บรรยง พงษ์พานิช — ก้าวให้พ้นสังคมและระบบเศรษฐกิจแบบ ‘รัฐอุปถัมภ์’ คือโจทย์ของการเลือกตั้ง

หลายปีก่อน บรรยง พงษ์พานิช นักธุรกิจรุ่นใหญ่ ผู้คร่ำหวอดในแวดวงการเงินการธนาคาร เป็นคนหนึ่งที่ พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และหัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ‘เลือกใช้งาน’ ให้เป็นคณะกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ คณะกรรมการนโยบายรัฐวิสาหกิจแห่งชาติ หรือ ‘ซูเปอร์บอร์ดรัฐวิสาหกิจ’ รวมถึงเป็นที่ปรึกษานายกรัฐมนตรีในการ ‘รื้อระบบ’ หลายอย่าง เพื่อตอบโจทย์ ‘ปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง’ อันเป็นโจทย์สำคัญของการรัฐประหาร 2557

ครั้งนั้น passion ของบรรยงในการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจก็เพื่อให้หน่วยงานต่างๆ ก้าวข้ามจากการเป็นแหล่งผลประโยชน์ของข้าราชการ นักการเมือง มุ่งไปสู่การแข่งขันในตลาด เป็นการ ‘ปลดล็อก’ เพื่อเปิดโอกาสให้ประเทศไทยแข่งขันได้ในระบบเศรษฐกิจโลก รวมถึงแก้ปัญหาการคอร์รัปชันโดยการสร้างกลไกและกฎเกณฑ์ให้รัดกุม

ผลก็คือหลังจากนั้นไม่นาน บรรยงลาออกจากทุกตำแหน่งในรัฐบาล คสช. เพราะเห็นว่าการปฏิรูปไม่ได้มีความคืบหน้า ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงกลไกใดๆ ได้ และจากนั้นเป็นต้นมา เขาได้กลายเป็นหนึ่งในผู้วิจารณ์พลเอกประยุทธ์อย่างเผ็ดร้อน นับแต่เรื่อง ‘ยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี’ ไปจนถึงวุฒิภาวะทางอารมณ์ของพลเอกประยุทธ์ในฐานะผู้นำ​

แต่ประเด็นสำคัญที่บรรยงเป็นห่วงที่สุด หนีไม่พ้นการขยายอำนาจและการขยายบทบาทของรัฐราชการที่เป็นใจกลางปัญหาตลอดระยะเวลากว่า 8 ปีของรัฐบาลพลเอกประยุทธ์ อันสวนทางกับกระแสโลกที่มุ่งเน้นการกระจายอำนาจ เพื่อเปิดโอกาสให้ ‘ตลาด’ ได้ทำงานมากขึ้น 

ในโอกาสสำคัญก่อนจะถึงการเลือกตั้งใหญ่ The Momentum ชวนบรรยงตั้งโจทย์จัดลำดับความสำคัญของนโยบายเศรษฐกิจและการเมือง พร้อมกับให้เขา ‘รีวิว’ รัฐบาลพลเอกประยุทธ์ว่าเขามองเห็นอะไรบ้าง

“ต้นทุนที่สำคัญที่สุดคือเวลา ในขณะที่ประเทศกำลังพัฒนาทั่วโลก เขาโตในอัตราเฉลี่ย 7-8% ของเราโตได้ในอัตราเฉลี่ย 3% ขอโทษ 3% นี้ไม่นับไอ้ที่ติดลบ 6% ในปีที่หลังวิกฤตการณ์โรคระบาดด้วยนะ เพราะฉะนั้น จะเห็นได้ว่าเราอยู่กับที่ในเวลาที่เสียไป”

นี่คือปากคำของนักธุรกิจที่ขึ้นชื่อว่า พูดตรง  พูดแรง และไม่เกรงใจใคร…

ในฐานะคนที่อยู่ในภาคธุรกิจ คนที่จับตาสังเกตการณ์สังคม คุณบรรยงหวังอะไรจากการเลือกตั้งครั้งนี้ และคิดว่ามันจะเปลี่ยนแปลงอะไรได้บ้าง

