“อำนาจตุลาการเป็นระบบชนชั้นขุนนางที่ไม่ยึดโยงกับประชาชน” ทนายด่าง-กฤษฎางค์ นุตจรัส

“Where there is power, there is resistance.” – มิเชล ฟูโกต์ ( Michel Foucault)

คำกล่าวข้างต้นนับเป็นสัจธรรมของชีวิตมนุษย์ ไม่ว่าจะยุคสมัยไหน หากที่ใดมีอำนาจ ที่นั่นย่อมมีการต่อต้านขัดขืน 

เช่นเดียวกับการต่อสู่ของประชาชนในประเทศไทย ไม่ว่าจะยุคสมัยใด ต่อเนื่องมาจากรัฐประหารครั้งไหน ยังคงมีผู้คนที่ ‘ยืนเด่นโดยท้าทาย’ และได้ผลลัพธ์จากการเรียกร้องตามระบอบประชาธิปไตย (แบบไทยๆ) เป็นคดีความมหาศาล บางคนตกเป็นคดีความก่อนบรรลุนิติภาวะ บางคนหากถูกตัดสินคดีจำคุกด้วยโทษสูงสุด อาจต้องใช้ชีวิตในที่คุมขังถึงสามชั่วอายุคน

การต่อสู้ตามกระบวนการยุติธรรมจึงเป็นสิ่งที่สำคัญอย่างยิ่ง เพราะปลายทางของการต่อสู้ในชั้นศาลมีคำตัดสินเป็นประกาศิตชี้ขาดอนาคตอยู่ ส่วนจะ ‘โดยธรรม’ หรือ ‘เป็นธรรม’ เราคงเห็นได้จากกรณีต่างๆ ในสังคมไทยมากมายเกินนับ

…..

เมื่อกลางเดือนมีนาคมที่ผ่านมา ที่ร้านอาหารแห่งหนึ่งใกล้กับศาลอาญา ถนนรัชดาภิเษก เขาปรากฎตัวด้วยชุดคุ้นตา มองแวบแรกก็รู้ทันทีว่าบุคคลผู้นี้คือทนายความ ด้วยชุดสุภาพ-เชิ้ตสีฟ้าผูกเนกไท กางเกงสแล็กสีดำ และรองเท้าหนัง

ทนายด่าง-กฤษฎางค์ นุตจรัส เดินเข้ามาพร้อมรอยยิ้มที่ให้ความรู้สึกอุ่นใจ เช่นที่เขามีให้กับลูกความของเขามาโดยตลอด ทั้งคดีต่างๆ ของประชาชน และคดีการเมืองของนิสิตนักศึกษาและบรรดาเยาวชนผู้เรียกร้องประชาธิปไตย

มีเรื่องราวมากมายที่ The Momentum อยากแลกเปลี่ยนและฟังความคิดเห็นจากเขา ทั้งการทำหน้าที่ทนายความตามที่ปรากฏในสื่อต่างๆ เป็นระยะ มุมมองของเขาต่อเยาวชนคนรุ่นใหม่ที่มีคดีความทางการเมืองอันเนื่องมาจาก ม.112 และ ม.116 รวมถึงการเลือกตั้งครั้งใหม่ที่กำลังจะมาถึงว่าจะนำมาซึ่งความหวังต่อการเปลี่ยนแปลงต่างๆ ที่ดีขึ้นหรือไม่

อยากให้เล่าถึงจุดเริ่มต้นการเป็นทนายความของทนายด่าง และภาพรวมของการทำงานที่ผ่านมา

ผมมีอาชีพหลักเป็นทนายความตั้งแต่เรียนจบจากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็เป็นทนายความมาตั้งแต่ปี 2522 จนกระทั่งถึงทุกวันนี้ ผมรับพิจารณาว่าความทั่วไป มีช่วยเหลือปัญหาสังคมบ้างนิดหน่อย เพราะตอนสมัยเรียนเราทำกิจกรรมอยู่บ้าง ผ่านเหตุการณ์ 6 ตุลาฯ เคยไปช่วยงานคุณเจริญ วัดอักษร ชาวไร่ในตำบลบ่อนอก จังหวัดประจวบคีรีขันธ์ เคยช่วยงานพี่ทองใบ ทองเปาด์ ทนายความสิทธิมนุษยชนรุ่นแรกๆ

ช่วงที่มาช่วยงานหนักๆ คือหลังรัฐประหาร 2557 น้องๆ ที่อยู่ศูนย์ทนายความฯ (ศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน) ชวนมาช่วยงานในฐานะทนายอาวุโส เพราะตอนนั้นสถานการณ์ค่อนข้างรุนแรง มีการจับกุมนักศึกษา มีปัญหาเรื่องสิทธิมนุษยชน นับแต่นั้นผมก็ทำงานด้านนี้พอๆ กับอาชีพหลักของตัวเอง

