วิกฤตโควิด-19 มันเกิดขึ้นโดยที่ไม่ทันตั้งตัว การดูแลประชาชนจึงเป็นเรื่องสำคัญที่ต้องมาก่อน เพื่อพยุงเศรษฐกิจไม่ให้ล่มสลาย เพราะการทำแบบนี้ ดีกว่าเอาเงินมายัดระบบทีหลังเมื่อเศรษฐกิจมันพังไปแล้ว

คือถึงแม้ตัวเลขจะดูเยอะ แต่วิกฤติเศรษฐกิจมันก็พิสูจน์แล้วว่าคุณต้องอัดเงินเข้าไปเพื่อไม่ให้เศรฐกิจล้ม ถ้ามัวแต่รอก่อน จะต้องใช้เวลาอีกนาน และต้องใช้เงินอีกมหาศาล

และที่สำคัญกว่านั้นคือ Cost of Debt หรือต้นทุนเงินลงทุนของเจ้าหนี้ของรัฐบาลนั้นต่ำมาก Thailand Government Bond หรือดอกเบี้ยของพันธบัตรรัฐบาลไทยตอนนี้ กู้ 5 ปีอยู่ที่ 0.5% และ 10 ปีไม่ถึง 1% เท่านั้น ซึ่งถูกมาก ถูกที่สุดในประวัติศาสตร์ แทบไม่มียุคไหนที่รัฐบาลสามารถกู้ได้ถูกกว่านี้อีกแล้ว เพราะเวลาดูว่าประเทศกู้เยอะหรือไม่ ให้ดูความสามารถในการคืนเงิน แล้วพอดอกเบี้ยต่ำมากจนมีแนวโน้มว่าจะสามารถคืนเงินได้เช่นนี้ ไม่ใช่ 10% เหมือนตอนวิกฤตปี 2540 ดังนั้นถ้ามองในแง่เศรษฐกิจ ผมว่าตอนนี้การกู้เงินเป็นเรื่องถูกต้องแล้ว

ถ้าคุณสังเกตจะเห็นได้ว่า ผมไม่เคยอัดรัฐบาลเรื่องเงินกู้เลย เพราะผมเข้าใจดีว่าสถานการณ์ตอนนี้มันจำเป็นต้องกู้ แต่สิ่งเดียวที่ผมพูดคือ คนที่ควรใช้เงินกู้ไม่ควรเป็นพลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา เพราะสถานการณ์ทุกวันนี้มันอยู่ในความกำกวมอย่างยิ่ง และไม่มีใครไว้วางใจให้พลเอกประยุทธ์เป็นคนกู้และเป็นคนใช้เงิน ดังนั้นพ.ร.ก.กู้เงินเยียวยาโควิดที่ผ่าน จะให้คว่ำ ก็ลำบากใจ เพราะรู้ว่าเศรษฐกิจแบบนี้จำเป็นต้องมี แต่จะโหวตให้ผ่านก็ลำบากใจ เพราะไม่ไว้วางใจให้เขาใช้เงิน

ในส่วนของงบประมาณรายจ่ายที่เกี่ยวข้องกับสถาบันพระมหากษัตริย์ 3 หมื่นล้านบาท และงบฯ ส่วนราชการในพระองค์ของปี 2565 ประมาณ 8,100 ล้านบาท คุณคิดเห็นอย่างไรบ้าง

คือเวลาเสนองบประมาณส่วนนี้ โดยปกติแล้ว คุณต้องเสนองบประมาณของปีนั้น และทำแผนงบประมาณต่อไปอีก 3 ปีว่าจะใช้จ่ายเท่าไร แต่ที่ผ่านมาคืองบประมาณส่วนนี้มีอัตราที่สูงกว่าแผนที่นำเสนอในปีก่อนๆ อยู่แทบทุกปี และเป็นการเพิ่มขึ้นที่น่ากลัวมาก