การเปลี่ยนโดยการเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยก็คือเลือกที่จะมอบอำนาจโดยประชาชนทุกคนมีสิทธิ์มีเสียงที่จะเลือก จะมอบอำนาจส่วนกลาง มอบอำนาจรัฐให้กับคณะไหน พรรคไหน ให้กับบุคคลกลุ่มใดเพื่อเข้ามาบริหารประเทศในช่วงระยะเวลาต่อไป 

การเลือกตั้งจึงสำคัญมาก เพราะจะทำให้เห็นว่าในช่วงต่อไป นโยบายของพรรคไหนและกลุ่มไหนจะได้รับการปฏิบัติ และจะเกิดประโยชน์กับสังคมมากน้อยขนาดไหน

เอาเข้าจริง คนที่อยู่ในแต่ละภาคก็ไม่ได้คิดและไม่ได้มองเหมือนกัน บางคนมองเฉพาะประโยชน์ของอุตสาหกรรมที่ตัวเองอยู่ องค์กรที่ตัวเองอยู่ บางคนก็อาจจะมองกว้างกว่านั้น 

ผมเองมีแนวคิดที่ชัดเจนมาตลอดว่า สิ่งแรกที่ควรจะทำในเรื่องการบริหารงานภาครัฐก็คือลดขนาด ลดบทบาท และลดอำนาจของรัฐลง เพื่อที่จะให้ตลาดทำงานได้มากขึ้น ทำให้ทรัพยากรที่ถูกควบคุมโดยภาครัฐถูกปลดปล่อยออกไป เพราะทั่วโลกได้พิสูจน์แล้วว่าภาคเอกชนมีประสิทธิภาพ และประสิทธิผลมากกว่ากันมาก

อะไรที่ทำให้คุณมองอย่างนั้น

วัฒนธรรมไทยเป็นสังคมที่เขาเรียกว่าสังคมเชิงอุปถัมภ์ เรายังเป็นสังคมที่สืบเนื่องมาจากวัฒนธรรมเก่าแก่ที่จะต้องมีผู้อุปถัมภ์ และผู้ถูกอุปถัมภ์ 

ประชาชนมักคิดว่าตัวเองเป็นคนที่ควรได้รับการอุปถัมภ์จากรัฐ ขณะที่รัฐเองก็ทำตัวเองให้เป็นผู้อุปถัมภ์ โครงสร้างอย่างนี้ทำให้ทุกคนเรียกร้องให้รัฐทำทุกอย่าง ขณะที่รัฐก็พยายามที่จะก้าวก่ายเข้าไปทำทุกอย่าง 

ทว่า โลกได้พิสูจน์แล้วว่า วิธีการรวมศูนย์หรือที่เรียกว่า Centrally Planned ที่รัฐทำทุกอย่างในสังคมอุดมการณ์ เช่น อุดมการณ์มาร์กซิสม์ อุดมการณ์สังคมนิยม มันไม่เวิร์ก ไม่ได้เพิ่มประสิทธิภาพ และไม่กระจาย ทั้งไม่มั่งคั่ง ทั้งไม่ทั่วถึง ขณะที่แนวคิดของค่ายเสรีนิยมค่อนข้างจะลดทั้งขนาด บทบาท และอำนาจของรัฐลง ไม่ใช่รัฐไม่เกี่ยวข้องเลยนะ มีรัฐได้ แต่มีเท่าที่จำเป็น 

พอจะยกตัวอย่างระบบรัฐราชการที่สร้างความเสียหายได้ไหม

หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ในยุคสงครามเย็น อันนี้ชัดเจน โลกแยกเป็นสองค่าย คือค่ายเสรีนิยมกับค่ายสังคมนิยม ค่ายสังคมนิยมนำโดยรัสเซีย จีน แล้วก็ประเทศบริวารทั้งหลายแหล่ ที่เขาเรียกว่าหลังม่านเหล็ก กับอีกค่ายหนึ่งที่เป็นค่ายเสรีนิยม นำโดย สหรัฐอเมริกา ยุโรปตะวันตก และในที่สุดก็ตามโดยประเทศเอเชียหลายประเทศ เช่น ญี่ปุ่น ไต้หวัน สิงคโปร์ 