งานของศูนย์ทนายฯ เป็นการว่าความฟรี โดยไม่คิดค่าใช้จ่ายใช่ไหม

ผมคิดว่าสิ่งที่ผมทำเป็นเรื่องการเมือง เรื่องสิทธิมนุษยชน ก็ทำตามนโยบายของศูนย์ทนายความฯ เพราะการก่อตั้งของน้องๆ ทนายความรุ่นใหม่ มาจากนโยบายที่ต้องการช่วยเหลือประชาชนผู้ถูกลิดรอนอำนาจ ถูกรังแกจากอำนาจรัฐที่ไม่เป็นธรรม โดยหลักก็ทำตามกรอบที่ทนายความตั้งไว้ ไม่ใช่คดีส่วนตัว ไม่ว่าจะเป็นอำนาจรัฐรังแก ไม่ว่าจะเป็นมาตรา 112 หรือการจับกุมผ่านกฎอัยการศึก การหมิ่นประมาทนายกรัฐมนตรี หรือการแสดงความคิดเห็นทางการเมือง เราก็ว่าความทั้งหมด

หลังจากทนายด่างตกปากรับคำเป็นทนายอาวุโสที่ศูนย์ทนายความฯ คิดไหมว่าจะต้องทำงานที่กินระยะเวลาต่อเนื่องยาวนานขนาดนี้

ไม่คิด ตอนที่ได้รับการติดต่อในนามทนายความอาวุโส ขณะนั้นผมมีอายุประมาณ 50 กว่าปี ก็ช่วยเขาใช้ประสบการณ์ที่ตัวเองมีอยู่บ้างเกี่ยวกับเรื่องการเจรจาติดต่อ การว่าความ ในช่วงแรกๆ มีทนายอาสาสมัครมาทำไม่เกิน 10 คน ก็ทำต่อเนื่องมาจนถึงทุกวันนี้มีอายุ 66 ปี

ปัญหาหลักในการทำงานตอนนี้มีอะไรบ้าง

เอาที่เห็นง่ายๆ ตามความรู้สึก คดีมันเยอะ คดีความนะ ไม่ใช่กรณีที่ยังไม่เป็นคดี ซึ่งมันเกิดขึ้นทุกวัน จับเด็กจับอะไรพวกนี้ ตอนนี้เป็นคดีที่ศาลประมาณ 1,700 คดี แบ่งเป็นคดีมาตรา 112 เกือบ 200 คดี เยาวชนถูกดำเนินคดี 40 คน เด็กที่อายุต่ำกว่า 18 ปีอีกประมาณ 50 กว่าคน ซึ่งคดีความมันแน่นมาก ตอนนี้ศูนย์ทนายความฯ มีทนายเครือข่าย ทนายอาสาสมัคร ทนายที่มาช่วยเหลือประมาณ 30 คน แต่มันก็ไม่ไหว

คุณคิดเห็นอย่างไรกับเสียงวิพากษ์วิจารณ์ที่ว่า ทนายความที่ออกมาว่าความให้เด็กหรือเยาวชนที่โดนคดีทางการเมือง เหมือนเป็นการยุยงส่งเสริมให้พวกเขายิ่งออกมาชุมนุม ออกมาต่อต้าน

ก็มีคนพูดเยอะ ส่วนใหญ่ก็มีเข้าใจบ้าง ไม่เข้าใจบ้าง ถ้าพูดแบบนี้ทนายความหรือผู้พิพากษาก็ไปว่าความให้คนที่ค้ายาเสพติดไม่ได้สิ โดยวิชาชีพทนายความก็ไม่ต่างจากหมอที่ต้องรักษาคนป่วย คนป่วยก็อยากมีชีวิตต่อ หมอคงไม่ได้ไปดูหรอกว่าคนป่วยเป็นโจร หรือเป็นเศรษฐี เหมือนกับทนายความ ไม่งั้นคุณจะให้เด็กๆ พวกนี้ถูกดำเนินคดีโดยไม่มีทนายความหรือ กฎหมายก็เขียนไว้เลยว่าต้องมีทนายความ 

จริงๆ ผมไม่ได้สนใจคำพูดเหล่านี้ มันอยู่ที่เรา แม้ว่าจะสนับสนุนก็ไม่ผิดอะไร ผมบอกตรงนี้เลยว่า ผมเห็นด้วยกับสิ่งที่เด็กทำ บอกแบบตรงๆ จะว่าอะไรก็ว่าไป แต่ผมไม่เคยทำเกินเลย ไม่เคยไปชุมนุมสักครั้ง พวกเขาจะไปพูดไปปาศรัยชุมนุมก็เป็นเรื่องของเขา ผมไม่เกี่ยว แต่เมื่อใดที่ขึ้นศาลเราลงเรือลำเดียวกัน เราเป็นทีมเดียวกัน ผมจะช่วย

จากการว่าความเคียงข้างประชาชนที่ถูกดำเนินคดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพมาหลายต่อหลายครั้ง ทนายด่างมีความเห็นต่อมาตรา 112 อย่างไร 

ผมมองเรื่องพวกนี้เป็นเหมือนขยะใต้พรม มันต้องเกิดขึ้นแน่นอน เพราะสภาพสังคมไทยมีการเปลี่ยนแปลงในหลายด้าน ไม่ว่าจะเป็นเทคโนโลยี ระบบการศึกษา การติดต่อกับต่างชาติ มีเรื่องการแก่งแย่งทรัพยากร ความขัดแย้งเกิดขึ้นเยอะ ซ้ำร้ายได้อำนาจรัฐที่มาจากเผด็จการ มีการบีบบังคับ มีการทุจริตคอร์รัปชั่น และใช้อำนาจที่ผิดพลาด การต่อสู้มันต้องเกิดขึ้นอยู่แล้ว เป็นความขัดแย้งระหว่างประชาชน มันก็อาจจะเหมือนตอนปลายๆ ของยุโรปสมัยกลาง