โอเค พอเกิดการระบาดของโรคโควิด-19 งบประมาณส่วนนี้ก็ลดลงนิดหน่อย แต่ก็ยังไม่สมเหตุสมผลอยู่ดีว่า ช่วงที่ผ่านมาที่เพิ่มขึ้นเยอะมากขนาดนี้ ทำไมข้าราชบริพารถึงเพิ่มขึ้นอย่างมโหฬาร อีกทั้งยังไม่สามารถตรวจสอบได้ว่าเงินแม้แต่บาทเดียว เอาไปทำอะไร คุณก็มองไม่เห็น ประชาชนก็มองไม่เห็น อันนี้ผิดหลักประชาธิปไตยแน่ๆ

และผมคิดว่ามันไม่สง่างามกับสถาบันพระมหากษัตริย์ด้วย ในสถานการณ์ที่ยากลำบาก สถาบันพระมหากษัตริย์ควรจะต้องแสดงความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันกับคนทั้งประเทศเป็นสำคัญ

คุณคิดว่าควรมีการกำหนดเพดานงบประมาณรายจ่ายของส่วนราชการในพระองค์ไหม

   จำนวนไม่ใช่เรื่องสำคัญที่สุด แต่ควรทำกฎกติกาให้เหมือนหน่วยราชการอื่นสำคัญมากกว่า คือต้องอยู่ในระนาบเดียวกัน ถ้าต้องเพิ่มพันล้าน ต้องเพิ่ม 2,000 ล้าน ต้องเพิ่ม 5,000 ล้าน ก็ต้องว่ากันไป เหมือนกับหน่วยราชการอื่น หรือถ้าต้องลด 1,000 ล้าน หรือต้องลด 2,000 ล้าน ก็ต้องว่ากันไปเหมือนหน่วยราชการอื่น

ผมคิดว่าความเสมอภาค ความคงเส้นคงวา การตรวจสอบของกระบวนการเป็นประเด็นสำคัญมากกว่า ส่วนจำนวนเท่าไร เราสามารถพูดคุยและหาจุดร่วมได้ และถ้างบประมาณรายจ่ายของส่วนราชการในพระองค์ผ่านกระบวนการ ทั้งหมดนี้ก็จะไม่ถูกตั้งคำถาม และจะดูสง่างามขึ้นในความคิดของผม

ถ้าคุณมีอำนาจในการจัดสรรงบประมาณทั้งหมด จะแบ่งสัดส่วนออกเป็นอย่างไรบ้าง

อย่างแรกต้องจัดการเรื่องโควิด-19 โดยจะนำงบฯ ส่วนนี้ลงไปที่การตรวจสอบหาเชื้อ ซึ่งผมงงมากที่ทุกคนก็พูด หมอก็รู้ ฝ่ายค้านก็พูด มีใครไม่รู้บ้างว่าต้องตรวจสอบหาเชื้อให้มากที่สุด แต่คำถามคือทำไมทุกวันนี้รัฐบาลกลัวการตรวจหาเชื้อนัก คือคุณกลัวจะพูดได้ไม่เต็มปากหรือว่าจำนวนผู้ติดเชื้อของเราน้อยกว่าประเทศอื่น

คิดออกอยู่เหตุผลเดียว คือห่วงความน่าเชื่อถือทางการเมืองของตัวเอง กลัวว่าถ้าตรวจเยอะ เจอผู้ติดเชื้อเยอะ ตัวเองจะหมดความน่าเชื่อถือ นี่คือเหตุผลเดียวที่ผมคิดออก

ก้อนที่สอง ในส่วนของจัดการโควิด-19 คือการจัดซื้อวัคซีน ประสบการณ์การทำงานธุรกิจของผมบอกว่า ถูก-เร็ว-ดี ของแบบนี้ไม่มีในโลก คุณเลือกได้ 2 อย่าง ของถูกและเร็ว-ไม่ดีแน่ ของถูกและดี-จะไม่เร็ว และถ้าของถูกและดี-จะช้าแน่นอน แต่วัคซีนที่พยายามหากันทุกวันนี้มันฉีกทุกกฎที่ผมเข้าใจมาเลยคือ แพง-ช้า-ห่วย คือมันน่าเหลือเชื่อมาก