ทั้งหมดนี้ชัดว่า 40 ปีของอุดมการณ์ของสังคมนิยม ถึงแม้อุดมการณ์จะดี คือเน้นความเท่าเทียมทางเศรษฐกิจ เน้นเรื่องทุกคนเท่ากันหมด เพราะฉะนั้นไม่มีใครเป็นเจ้าของทรัพย์สินทางเศรษฐกิจ ทุกอย่างเป็นของส่วนกลาง ของรัฐ รัฐมีหน้าที่เอาไปสร้างผลผลิตและแบ่งปันให้ทุกคน ในอุดมการณ์บอกว่าเท่าเทียมกัน แต่เอาเข้าจริงก็ไม่เท่า 

แต่สังคมทุนนิยมเขาเน้นการแข่งขันและแรงจูงใจ สร้างสภาพแวดล้อมให้มีการแข่งขัน ให้มีแรงจูงใจ ซึ่งพิสูจน์ชัดว่ากลไกตลาดนั้นทำให้เกิดประสิทธิภาพ ประสิทธิผลต่อหน่วยการผลิต คือต่อบุคคล มากกว่ากันเป็นสิบเท่า

ยกตัวอย่าง เยอรมันตะวันตกกับเยอรมันตะวันออก ประสิทธิผลต่อหน่วยการผลิตห่างกัน 4 เท่า เกาหลีเหนือกับเกาหลีใต้ห่างกัน 25 เท่า ทำให้เห็นว่าแม้อุดมการณ์จะดี แต่มีปัญหาในเชิงปฏิบัติ ในเชิงของแรงจูงใจ แรงกดดันของมนุษย์ 

เพราะฉะนั้น ทั่วโลกรวมทั้งค่ายมาร์กซิสต์ทั้งหลายเลยเปลี่ยนตัวเอง เริ่มตั้งแต่ เติ้ง เสี่ยวผิง ที่เปลี่ยนประเทศจีนให้เป็นระบบตลาดเศรษฐกิจ สหภาพโซเวียตก็แยกเป็น 12 ประเทศ แล้วเปลี่ยนเป็นสังคมทุนนิยมทั้งหมด ซึ่งพิสูจน์ชัดว่าหลักการของทุนนิยมก็คือรัฐมีหน้าที่จำกัด รัฐต้องทำให้น้อยแล้วปล่อยทรัพยากรเข้าสู่ตลาด ให้กลไกตลาดทำหน้าที่นี้ต่อไป

หากมองประวัติศาสตร์เศรษฐกิจไทย รัฐเข้ามามีบทบาทมากน้อยแค่ไหนในการพัฒนาประเทศ

ช่วงเวลาของการพัฒนาเองก็สำคัญกับบทบาทของรัฐ ในประเทศด้อยพัฒนา มันหนีไม่พ้นที่รัฐจะต้องมีบทบาทมากกว่า เพื่อจะรวบรวม จัดสรรทรัพยากร เพราะฉะนั้น ในอดีต เราจะเห็นว่าบทบาทของสิ่งที่เรียกว่า ‘เทคโนแครต’ คือข้าราชการที่มีความรู้ความสามารถจะมีบทบาทสำคัญมากในการพัฒนาประเทศ เมื่อประเทศเริ่มพัฒนามากขึ้น บทบาทของเทคโนแครตก็ต้องเปลี่ยน เพราะว่ากลไกของรัฐมันเริ่มที่จะล้าสมัย เริ่มที่จะมีกฎระเบียบเยอะแยะไปหมด ไม่คล่องตัวด้วย และในที่สุดมันก็ตามมาด้วยผู้ฉกฉวยผลประโยชน์อย่างมิชอบ เช่น กลไกคอร์รัปชัน ซึ่งการลดบทบาท ลดขนาด ลดอำนาจของรัฐ ที่แม้ยังไม่ต้องทำอะไรเลย คอร์รัปชันก็ลดในตัวของมันเองอยู่แล้ว

เมื่อถึงเวลาใกล้เลือกตั้งทีไร แทบทุกคน แทบทุกพรรคการเมืองจะพูดเหมือนกันหมดว่า ต้องลดขนาดรัฐ เพิ่มอำนาจประชาชน แต่ทำไมถึงไม่เคยเกิดขึ้นจริงสักที