เราเห็นประเทศอื่น เราเปรียบเทียบว่าทำไมบ้านเราไม่เป็นแบบนั้น ซึ่งความจริงประเทศไทยเป็นแบบนี้มานานแล้ว เพียงแต่เราไม่ได้รับรู้ว่ามันอยุติธรรมหรือเปล่า เช่นเรื่องที่ศาลปฏิเสธการออกหมายจับและถอนใบจับสมาชิกวุฒิสภา (ส.ว.) ที่เกี่ยวพันกับคดียาเสพติด ถ้าเป็นประเทศอื่นมันล้มละลายไปแล้วนะ

ดังนั้น เรื่องแบบนี้เลยเกิดกับเด็กอายุ 14 ปีที่แสดงความคิดเห็นทางการเมืองแต่ถูกดำเนินคดี ม.112 นอกจากนี้ยังมีเด็กอายุ 14-18 ปีอีก 50 กว่าคนที่โดนดำเนินคดี เราไปเปลี่ยนแปลงมันไม่ได้หรอก มันก็เหมือนสมัย 2475 ขนาดซุกปัญหาต่างๆ ใต้ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ก็ยังมีคนกลุ่มหนึ่งลุกขึ้นมาเปลี่ยนแปลงการปกครอง

ถามว่ามันน่ากลัวไหม มันเป็นเรื่องจริงที่จำเป็นต้องเกิดขึ้น เหมือนกับเราจุดไฟต้มน้ำ วันหนึ่งมันก็ต้องเดือด

การว่าความในคดี ม.112 แตกต่างจากคดีความทั่วไปไหม

วิธีในการว่าความ หรือหลักที่เรียกว่ากฎหมายวิธีพิจารณาความในการขึ้นศาล ใช้กรอบเดียวกัน ไม่ว่าจะเป็นคดี ม.112 หรือคดีอะไรก็ตาม ก็ใช้รัฐธรรมนูญศาลยุติธรรม ใช้วิธีแบบเดียวกันหมด เพียงแต่ความยากมันอยู่ที่ว่า มันเป็นเรื่องของความคิดเห็นทางการเมือง ยกตัวอย่างคดีขโมยของ การตัดสิน การฟ้อง หรือการดำเนินคดีมันง่าย เพราะทุกคนรักในทรัพย์สินของตัวเอง เราเห็นพ้องต้องกันว่าการขโมยเป็นสิ่งไม่ดี 

แต่สมมติมีคนหนึ่งมายืนชูสามนิ้ว และบอกว่าปฏิรูปสถาบันฯ หรือประยุทธ์ลาออก มันกลายเป็นเรื่องของความคิด พอเป็นเรื่องความคิด มันทำให้คนในกระบวนการยุติธรรมจะมีภาระอยู่สองเรื่อง คือหนึ่ง คุณต้องทำความคิดของคุณให้สะอาด ถ้าคุณเอียงไปข้างใดข้างหนึ่ง กระบวนการจะไม่ยุติธรรม นี่คือข้อแตกต่างจากคดีทั่วไป และสอง สำคัญที่สุดคือ เป็นเรื่องการต่อสู้กับอำนาจรัฐ ต้องเข้าใจว่านี่เป็นคดีการทะเลาะกันระหว่างฝ่ายหนึ่งกับรัฐ เมื่อสู้กับรัฐจะมีปัญหาคือกระบวนการยุติธรรม ตั้งแต่ชั้นตำรวจ อัยการ ศาลรัฐธรรมนูญ เหล่านี้เป็นเครื่องมือของรัฐหรือเปล่า คดีการเมืองจะเจอปัญหานี้

อะไรคือสิ่งที่ต้องแลกเมื่อประชาชนต่อสู้กับรัฐ

ในฐานะทนายความ เราเห็นความสูญเสียของลูกความ เราเป็นทนายความก็จริงแต่เป็นได้แค่ตัวแทนเขา คิดแทนเขา ไม่ต้องติดคุก ไม่ต้องรอประกันตัวแบบเขา ความสูญเสียหรือ… ผมบอกได้เลยว่าคนที่จะต่อสู้กับอำนาจเก่า ส่วนใหญ่ได้รับผลทุกคน ดูจากรุ่นพ่อรุ่นแม่เรา อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ หรืออาจารย์ของผม-ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ก็ต้องหลบหนีลี้ภัยทั้งที่ตัวเองมีความรู้มีความสามารถ หรือหากมองใกล้ตัวหน่อยก็จ่านิว (สิรวิชญ์ เสรีธิวัฒน์) โดนต่อยตาแตก ทุกวันนี้ยังตาบอดไปหนึ่งข้าง บางคนก็ต้องติดคุกติดตาราง อย่างวัฒน์ วรรลยางกูร ต้องลี้ภัยทางการเมือง มันมีคนรุ่นก่อนที่สูญเสียมาเยอะ นักศึกษาในเหตุการณ์ 6 ตุลาฯ ที่ถูกฆ่าตายอย่างทรมาน เราไม่ได้อยากให้มันเกิดขึ้น 