 ผมยังยืนยันว่าผลงานตอนนี้ เกิดจากการวางแผนที่ผิดพลาดเมื่อไตรมาส 3 และไตรมาส 4 ของปีที่แล้ว คือรัฐบาลประมาทว่าจัดการสถานการณ์โควิดได้ และประมาทในการจัดหาวัคซีนเกินไป หวังพึ่งพาวัคซีนแอสตร้าเซเนก้า หวังพึ่งฐานการผลิตในประเทศไทย หวังพึ่ง ‘ม้าตัวเดียว’ จนเกินไป เลยทำให้วันนี้การจัดซื้อได้ช้า too little, too late ไปมาก แล้วผมก็ไม่เข้าใจว่าทำไมถึงปล่อยให้เอกชนไปซื้อวัคซีนโมเดอร์น่า ทำไมรัฐไม่ซื้อเองแล้วแจกฟรี ทำแบบนี้เท่ากับว่าพวกเขาปล่อยให้เกิดวัคซีนแบบชนชั้นแล้วนะ ดังนั้น งบประมาณต้องเอามาจัดสรรวัคซีน และที่สำคัญคือต้องเปิดเผยให้ประชาชนรับรู้ด้วยว่า ซื้อไปแล้วเท่าไร และเจรจากับใครอย่างไรบ้าง

ก้อนสุดท้ายของโควิด-19 คือการดูแลสังคม ผมมองว่าการล็อกดาวน์​หนึ่งครั้ง ต้องมีมากกว่าหนึ่งมาตรการทางสังคม อย่างน้อยต้องมีมาตรการทางการแพทย์ และ มาตรการทางเศรษฐกิจ ต้องคิดพร้อมกัน ถ้าคุณล็อกดาวน์ ต้องคิดต่อว่าจะเกิดอะไรขึ้น รวมไปถึงความเหมาะสมในการดูแลสังคมอย่างเป็นสัดเป็นส่วน เรื่องเบาจะใช้ยาแรงไม่ได้ เรื่องแรงจะใช้ยาเบาไม่ได้ ที่สำคัญคือหลักการความเสมอภาค ต้องเท่าเทียม ถ้าเรื่องนี้บังคับใช้กับผู้ประกอบการรายย่อย ก็ต้องบังคับใช้กับเหล่าทุนใหญ่ด้วย

ส่วนต่อมา ผมจะแบ่งงบฯ สำหรับสร้างงานสำหรับอนาคต คนรุ่นใหม่ตอนนี้ รวมถึงคนตกงานด้วย จะกลับมาหางานทำอีกครั้งได้ยาก โดยเฉพาะในยุคที่มี Digital Tranfrommation ที่พอเกิดสถานการณ์วิกฤติเศรษฐกิจ ก็สามารถใช้เทคโนโลยีมาช่วยจนทำให้บริษัทสามารถปรับขนาดให้เล็กลง จากเดิมมีพนักงาน 10 คน วันนี้ก็เหลือ 8 คน ดังนั้นต่อให้งานมันกลับมาเท่าเดิม 2 คนที่หายไปก็จะไม่มีการจ้างเพิ่ม เพราะบริษัทถูกปรับลดขนาดให้อยู่รอดแล้ว ดังนั้น เขาเลยไม่มีเหตุผลต้องกลับไปจ้างเพิ่ม เพราะจำนวนพนักงานเพียงเท่านี้นี้ก็อยู่ได้

ดังนั้น มันจะไม่มีการจ้างงานเท่าเดิมได้เลยถ้าความต้องการของตลาดเท่าเดิม ในปีนี้มีคนอายุครบ 18-20 ปีประมาณ 7 แสนคน คุณคิดว่าเราสร้างงานที่มีคุณภาพได้ปีละกี่คน งานที่มีคุณภาพผมหมายถึงงานที่ค่าจ้างสูงกว่า 2 หมื่นบาท ซึ่งมันน้อยมากๆ