พอเข้าไปจริงๆ แล้ว ขนาด อำนาจ และบทบาทรัฐล้วนหอมหวานในระยะสั้น ยากนะที่คนจะมองในระยะยาว ในระยะสั้นนั้น บทบาท ขนาด และอำนาจของรัฐสามารถสร้างประโยชน์ให้ได้จริง ไม่ใช่ประโยชน์กับผู้มีอำนาจเพียงอย่างเดียว แต่ยังสามารถที่จะขับเคลื่อนให้เกิดประโยชน์ในระยะสั้นได้ 

ผมยกตัวอย่าง คุณจะเห็นนโยบาย ลด แลก แจก แถม เต็มไปหมด อันนั้นไม่มีอะไร นโยบายประชานิยม ก็คือการจัดสรรทรัพยากรใหม่ รวบรวมทรัพยากรแล้วเอาไปจัดสรรให้กับคนที่จะให้คะแนนนิยมเขาได้ 

แต่ในระยะยาว เราสามารถจัดการทรัพยากรได้สองอย่าง หนึ่ง คือเอาทรัพยากรอดีต ทรัพยากรปัจจุบันมาใช้ และสอง เอาทรัพยากรอนาคตมาใช้ อันหลังน่าเป็นห่วงมากเพราะจะกลายเป็นภาระ ทรัพยากรอนาคต ก็คือการกู้ยืม จะกู้ยืมโดยตรง กู้ยืมแบบแฝง ที่จะเป็นภาระอนาคตให้กับลูกหลานแน่นอนที่สุด 

แต่สิ่งที่ฝ่ายอำนาจนิยม ฝ่ายอนุรักษนิยม มักพูดถึงอยู่เสมอ ก็คืออยากให้รัฐบาลไทยมีอำนาจเบ็ดเสร็จแบบรัฐบาลพรรคคอมมิวนิสต์จีน เพื่อกระจายความมั่งคั่งให้มากขึ้น เหมือนจีนที่ใช้เวลาไม่กี่ปีในยุค สี จิ้นผิง คุณมีความเห็นอย่างไร 

ต้องพูดถึงพื้นฐานสำคัญก่อน จีนมาจากรัฐร้อย คือทุกอย่างอยู่กับรัฐทั้งหมดเลย จนเติ้ง เสี่ยวผิง เริ่มปฏิรูปในปี 2523 เพราะนั้นจีนเขาลดรัฐลงเรื่อยๆ จากร้อยตอนนี้ก็อาจจะเหลือสัก 50 คือเขาลดลงนะ ไม่ใช่เพิ่มขึ้น

ผมขออนุญาตให้เห็นตัวเลข ปี 2522 ก่อนที่จีนจะปฏิรูปเศรษฐกิจ รายได้ประชาชาติของจีนอยู่ที่ 185 เหรียญสหรัฐฯ ต่อคนต่อปี ของไทย 500 เหรียญสหรัฐฯ ต่อคนต่อปี มากกว่าจีน 3 เท่า แต่พอจีนลดขนาดรัฐลงเรื่อยๆ รายได้ต่อหัวของประชากรจีนก็มากขึ้นตามลำดับ 

ถ้าคุณไปฟังปาฐกถาของผู้นำจีนในอดีตไล่มาเรื่อย แม้แต่ สี จิ้นผิง ประธานาธิบดีจีนคนปัจจุบัน เขาจะเน้นถึงการลดบทบาทรัฐวิสาหกิจ ลดบทบาทรัฐมากขึ้นเรื่อยๆ แล้วไปขับเน้นและเพิ่มประสิทธิภาพ แต่ของเรากลับเรียกร้องอย่างไม่เข้าใจ คือเรียกร้องสวนทาง เพราะของเราตลาดยังไม่ร้อยนะ สำหรับผม ตลาดอาจจะสัก 70% แต่กลับจะไปเรียกร้องให้เพิ่มบทบาทรัฐ อันนี้ในทางทฤษฎี ผมไม่เชื่อว่าเป็นสิ่งที่ถูก เป็นสิ่งที่ผิดแน่นอน 