หรืออย่างน้องแบม-ตะวัน (อรวรรณ ภู่พงษ์ /ทานตะวัน ตัวตุลานนท์) ที่อดอาหาร เราก็พยายามอธิบายว่า คุณมีทางเลือกหลายทางที่คุณจะแก้ปัญหาในการต่อสู้ แต่ต้องเลือกเองนะ เพราะคุณเป็นคนเสียหาย คนตายคือคุณไม่ใช่พี่ เพราะฉะนั้นจะให้พี่ตัดสินใจแทนไม่ได้ ต้องให้เขาตัดสินใจในมุมของเขา ในการต่อสู้คดี ม.112 บางคนถึงเลือกรับสารภาพ เพราะคิดว่าอย่างไรเขาก็แพ้ อย่างไรก็ติดคุก แต่เขาไม่ได้ท้อถอยนะ แต่คิดว่าจะได้อยู่ในคุกสั้นลงหน่อย

สถิติของผู้ต้องหาคดีทางการเมืองที่พุ่งสูงขึ้นมากในช่วง 2 ปี ที่ผ่านมา สามารถสะท้อนอะไรได้บ้าง

มีอยู่สองอย่าง หนึ่ง คนต่อสู้มากขึ้น สอง เขาเข้มงวดขึ้น จับไม่เลือกหน้า สมัยก่อนหลายเรื่องเขาไม่ฟ้องคดี ม.112 เปลี่ยนไปฟ้อง พรก.ฉุกเฉิน พรบ.คอมฯ อะไรก็ว่าไป แต่ตอนนี้เอาทุกเม็ด คนต่อสู้มากขึ้น รัฐก็ละเอียดมากขึ้นเลยทำให้สถิติพุ่งสูงไปมาก และนับวันจะยิ่งมากขึ้น ตอนนี้ลามไปถึงเรื่องดูหมิ่นศาลก็จับและไม่ให้ประกันตัว ซึ่งมันตลก

ผมเชื่อว่าช่วงจากนี้ไปจนถึงเลือกตั้งจะมีผู้ต้องหาคดีทางการเมืองสูงขึ้น เพราะเป็นโอกาสที่จะใส่ร้ายฝ่ายตรงกันข้ามเพื่อผลทางการเลือกตั้ง มันง่ายไง ม.112  สามารถถอนสิทธิ์เลือกตั้ง สามารถยุบพรรคได้ ผมเชื่อว่าจะเยอะขึ้น

คิดว่าการแก้ไข ม.112 จะเป็นไปได้ไหม

ถ้าเป็นสถานการณ์ตอนนี้เขาไม่ถอย ไม่ยอมให้แก้ แต่วันใดที่มีพลังของประชาชน มีมติของสังคมที่สร้างขึ้นมากลางๆ ผมเชื่อว่าเขายอม และคนเป็นตัวตั้งตีไม่ให้แก้ก็ต้องอ่อนลงด้วย

ทนายด่างคิดว่าอะไรที่ทำให้ผู้คนเหล่านี้ยังสู้ต่อ แม้จะเสี่ยงต่อการเป็นคดีความ แม้จะถูกกระทำหลายอย่างและต้องแลกด้วยหลายสิ่ง

ผมเข้าใจพวกเขานะ ในอดีตผมเคยเป็นนักกิจกรรม เพราะมนุษย์ไม่ใช่คอมพิวเตอร์ที่หย่อนข้อมูลอะไรไปก็เปลี่ยนไปตามข้อมูลที่ให้หรือตามระบบ มันมีความรัก มีอุดมการณ์ มีตัวสั่นเมื่อเห็นความอยุติธรรม อาจจะพร้อมที่จะเดินออกไปตาย พร้อมที่จะไปติดคุก ไม่ว่าเราจะเรียกสิ่งนี้ว่าอะไร ปรัชญาชีวิต อุดมการณ์ หรือความตั้งใจต้องการจะเปลี่ยนแปลง ถ้าทั้งโลกไม่มีคนแบบนี้ การเปลี่ยนแปลงก็ไม่มาถึงวันนี้ได้

มีความเห็นอย่างไรกับอำนาจตุลาการที่ดูเหมือนจะเป็นปัญหาอยู่ไม่น้อย

อยากให้ลองนึกกันว่า ประธานศาลฎีกาเกี่ยวกับชีวิตเราอย่างไรบ้าง มันเป็นระบบที่ไม่ยึดโยงกับประชาชน โดยตัวของระบบเองเป็นระบบขุนนาง คือยศถาบรรดาศักดิ์ ทุกคนต้องเป็นไปตามประกาศิตที่ข้าพเจ้าสั่ง 