 แล้วคนเหล่านี้จะหางานจากไหน คำตอบคือรัฐต้องสร้าง Supply Chain สร้างตลาดใหม่ขึ้นมา รัฐต้องเอางบประมาณมาทำให้ตัวเองมีบทบาทเป็นผู้ซื้อ (Buyer) ของผลิตภัณฑ์หรือบริการที่ไม่เคยมีมาก่อน เพื่อให้เกิดการสร้างผลิตภัณฑ์หรือบริการใหม่ในประเทศซึ่งจะนำมาสู่อุตสาหกรรมใหม่ ดังนั้น การอัดฉีดงบฯ ในส่วนนี้จึงสำคัญกับอนาคตของประเทศมาก

 ส่วนงบฯ ก้อนสุดท้าย คือการเพิ่มสวัสดิการทางสังคม ผมคิดว่าโควิด-19 รอบนี้ได้ทำลายเศรษฐกิจอย่างมหาศาล คนจากเดิมที่ไม่เคยเป็นหนี้ ก็เป็นหนี้ขึ้นมา คนที่เป็นหนี้อยู่แล้ว ก็เป็นหนี้มากขึ้นไปอีก แล้วผมนึกไม่ออกว่าเขาจะคืนหนี้ได้อย่างไร เมื่อมองไปข้างหน้า 2-3 ปีหลังจากนี้ การไหลเวียนของกระแสเงินในตลาด (Consumer Spending) จะหายไปหมด เพราะคนทุกวันนี้ไม่มีเงินเหลือใช้จ่ายแล้ว ต่างประเทศเวลาเศรษฐกิจตก แล้วประเทศเปิดหลังโควิดเศรษฐกิจกลับมาคึกคักได้เพราะอะไร เพราะเขาดูแลประชาชน ประชาชนไม่ต้องควักเนื้อตัวเองในการเอาตัวรอดจากโควิด-19 แต่ประเทศไทยประชาชนจำเป็นต้องทำ เลยทำให้พวกเขาไม่เหลือเงินเก็บ ต่อให้เปิดประเทศมาก็ไม่มีการใช้จ่ายโดยภาคเอกชน

ดังนั้น จึงจำเป็นอย่างมากต้องขึงสวัสดิการทางสังคมให้ตึง เพื่อรองรับผู้ที่ล้มจากโควิด-19 ให้ลุกขึ้นยืนเองได้ ถ้าไม่มีตรงนี้ เศรษฐกิจจะซึมไปอีกยาว

ด้านมาตรการการเยียวยาของภาครัฐในปัจจุบันล่ะ

 การเยียวยาภาครัฐของเราได้ไอเดียมาจาก Job Protection Scheme ที่หลายประเทศใช้ อธิบายคือสมมติผมมีคนในบริษัท 50 คน แต่ในสถานการณ์แบบนี้บริษัทกำลังไปไม่รอด รัฐบาลเลยให้เงินมา 50% ของเงินเดือนพนักงานทั้ง 50 คนนี้ โดยให้เฉพาะคนที่เงินเดือนที่ไม่สูงกว่าอัตรากำหนด เช่น ต่ำกว่า 3.5 หมื่นบาทเท่านั้น คือกันไว้ไม่ให้คนละระดับสูงได้รับการช่วยเหลือ ดังนั้น ใครที่ได้เงินเดือนต่ำกว่าที่กำหนด รัฐบาลช่วยเหลือ 50% โดยเงื่อนไขคือนายจ้างห้ามปลดพนักงานเหล่านี้ออก นี่คือการช่วยแบ่งเบาภาระนายจ้างโดยมีเงื่อนไข