แม้แต่จีนตอนนี้ก็เป็นที่ถกเถียงกันมากว่า การที่ สี จิ้นผิง พยายามกลับทิศทาง เพิ่มความเข้มแข็งของรัฐนั้นเป็นเรื่องดีหรือไม่ดีในระยะยาว นักเศรษฐศาสตร์หลายคนมั่นใจว่าเป็นการถอยหลังเข้าคลอง และจะทำให้อัตราเติบโตของจีนลดลงเรื่อยๆ 

เอาง่ายๆ ครับ เดี๋ยวนี้ก็มีที่ถกเถียงกันมากว่า ฮ่องกงซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของจีน วันนี้ การเป็นศูนย์กลางการเงินของภูมิภาคและของโลกกลับถูกลดบทบาทมากขึ้นเรื่อยๆ ซึ่งก็เป็นนโยบายที่กลับหัวของ สี จิ้นผิง

ปรากฏการณ์อะไรในประเทศไทยที่คุณบรรยงเห็นว่าขนาดของรัฐราชการประเทศนี้กำลังใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ

แนวโน้มชัดเจนครับ 8 ปีที่ผ่านมาคือแผนยุทธศาสตร์ชาติ เป็นเรื่องที่ชัดเจนมากว่าอยากจะกลับไปสู่แนวของ central plan อีกทีหนึ่ง คือรัฐไปกำหนดทุกอย่าง อันนี้ไม่ใช่ผมพูดคนเดียวนะ ดร.วีรพงษ์ รามางกูร ซึ่งเป็นคนที่มีประสบการณ์มากมาย ท่านพูดเรื่องนี้เลยครับว่าเรากำลังถอยหลังเข้าคลอง ขณะที่โลกเขากำลังพยายามเปิดเสรีมากขึ้น เรากลับจะไปเป็นสังคมนิยม 

แล้วเกิดอะไรขึ้นรู้ไหมครับ แผนยุทธศาสตร์ชาติออกมาแล้ว 5 ปี ต้องใช้คำว่า ทำไม่ได้เลย และไม่ได้ทำด้วยซ้ำไป แต่ไม่มีใครพูดถึง ทั้งๆ ที่ถ้าไปศึกษาให้ดีเป็นการผิดกฎหมาย รัฐบาลที่แล้วซึ่งวันนี้ก็ยังเป็นรัฐบาลปัจจุบัน กำลังทำผิดกฎหมายในแง่ของแผนยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี

สะท้อนว่าแผนยุทธศาสตร์ชาติไม่สามารถใช้งานได้จริง

มันใช้ไม่ได้หรอกครับ ตอนเขียนแผน ยังไม่มีใครรู้เลยครับว่าจะเกิดโลกระบาด ยังไม่มีใครรู้เลยว่าเศรษฐกิจโลกจะชะลอตัวและถดถอย ยังไม่มีใครรู้เลยว่าเศรษฐกิจไทยจะติดลบตั้ง 6% จากโรคระบาด และยังไม่มีใครรู้เลยว่าคุณปูตินจะก่อสงคราม ทุกอย่างมันเปลี่ยนหมด 

แผนทำได้ ผมไม่ได้บอกว่าไม่ควรทำแผน แต่แผนระยะยาวทำได้แต่กว้างๆ แผนระยะสั้นอาจมีลงรายละเอียด แต่แผนต้องมีความยืดหยุ่น ต้องปรับได้ แต่ดันเอาแผนไปเป็นกฎหมาย 

กฎหมายนี่ยืดหยุ่นไม่ได้นะครับ ยืดหยุ่นเมื่อไร สังคมฉิบหายแน่ กระบวนการยุติธรรมพังหมด อันนี้คือเอาสองสิ่งที่มันเข้ากันไม่ได้มาทำเป็นเรื่องเดียวกัน ผมขอประณามการทำแผนยุทธศาสตร์ชาติและผู้ที่กำหนดให้เป็นกฎหมาย ไม่ว่าคนนั้นจะเป็นผู้ร่างรัฐธรรมนูญ หรือเป็นรองนายกรัฐมนตรีคนไหนก็ตาม