จริงอยู่ มันมีกฎหมายของศาลยุติธรรม ศาลเป็นกลาง ศาลไม่เข้าข้างใคร ไอ้ที่พูดๆ มานี่คือคำขวัญ แต่ในความเป็นจริงคุณก็รู้สึกว่าอยู่เหนือคนอื่นไม่ใช่หรือ คุณไม่ได้รู้สึกเลยว่าต้องฟังเขา ไม่ได้รู้สึกว่าต้องขจัดสิ่งที่อยู่ในหัวคุณออกไป เพราะคุณเป็นตัวแทนของเขา แต่คุณกลับรู้สึกว่าคุณมีอำนาจ 

แต่การมีอำนาจของคุณก็ไม่แท้จริงด้วย คุณเป็นผู้พิพากษา คุณกลัวอธิบดีศาล อธิบดีศาลกลัวรองประธานศาลฎีกา รองประธานศาลฎีกากลัวประธานศาลฎีกา ประธานศาลฎีกาก็เกรงใจนายกฯ นี่คือระบบที่ล้าหลัง มันไม่เชื่อมโยงกับประชาชน เป็นความคิดแบบขุนนาง มันเลยทำให้ตำรากฎหมายใช้ไม่ได้ ต้องโยนทิ้ง

ตั้งแต่เริ่มประกอบอาชีพเป็นทนายความจนถึงบัดนี้ มีความแตกต่างหรือพัฒนาการในกระบวนการตุลาการบ้างไหม 

มีพัฒนาแบบช้าๆ แต่เกิดขึ้นจากการต่อสู้ของผู้คน ไม่ได้เกิดจากการต่อสู้ของคณะกรรมการกฤษฎีกาที่จะแก้ไขปรับปรุง เช่น การออกหมายจับ สมัยก่อนตำรวจสามารถจับได้เลย ออกหมายจับเองได้ด้วย แต่หลังจากปี 2540 ที่ประชาชนออกมาเรียกร้องและตายในเหตุการณ์พฤษภาฯ 2535 รัฐธรรมนูญเก่าจึงเขียนว่าการออกหมายจับ ออกหมายคุมขัง ต้องออกในศาลเท่านั้น อย่างน้อยก็ยกระดับเป็นการผลักดันไปให้ศาล

ทีนี้เวลาเราไปมอบตัวกับตำรวจ บางคนบอกว่าตำรวจเขาใจดี ไม่กักตัว มันไม่ใช่ เขาไม่มีอำนาจจับ เมื่อมีหมายเรียกมาเขามีหน้าที่เอาตัวไปศาลและขออำนาจศาลฝากขัง ซึ่งศาลส่วนใหญ่ก็จะรับไว้เลย กลายเป็นว่าสั่งขังโดยศาล แต่พัฒนาการที่ว่านี้ก็เป็นไปอย่างช้าๆ เพราะถูกกดดันจากข้างนอก

หลังการเลือกตั้งครั้งนี้ คุณมีความหวังกับกระบวนการยุติธรรมไหมว่า อาจมีพัฒนาการที่ดีขึ้น มีมาตรฐานใหม่ ที่จะไม่ถูกแทรกแซงอย่างทุกวันนี้

ตราบใดที่ยังไม่มีการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงระบบก็ยากที่จะได้สิ่งที่คุณต้องการ ไม่ว่าจะเป็นระบบยุติธรรมที่ดี รัฐบาลที่ดี ตำรวจที่ดี แต่อย่างที่ผมบอก เผด็จการเขาพัฒนาในช่วงที่เขาดำรงตำแหน่งรัฐบาล คดี ม.112 เกิดขึ้นเยอะมาก เกือบ 300 กว่าคดี จะมีประเทศไหนในโลกที่ประชาชนหมิ่นกษัตริย์ได้เยอะขนาดนี้ในเวลาแค่ 2 ปี 

เพราะฉะนั้นเขาต้องแก้ไขปัญหา จะทำอย่างไร ถอนฟ้อง หรือนิรโทษกรรม คือมีหลายคดีที่เวลาสืบพยานไม่สามารถไปต่อได้จริงๆ เช่น เขามาฟ้องหาว่าเด็กเดินขบวนไปสถานทูตเยอรมันเพื่อยื่นหนังสือขอให้รัฐบาลเยอรมันชี้แจงว่า กษัตริย์ไทยไปประทับอยู่ที่ประเทศเยอรมันจริงไหม และใช้อำนาจกับประเทศของท่านจริงหรือเปล่า เด็กถูกกล่าวหาว่าหมิ่นพระบรมราชานุภาพ ดูหมิ่นกษัตริย์ เพราะเรื่องไปอยู่เมืองนอก ไปอยู่เยอรมัน ไม่เป็นความจริง ทำให้พระมหากษัตริย์เสียหาย เด็กก็ปฏิเสธ พอเวลาต่อสู้คดีก็ต้องพิสูจน์ด้วยวิธีไหน เราก็ต้องขอเอกสารให้ศาลออกหมายเรียกว่า ท่านไปประทับอยู่เยอรมันจริงหรือเปล่า แต่ศาลไม่ออกให้ โดยบอกว่าไม่เกี่ยวกับประเด็น 