 รัฐบาลประเทศไทยก็พยายามทำแบบบนี้กับคนงานในการเยียวยารอบล่าสุด แต่มันไม่สมเหตุสมผลตรงที่ช้าเกินไป มาตรการแบบนี้ควรจะออกมาตั้งแต่ปีที่แล้ว แต่คุณเพิ่งมาออกตอนที่คนกำลังจะตายหมดแล้ว แถมยังห่วงแต่ความเชื่อมั่น ห่วงแต่ GDP แล้วแบบนี้ประชาชนเขาจะเชื่อใจรัฐบาล จะรู้สึกว่าเป็นสังคมเดียวกัน เป็นเจ้าของประเทศร่วมกัน เป็นน้ำหนึ่งเดียวกันได้อย่างไร ถ้าคุณปล่อยให้พวกเขาล้มละลาย ล้มทั้งยืน กับวิกฤตที่เขาไม่ได้ก่อแบบนี้

พูดถึงเรื่องวัคซีน สถานการณ์ก็เป็นไปตรงตามที่คุณเคยพูดไว้ทุกอย่างเลยว่า ประเทศไทยไม่สามารถแทงม้าตัวเดียว หรือไม่ควรซื้อวัคซีนชนิดเดียว และตอนนี้ภาครัฐก็เพิ่งจะพยายามซื้อวัคซีนทุกตัวบนโลก ซึ่งจะทำให้ประเทศไทยมีวัคซีน 100 ล้านโดสในช่วงปลายปีนี้ คุณมีความเห็นอย่างไร

อย่างแรกคือการยูเทิร์นนโยบาย ถึงแม้พวกเขาจะยังปากแข็งไม่ยอมรับผิดในกลยุทธ์การออกวัคซีนในไตรมาส 3-4 ของปีที่แล้วก็ตาม แต่หากยอมรับผิดแล้วยังหาทางแก้ไข ผมก็มองเป็นเรื่องที่ดี แต่สิ่งที่ผมเห็นคือวัคซีนทางเลือกไปอยู่กับเอกชนและมีประชาชนต้องออกค่าใช้จ่าย คำถามคือทำไมคุณถึงซื้อให้ประชาชนฉีดฟรีๆ ไม่ได้

 ถ้าผมเป็น พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นผู้นำของประเทศ มีอำนาจในการจัดหาวัคซีน ผมโทรหา CEO ของบริษัทผู้ผลิตวัคซีนที่มีมาตรฐาน คำถามสำคัญที่ต้องถามสามข้อคือ หนึ่ง-วัคซีนที่คุณเหลือ และส่งมอบได้ภายในปีนี้เหลือกี่โดส? สอง-ส่งมอบได้ภายในเดือนไหน? สาม-ราคาเท่าไร? ถ้าผมได้รับคำตอบที่น่าพอใจ ผมตกลงทำการซื้อขายเลย ส่วนปัญหารายละเอียดในเชิงกฎหมาย ถ้าเอาจริงๆ ให้ฝ่ายกฎหมายคุยกัน สองอาทิตย์ก็เสร็จแล้ว หากมองความทุกข์ร้อนของประชาชนเป็นเรื่องสำคัญ

ผมยังนึกไม่ออกเลยว่ารัฐบาลมัวทำอะไรกันอยู่ ผมคิดไม่ออกเหมือนกันว่าทำไมรัฐบาลไม่ทำให้ทุกอย่างโปร่งใส ทำไมไม่ฉีดวัคซีนให้มีประสิทธิภาพ ไม่เปิดเผยข้อมูลชัดเจนว่าหน่วยงานไหนได้งบประมาณไปเท่าไร หน่วยงานไหนได้รับจองวัคซีนเท่าไร มีสต็อคค้างเท่าไรบ้าง มีชนิดไหนเหลือบ้าง และยังต้องการเพิ่มอีกเท่าไร ซึ่งถ้าเปิดให้โปร่งใสแบบนี้ มันจะทำให้คนเชื่อใจ กล้าเดินทางไปฉีด รู้ว่าตัวเองจะได้ฉีดเมื่อไร เขาจะได้วางแผนชีวิตตัวเองถูก

วัคซีนซิโนแวคที่ทางรัฐให้เหตุผลในการจัดซื้อว่า เพราะเป็นวัคซีนตัวที่พร้อมและได้เร็วที่สุด เป็นคุณจะสั่งวัคซีนตัวนี้ไหม