อันที่จริง เข้าใจว่าแผนยุทธศาสร์ชาติ 20 ปี ก็มีหลักใหญ่มาจากสภาพัฒน์ฯ และจุดมุ่งหมายก็คืออยากเห็นความรุ่งเรืองโชติช่วงชัชวาลเหมือนสมัย ‘ป๋าเปรม’ ตอนปลายๆ อยากจะทำซ้ำอีก แต่ทำไมกลับไม่ประสบความสำเร็จอย่างนั้น 

ต้องเข้าใจว่าแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติของสภาพัฒน์ฯ กับแผนยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี ผิดกันเยอะเลย แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมฯ เป็นแผนที่มีความยืดหยุ่น รัฐบาลไม่ได้ถูกบังคับว่าต้องทำอย่างแน่นอนทุกปี และเป็นแผน 6 ปี ไม่ใช่ 20 ปี เพราะฉะนั้น คนละเครื่องกันเลยครับ

แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติก็ไม่ได้ประสบความสำเร็จเสมอไป มันก็อยู่ที่ช่วงเวลาด้วยครับ ถ้าเราจำได้ แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติฉบับแรกเมื่อปี 2504 ทำให้ประเทศไทยหลุดพ้นจากความยากจนเพราะรัฐเป็นผู้นำในการรวบรวมทรัพยากรมาสร้างโศรงสร้างพื้นฐาน แต่ที่ประเทศไทยเจริญได้ ไม่ใช่ว่ารัฐทำนะ เพราะโครงสร้างพื้นฐานนั้นทำให้เอกชนทำงานได้สะดวก และต่อยอดได้ 

แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาตินั้น ผู้ที่เป็นที่ปรึกษาและช่วยเหลือมากที่สุด คือธนาคารโลก (World Bank) และสหรัฐอเมริกา เป็นค่ายเสรีนิยมทั้งหมดที่ทำให้เดินได้ แต่พอเดินมาถึงจุดที่เรากลายเป็นประเทศกำลังพัฒนา รายได้ปานกลางขั้นสูง โดยหลักแล้วมันต้องเปลี่ยนครับ รัฐต้องเลิกนำ 

แต่แผนยุทธศาสตร์ชาติกลายเป็นกฎหมายด้วยซ้ำ 20 ปียาวเกินไป และยังสอดแทรกเจตนารมณ์ที่ไม่บริสุทธิ์เข้าไปด้วย เช่น ถ้ารัฐบาลไหนไม่ทำตาม จะต้องถูกพักงาน แล้วในกระบวนการ ถ้าไปศึกษาดู คนที่จะชี้ได้ก็เป็นพวกที่รัฐบาลนี้แต่งตั้งไว้ทั้งนั้น ไม่ว่าจะเป็นองค์กรอิสระ ไม่ว่าจะเป็นกรรมการแผนฯ ไม่ว่าจะเป็นวุฒิสภา คือเจตนาชัดเจนว่าทำไว้เพื่อควบคุมคนที่ไม่ใช่พวกตัว

ถ้าให้ประเมินเวลาเกือบ 9 ปีเต็มที่ผ่านมาของพลเอกประยุทธ์ คุณมีความเห็นอย่างไรบ้าง

ต้องใช้คำว่า…มีคนพูดเยอะว่ามีผลงานตั้งเยอะตั้งแยะที่เห็นแล้วจับต้องได้ ผมยืนยันเลยครับว่า—มี ใช้เงินไป 25 ล้านล้านบาท ฟังอีกทีนะ 25 ล้านล้านบาท ไม่มีผลงานเลยก็…ต่อให้โยนไปเฉยๆ ยังมีผลงานเลย ถูกไหมครับ เพราะคุณกุมอำนาจ กุมทรัพยากรขนาดนั้น ไม่นับทรัพยากรของรัฐวิสาหกิจอีกปีละ 5 ล้านล้านบาท ยังไงก็ต้องมีผลงานครับ 