เฮ่ย คุณไม่ต้องเรียนกฎหมายคุณยังรู้เลยว่ามันเกี่ยวกับประเด็นอย่างเป็นเนื้อเป็นหนังเดียวกัน คุณไม่ออกหมายเรียกให้เขาได้อย่างไร มันก็ไปต่อไม่ได้ เลยกลายเป็นคำตอบว่าถ้าซื้อเวลาไปเรื่อยๆ คนที่เสียหายคือสถาบันฯ เขาต้องมีทางออกสำหรับเรื่องพวกนี้ นี่ไม่ใช่สมัย 2475 ที่จับคนมาตัดหัวได้ ถ้าวันไหนคุณเอาคนพวกนี้พันกว่าคนเข้าคุกเข้าตะรางในข้อหาหมิ่นกษัตริย์ มันจะทำลายประเทศ

 ผมเชื่อว่าคดีพวกนี้ต้องจบ เพียงแต่จะจบแบบที่เขาได้ประโยชน์มากหน่อย เช่น แสดงให้เห็นว่ารัฐไทยใจดีนะ เพราะมันไปไม่ได้ที่จะไปบังคับคนให้สารภาพเพื่อให้คดีจบไป อย่างคดีของนิว—จตุพร ที่แต่งชุดไทย เป็นการล้อเลียน ซึ่งกลายเป็นว่าคือการดูหมิ่น เขาไปเรียนกฎหมายที่ไหนมา ถ้าคิดว่าล้อเลียนผิด ม.112 ไปเปิดดูพจนานุกรม ดูหมิ่นกับล้อเลียนคนละเซกชั่นกัน และเป็นคดีอาญา

คุณต้องลงโทษคนโดยปราศจากข้อสงสัย ต้องตรงไปตามตัวบทกฎหมาย คุณมาเขียนคำพิพากษาแบบนี้ไม่ได้ นี่คุณหลับตาสองข้างเขียนเลยนะ มันป่วยสิ้นดี

คำถามคือ ศาล ‘ไม่มีความรู้สึก’ อะไรกับเรื่องแบบนี้บ้างหรือ

อย่างที่ผมบอก บางทีเขาอาจคิดอยู่ในใจ บางทีเขาก็เชื่อถือในเรื่องนั้น คือเวลาที่เราเชื่อถือในเรื่องใดๆ มันไม่สมควรที่จะเอามาใช้ในงาน เหมือนคุณเป็นผู้สื่อข่าว เป็นสื่อมวลชน ไม่ว่าคุณจะเห็นด้วยกับผมหรือไม่ คุณต้องเสนอข่าวตามความเป็นจริง ไม่ใส่ร้ายป้ายสี และให้สังคมตัดสินเอง

ทำไมการยื่นขอประกันตัวนักโทษการเมืองจึงมีเปอร์เซ็นต์น้อยมาก ถูกจำคุกทั้งๆ ที่ยังไม่ได้มีการตัดสินคดีความ

มันคือปัญหาทางความคิดของคนที่จะให้ประกัน เพราะอำนาจที่เรียกว่าปล่อยตัว ปล่อยตัวชั่วคราว หรือการประกันตัว ที่มักพูดกันเป็นพันๆ ครั้ง ผ่านหลักกฎหมายที่เรียนมาก็ดี หรือรัฐธรรมนูญมาตรา 29 ก็ดี เขียนไว้ว่า การจับกุม คุมขังผู้คน ผู้ต้องหาหรือจำเลย ไม่ได้บอกว่าคนที่ถูกตัดสินนะ สามารถทำเท่าที่จำเป็นเพื่อป้องกันไม่ให้เขาหลบหนี หมายถึงเขาคิดจะหลบหนีหรือมีพฤติการณ์ เช่น ไปจับเขาได้ที่ชายแดนเข้าเขมร หรือเขาวิ่งออกจากคุก แต่พวกนี้เขาเป็นนักศึกษา คุณคิดว่าเขาจะหลบหนีได้อย่างไร 

มันมีอำนาจรัฐเยอะแยะที่สามารถควบคุม มันเกินเลยไปจนถึงห้ามประกัน ซึ่งอันนี้ผิดหลัก เพราะว่ารัฐธรรมนูญบอกไว้ว่า การปล่อยตัวชั่วคราวต้องพิจารณาโดยเร็ว ต้องมีเหตุผลอธิบายได้ และอีกสิ่งที่เขียนไว้สำคัญยิ่งกว่านั้นคือ จะปฏิบัติกับคนที่ศาลยังไม่ตัดสินว่ามีความผิดเสมือนหนึ่งว่าเป็นผู้ที่ผิดแล้วไม่ได้ คุณให้เขาเข้าไปอยู่เรือนจำ ถ้าเกิดเขาชนะคดี หมายถึงคุณทำให้เขาติดคุกฟรี เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปพูดถึงค่าเสียหายหรือค่าชดเชยอะไรที่คุณต้องให้เขานะ คนไม่ต้องการหรอกเงินวันละ 500 บาทกับเวลาของเขาที่หายไป หรือการที่ครอบครัวไม่ได้อยู่ด้วยกัน 