คุณต้องเข้าใจว่าวัคซีนซิโนแวคมันมีคุณภาพในการปกป้องของมันอยู่ คือมีคุณภาพในการปกป้องวัคซีนตัวอื่นไม่ให้เข้ามาในประเทศไทย (ยิ้ม)

 วัคซีนซิโนแวคไม่ได้มีปัญหาเรื่องคุณภาพ แต่มันมีปัญหาตรงที่ไม่ได้รับการยอมรับ มันถูกตั้งคำถามเยอะ ดังนั้น ถ้าคุณอยากจะเปิดประเทศก็ต้องฉีดวัคซีนที่ได้รับการยอมรับ เพื่อให้คนไทยเดินทางออกไปค้าขายได้ ให้คนต่างชาติเดินทางเข้ามาได้ ดังนั้นวัคซีนที่คุณควรจะสั่งมันต้องได้รับการยอมรับจากนานาชาติ

กรณีการล็อคดาวน์และมาตรการสั่งปิดกิจการบางประเภท คุณมองว่าเป็นการจัดการที่เหมาะสมไหม หรือน่าจะมีวิธีการเยียวยาที่เหมาะสมมากกว่านี้

   ถ้าจัดการเรื่องนี้มันต้องมาที่ผู้นำ คือมันต้องเปลี่ยนผู้นำได้แล้วในภาวะแบบนี้ เพราะหากมาดูที่คำถามว่าควรเยียวยาอย่างไร เราต้องตั้งประเด็นกันให้ชัดเจนก่อนว่า ในความเป็นจริง รัฐบาลที่บริหารจัดการโควิดได้ดี คือรัฐบาลมีความสัมพันธ์และประชาชนมีความเชื่อใจจนเขายอมปฏิบัติตามมาตรการ คือต้องใช้ใจแลกใจ รัฐบาลต้องแสดงให้เห็นว่าคำสั่งของเขา ประชาชนจะได้ประโยชน์  ซึ่งในประเทศไทย สิ่งนี้มันได้ขาดสะบั้นไปแล้ว มันพังไปแล้ว ประชาชนไม่มีความเชื่อใจอีกแล้ว และสาเหตุก็มาจากการกระทำของรัฐบาลเองในช่วงที่ผ่านมา ว่ามีการเปลี่ยนแปลงนโยบาย พูดกลับไปกลับมา ไม่เปิดเผยความจริง จนทำให้ประชาชนไม่มีความไว้ใจกับการบริหารงานของรัฐบาลอีกแล้ว

  ผมยกตัวอย่างแผนจัดหาวัคซีน เปลี่ยนมาไม่รู้กี่แผน แล้วพอเป็นแบบนี้ ก็ทำให้รัฐบาลขาดความน่าศรัทธา ซึ่งใครที่ทำธุรกิจจะรู้ว่า ความน่าเชื่อถือหรือศรัทธา คือสิ่งที่ไม่สามารถซื้อได้ คุณต้องสร้างเอาเอง คุณต้องใช้เวลา สร้างความเชื่อใจให้เห็นครั้งแล้วครั้งเล่า คุณถึงจะสร้างความเชื่อมั่นได้ ถ้าคุณทำลายสิ่งนั้นด้วยการผิดคำพูดหรือโกหกครั้งเดียว มันถูกทำลายหมดเลย

  ถ้าผมเป็นผู้มีอำนาจ หากเหตุการณ์รุนแรงมากขึ้น ผมจะพูดกับเขาตรงๆ ว่า พี่น้องประชาชนครับ ผมจำเป็นต้องล็อกดาวน์จริงๆ ผมล็อกดาวน์สองอาทิตย์ ผมจะเยียวยาให้ทุกคนที่ไม่ได้เป็นข้าราชการ ที่ไม่ได้เป็นพนักงานรัฐวิสาหกิจ ที่ไม่มีประกันสังคม ทั้งหมดนี้ ผมจะแจกจ่ายคนละ 400 บาทต่อวัน และภายใน 14 วันนี้ ผมอยากให้ทุกคนช่วยกันอยู่บ้าน อย่าออกมานะครับ เราจะทำให้พื้นที่นี้จบภายในสองอาทิตย์ แล้วถ้าคุณทำได้อย่างที่พูดเยียวยาจริง สถานการณ์คลี่คลายลง ครั้งต่อไปเวลาจะออกมาตรการอะไร ประชาชนก็จะไว้ใจคุณ