แต่ถ้าถามว่าต้นทุนคืออะไร? ต้นทุนนอกจาก 25 ล้านล้านบาทที่ว่าแล้ว ต้นทุนที่สำคัญที่สุดคือเวลา ในขณะที่ประเทศกำลังพัฒนาทั่วโลก เขาโตในอัตราเฉลี่ย 7-8% ของเราโตได้ในอัตราเฉลี่ย 3% ขอโทษ 3% นี้ไม่นับไอ้ที่ติดลบ 6% ในปีหลังวิกฤตการณ์โรคระบาดด้วยนะ เพราะฉะนั้น จะเห็นได้ว่าเราอยู่กับที่ ในเวลาที่เสียไป 

ผมขออนุญาตเล่าประวัติศาสตร์ให้ฟังนิดนึง…เมื่อปี 2503 ประเทศเวียดนามมีรายได้ต่อคนต่อปี 2.2 เท่าของประเทศไทย แต่เนื่องจากเวียดนามก้าวไปสู่สังคมนิยมคอมนิวนิสต์เสีย 18 ปี คือไปใช้เศรษฐกิจรวมศูนย์ เราก็เลยแซงเวียดนามไป 4 เท่า จากเขามากกว่าเรา 2 เท่า กลายเป็นเรา 4 เท่าจากเขา มาวันนี้เขายังเกินครึ่งเรานิดเดียวนะ 

ประเทศไทยวันนี้ ตามตัวเลขรายได้ต่อคนต่อปี 7,500 เหรียญสหรัฐฯ (ประมาณ 2.5 แสนบาทต่อปี) เวียดนามเพิ่งอยู่ที่ประมาณ 4,000 เหรียญสหรัฐฯ (ประมาณ 1.38 แสนบาทต่อปี) เพราะฉะนั้น ที่ใครบอกว่าเวียดนามจะแซงภายในเร็ววันนี้ ถ้าวัดโดยอัตรานี้ไม่จริงครับ ต้องใช้เวลาอีกเป็น 10 ปี ทั้งที่เขาโต 7% เราโต 3% 

แต่ประเทศที่มีอัตราเติบโตสูงก็มีโอกาสสูง ฉะนั้น คนเวียดนามเลยดูมีความสุขมากกว่าคนของเรา ขณะที่ประเทศไทย ที่ผมกังวลมากก็คือแผนยุทธศาสตร์ชาติกับแนวคิดที่ทำอยู่ มันจะเดินไปผิดทิศทางเหมือนที่เวียดนามเคยผิดพลาด เหมือนที่พม่าเคยผิดพลาด เหมือนที่ฟิลิปปินส์ซึ่งเคยร่ำรวยกว่าเรามากมายเคยผิดพลาด เหมือนที่อินโดนีเซียเคยผิดพลาด 

ถ้าลงไปดูรายละเอียดจะเห็นว่า รัฐบาลที่ผ่านมามีแนวคิดแบบนี้เลยครับ คือรัฐนำ รวบอำนาจทุกอย่างมาไว้ที่ส่วนกลาง ใช้แผนแบบ Central plan ครับ เจตนาอาจดีนะครับ แต่ผลได้พิสูจน์แล้ว ผมไม่คิดว่าโฮจิมินห์เป็นคนเจตนาไม่ดี ผมไม่คิดว่าเหมา เจ๋อตงเป็นคนเจตนาไม่ดี แต่ก็ทำให้ประเทศเสื่อมถอยได้ยาวนาน

คิดว่าอะไรคือเหตุผลเบื้องหลังของการใช้รัฐนำ

เพราะว่ากลไกรัฐคือกลไกที่อำนาจการเมืองครอบงำได้ง่ายที่สุด อำนาจการเมือง มันมีทั้งอำนาจการเมืองที่มีเจตนาที่ดีและมีเจตนาเพื่อผลประโยชน์ของพวกพ้อง 

ฟิลิปปินส์เคยรวยกว่าเรา 2.5 เท่าเมื่อปี 2503 ไม่ได้เป็นคอมมิวนิสต์ด้วย แต่ทำไมถึงหลงทางได้ไกล เพราะว่า เฟอร์ดินานด์ มาร์กอส เป็นผู้นำเผด็จการ 21 ปี และตลอด 21 ปี อำนาจทางเศรษฐกิจทุกอย่างถูกถ่ายโอนให้พวกพ้องทั้งหมด จะได้เห็นว่าในฟิลิปปินส์ ความมั่งคั่งกระจายตัวให้กับพวกพ้องของนักการเมืองหมดเลย ทำให้วันนี้ฟิลิปปินส์มีความมั่งคั่งน้อยกว่าไทยถึง 50% ขณะที่เขาเคยรวยกว่าเรา 2.5 เท่า 