หลักกฎหมายเขียนชัดว่าการปล่อยคนผิด 100 คน ดีกว่าเอาคนบริสุทธิ์ 1 คนไปเข้าคุก เราต้องให้กระบวนการมันกลั่นกรอง อันนี้ไม่ต้องไปพูดถึงการให้ประกันนะ ผมเห็นแล้วสังเวชใจ ประเทศนี้มันปกครองกันแบบนี้ ในขณะที่คุณเป็นรัฐมนตรี คุณโค่นป่าเขาใหญ่ คุณได้รับประกัน อันนี้ไม่ได้แปลว่าเขาไม่ควรได้นะ แต่พูดให้เห็นถึงดุลพินิจในการชั่งน้ำหนัก เป็นเครื่องชี้เจตนาว่าคุณยุติธรรมจริงหรือเปล่า แต่ทำไมคดีเด็กที่ไปชูสามนิ้วถึงไม่ให้ประกัน มันก็ย้อนกลับไปว่าศาลมีความหวังได้หรือเปล่า หรือถ้าคุณไปอยู่ในศาลคุณก็จะเห็นสภาพแบบนี้

สรุปว่า เรายังพอมีความหวังได้หรือไม่กับกระบวนการยุติธรรม

ผมก็หวังกับเด็กๆ นี่แหละว่าจะมีการเปลี่ยนแปลง ความเปลี่ยนแปลงเกิดจากความเข้าใจ ถ้าผู้คนเรียกร้องว่าเราต้องการกฎหมายยุติธรรม ต้องการผู้พิพากษาที่เป็นกลาง มันก็ต้องผลักดันสังคมไปทางนั้น ถ้าเรามีพรรคการเมืองที่ยอมรับไปเสนอกฎหมายแก้ไข มันก็อาจจะเป็นไปได้ แต่มันจะช้ามาก ไม่รู้ว่าต้องฆ่ากันตายไปอีกกี่คน

ทนายด่างมองภาพการต่อสู้ของประชาชนตั้งแต่รัฐประหารปี 2557 มาจนถึงการเลือกตั้งครั้งใหม่ที่กำลังจะมาถึงนี้อย่างไร มันสะท้อนภาพอะไรบ้าง

จริงๆ มันมีการเลือกตั้งก่อนหน้านี้ในปี 2562 ผมคิดว่าเขาจำเป็นต้องให้มีการเลือกตั้ง เพื่อจะยืนกับนานาชาติได้ เรามาไกลเกินกว่าจะเป็นเหมือนซาอุดีอาระเบีย หรือดูไบ ถ้าเป็นแบบนั้นคงพังภายในวันเดียว แต่ปัญหาคือเขาจะเปลี่ยนแปลงไปสู่การเลือกตั้งที่เป็นประโยชน์ต่ออำนาจเก่าอย่างไร ต้องมีคนควบคุมออกแบบโดยฝ่ายเขา เช่น การเขียนรัฐธรรมนูญ

ในชีวิตผมไม่เคยเห็นรัฐธรรมนูญฉบับไหนที่น่าอับอายขนาดนี้ แม้แต่สมัย สฤษดิ์ ธนะรัชต์ ก็ไม่เขียนแบบนี้ นี่ระบุเลยว่าให้ผู้บัญชาการทหารเรือ ผู้บัญชาการทหารบก ผู้บัญชาการทุกเหล่าทัพเป็น ส.ว.โดยตำแหน่ง มันน่าอับอายนะ 

ถ้าคุณถามว่ามันจะไปสู่การเลือกตั้งไหม มันจำเป็นต้องมีการเลือกตั้ง แต่หลังการเลือกตั้งครั้งนี้จะมีรัฐประหารอีก เพราะมีทางเดียวที่เขาจะรักษาอำนาจไว้ได้ คือการใช้อำนาจจากกองทัพ รัฐประหารจะมีอีกถ้าผมไม่ตายไปซะก่อน โอเค มีการเลือกตั้งถือว่าประสบความสำเร็จในระดับหนึ่ง แต่มันควรมีการปฏิรูปการปกครองประเทศที่เด็กเขาเรียกร้องกัน ทำรัฐธรรมนูญขึ้นใหม่ ปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ สิ่งนี้ไม่ได้แปลว่าสถาบันกษัตริย์ไม่ดีนะ แต่ความหมายคือ มีคนนำท่านมายุ่งกับการเมืองมากเกินไป ถ้าเราปฏิรูปสถาบันชาติ ศาสนา พระมากษัตริย์ได้ ห้ามนำท่านมาเกี่ยวข้องกับการเมือง มันจะเป็นอย่างหนึ่งที่ช่วยไม่ให้เกิดรัฐประหาร

ทำไมคุณจึงคิดว่าหลังการเลือกตั้งครั้งนี้แล้วจะเกิดรัฐประหารอีก

ผมคิดว่าฝ่ายประชาธิปไตยก็พัฒนาตัวเอง พวกเผด็จการก็พัฒนาตัวเอง ลองหลับตาคิด สมมติมันสร้างกระแสอะไรที่ทำให้เกิดความเกลียดชังกัน ลองคิดเล่นๆ วันหนึ่งถ้ามีคนสร้างเรื่องว่า รุ้ง (ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล) เพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์) ไปเผาวัด ขณะที่ฝ่ายเขาก็นำพวกตัวเองสักสองร้อยคนแต่งตัวเป็นทหารป่าเข้ามา คุณว่ามันจะมีความจำเป็นในการรัฐประหารไหม จากนั้นก็ตั้งคนกลางขึ้นมาสักคน อาจเป็น อานันท์ ปันยารชุน หรืออาสา สารสิน มีคำสัญญาว่าอีก 5 ปีจะมีการเลือกตั้ง แต่ขอปฏิรูปก่อน เพราะฉะนั้นการรัฐประหารไม่ใช่เรื่องล้อเล่น จะมีการเกิดขึ้นอีก