ปัญหาบุคลากรทางการแพทย์ โดยเฉพาะด่านหน้าที่ทำงานหนักมากที่สุด แต่ไม่ได้รับการดูแล ช่วยเหลือ จนทำให้คนกลุ่มนี้หมดกำลังใจและออกมาต่อต้านรัฐบาลมากขึ้น คนที่เป็นผู้นำประเทศควรมีท่าทีต่อเรื่องนี้อย่างไร

ผมมองว่าหน้าที่ของผู้นำคือคุณไม่สามารถทำทุกอย่างได้อยู่แล้ว หน้าที่ของผู้นำคือคุณต้องทำให้คนทุกคนมีขวัญกำลังใจ ผมถามคุณประยุทธ์ จันทร์โอชา ว่าคุณเดินไปดูหน้างานด้วยตัวเองบ่อยแค่ไหน ไปเจอบุคลากรแนวหน้าเพื่อไปเข้าใจปัญหาของเขาบ้างไหม

 ในช่วงเวลาแบบนี้ คุณไม่ควรจะลงมือทำอะไรบางอย่างด้วยตัวเอง เพราะเวลาของคุณสำคัญกว่านั้น คุณถืออำนาจไว้ เวลาของคุณมีไว้สำหรับการคิดถี่ถ้วนเพื่อตัดสินใจ การลงไปช่วยในทางกายภาพมันอาจไม่ช่วยอะไร แล้วมันจะไปรบกวนเวลาในการตัดสินใจอย่างถี่ถ้วนด้วยซ้ำ

ดังนั้น การไปลงพื้นที่หน้างานของผู้นำนั้น สิ่งสำคัญคือไปเก็บข้อมูลสำหรับการตัดสินใจ ไปสร้างขวัญและกำลังใจให้กับบุคลากรในแนวหน้า คุณต้องไปฟังถึงปัญหาในระดับ First Hand โดยตรง เพื่อนำมาตัดสินใจให้ถี่ถ้วนและตรงกับสิ่งที่เป็นปัญหาอยู่ อีกทั้งการไปฟังผู้คนหน้างาน ยังเป็นการแสดงออกด้วยว่าคุณเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกับพวกเขา ว่าคุณพร้อมสนับสนุนพวกเขาในทุกวิถีทาง

หลังจากนั้น คุณก็แก้ไขปัญหา ออกมาตรการ จัดสรรงบประมาณทั้งเงิน เตียง และเครื่องมือต่างๆ ตามที่บุคลากรแนวหน้าร้องขอ เพราะคุณมีอำนาจและหน้าที่ในการตัดสินใจเรื่องแบบนี้

สรุปว่า ผู้นำควรทำอย่างไรเพื่อสร้างความเชื่อมั่นให้กับประชาชนในประเทศได้

ตอนผมก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ โจทย์หลักของเราวันนั้น ไม่ใช่จำนวน ส.ส.ในสภา แต่คือการทำงานทางความคิด ปักธงทางความคิด ว่าประเทศไทยมีปัญหาเชิงโครงสร้างที่มาของอำนาจซึ่งเป็นต้นตอของปัญหาทั้งหมด ทั้งสิ่งแวดล้อม การศึกษา การคมนาคม

ดังนั้น ผมมองว่าการจะทำให้ใครสักคนหนึ่งเชื่อมั่นในตัวเรา เราต้องทำให้เขาได้เห็นถึงแนวคิด ได้เห็นทัศนคติในเชิงอำนาจว่าคุณมีแนวคิด หรือ Battle of Idea ในภาคการเมืองอย่างไร ซึ่งจะนำไปสู่การเป็นผู้นำที่ประชาชนเชื่อมั่นและสนับสนุนเอง