คุณลองคิดดูนะ มันมีโอกาส 90% ในความคิดเห็นผม เพราะอำนาจเก่ามันไม่ชนะ ถึงแม้จะสามารถควบคุมได้ แต่ถ้าปล่อยให้มีการเลือกตั้งแบบอิสระ ยังไงก็แพ้ ไม่มีใครเอา บางคนเดินก็จะไม่ไหว จะยกขาข้ามมาได้อย่างไร นี่ไม่ได้ดูแคลนคนรุ่นเก่านะ แม้แต่รุ่นผมก็ไม่เหมาะสมที่จะอยู่บนเวทีการเลือกตั้งแล้ว มันเป็นเรื่องของคนรุ่นพวกคุณ ลองไปดูนายกฯ นิวซีแลนด์อายุ 40 ต้นๆ เป็นมาสี่ปีบอกพอแล้ว ให้คนอื่นทำดีกว่า

มีสถานการณ์บ้านเมืองที่ชวนกังวลในช่วงนี้บ้างไหม

ผมห่วงเรื่องความรุนแรงที่จะเกิดขึ้น อย่างตอนไปศาลคดีสายน้ำ ทะลุวัง (นภสินธุ์ ตรีรยาภิวัฒน์) ที่ถูกต่อยตาแตก มีกลุ่มอนุรักษนิยมเขาขนคนไปแบบกระทิงแดงช่วง 6 ตุลาฯ มันก็มีการท้าทาย ผมคิดว่าเขาพยามยามจะสร้างให้เกิดการปะทะ แต่เด็กพวกนี้เขาไม่ไปต่อยตีกับพวกคุณหรอก ผมห่วงเรื่องความรุนแรง นั่นคือสิ่งที่ผมกังวล

ถ้าอย่างนี้แล้ว ทนายด่างยังมีความหวังในการเลือกตั้งปี 2566 อยู่บ้างไหม

ก็มีหวังกับเสียงของคนรุ่นใหม่ เช่น new voter หรือรุ่นพวกคุณที่มีความเห็นทางการเมืองที่ก้าวหน้า ดูสิว่าการเลือกตั้งครั้งนี้จะสะท้อนกลับมาอย่างไร เช่น พรครคอนาคตใหม่ ตอนนั้นไม่มีใครคิดว่าการเลือกตั้งปี 2562 จะได้ ส.ส. 80 ที่นั่ง ก็หวังจากตรงนี้ แต่ผมเชื่อว่ากลไกตรงนี้มันไปต่อไม่ได้ สมมติว่าพรรคก้าวไกลเป็นตัวแทนของคนรุ่นใหม่ แต่เป็นจริงหรือเปล่าไม่รู้  ก้าวไกลได้ ส.ส 100 คน หรือได้เท่าเดิม พรรคเพื่อไทยได้  200 ที่นั่ง เขาก็ไม่ร่วมจัดตั้งรัฐบาลกับพรรคก้าวไกล เพราะแตกต่างกัน ในขณะที่อีกพรรคต้องการจะเปลี่ยนแปลง แต่อีกพรรคต้องการจะอยู่แบบสู้ไปร่วมกับประวิตรหรืออะไรก็แล้วแต่ ที่ทำให้รัฐบาลเป็นกลางต่อไปได้ดีกว่า นัยมันต่างกัน แต่ปัญหาคือคนที่ไม่เชียร์ประวิตร ไม่เชียร์ประยุทธ์ จะทนไหวหรือ ที่จะกระเด็นออกไปอยู่นอกอำนาจ 

หากสักวันหนึ่งประเทศไทยมีประชาธิปไตยที่แท้จริง ทนายด่างคิดว่าการทำงานของตัวเองจะเปลี่ยนไปไหม

ก็คงไม่เปลี่ยน ทนายยังมีความจำเป็นเหมือนกับหมอ ประเทศที่เจริญแล้วก็ต้องมีหมออยู่ ทนายก็ต้องไปทำในภาพอื่น แต่เป็นเรื่องที่ไกลมาก เพราะไม่รู้ต้องเกิดอีกกี่ชาติ ผมว่าประเทศไทยได้แชมป์ฟุตบอลโลกก่อนแน่นอน คือโอกาสมันไม่มีในระยะเวลาอันใกล้นี้

เราต้องคิดแบบพระพุทธเจ้า คิดในสิ่งที่จำเป็นต้องทำ ตอนนี้ต้องเลือกตั้งประชาชนยังมีรัฐธรรมนูญที่ยังแก้ไขได้ รับรองสิทธิของเขาได้ ก็ต่อสู้กันไปแบบนี้อีกสักยกหนึ่ง

แต่เมื่อไรที่ชนะ ก็ต้องรักษาอำนาจไว้นะ ไม่ใช่ว่าไปมอบให้เขาอีก