คำถามก็คือบรรดาเทคโนแครตที่อยู่ในกระทรวงการคลัง ในธนาคารแห่งประเทศไทย หรือในสภาพัฒน์ฯ ไม่มีใครคิดจะบอกรัฐบาลเลยหรือว่า ที่กำลังทำอยู่นั้นผิดทาง

วันนี้หมดยุคเทคโนแครตแบบเดิม เทคโนแครตแบบเดิมเขาโชคดีที่อยู่ในยุคที่เผด็จการในอดีตยังคงเห็นความสำคัญของเทคโนแครต โชคดีที่กลไกความเหลื่อมล้ำระหว่างรายได้ของราชการและเอกชนในอดีตไม่เหมือนกับในปัจจุบัน เพราะฉะนั้น ทั้งคนเก่ง คนดีในราชการเลยมีเยอะ 

แต่ปัจจุบัน ความแตกต่างมันห่างเสียจนไม่มีแรงจูงใจให้คนอยู่ในระบบราชการ แถมการเมืองในวิถีที่ผ่านมา มันทำลายแรงจูงใจที่จะให้คนดีอยู่ในระบบ 

คุณเคยได้ยินใช่ไหมครับว่า ระบบพรรคพวกนิยมในกลไกราชการนั้นสูงมาก เพราะฉะนั้นคนที่ได้ขึ้นมาเป็นผู้มีอำนาจในกลไกราชการเลยกลายเป็นผู้ที่เอื้อประโยชน์ให้ผู้มีอำนาจทางการเมือง มากกว่าผู้ที่สร้างประโยชน์ให้สังคม อันนี้เป็นเรื่องที่เห็นชัด

ที่ผ่านมาภาคเอกชนได้ส่งเสียงไปถึงรัฐบาลไหมว่ากำลังเดินผิดทาง

พูดถึงเอกชน มันก็มีเอกชนสองพวก พวกที่ใช้อำนาจรัฐเพื่อดำรงธุรกิจ ดำรงชีวิตได้ พวกนั้นเขากลับชอบลักษณะที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน เชื่อเถอะครับ ต่อให้รัฐเริ่มแก้ไข แต่ถ้าโครงสร้างอำนาจไม่เปลี่ยนแปลง ต่อให้เริ่มด้วยเจตนาดีอย่างไร ในที่สุดก็จะถูกครอบงำโดยทุนชั่ว เพราะฉะนั้น แรงจูงใจมันก็ขัดกัน 

ส่วนเอกชนที่อยากจะเห็นความเจริญ อยากจะเห็นการแข่งขันอย่างยุติธรรม ในที่สุดพวกนี้ก็จะอ่อนแอลงไปเอง เคยได้ยินไหมครับ ภาคเอกชนที่บอกว่าที่จำเป็นต้องจ่ายเงินให้คอร์รัปชัน เพราะถ้าไม่จ่ายก็อยู่ไม่ได้ นี่เป็นมาตรฐานที่เกิดมาต่อเนื่องยาวนาน 

ตามความเป็นจริงแล้วภาคธุรกิจอยากได้รัฐบาลแบบไหน

มีสองอย่าง ภาคธุรกิจที่พร้อมที่จะแข่งขัน อยากจะแข่งขัน อยากได้รัฐบาลที่ส่งเสริมให้เกิดการแข่งขัน ส่งเสริมให้เกิดความสะดวก และลดต้นทุนของระบบ 

ความจริงไม่ยากเลยถ้าเราแบ่งธุรกิจเป็นสองประเภท ประเภทหนึ่งเรียกว่า Non-tradable คือแข่งกันเองในประเทศเท่านั้น ประเภทที่สองคือ Tradable คือธุรกิจที่ต้องแข่งกับโลก 

ประเภทที่หนึ่ง นิยมให้รัฐมีอำนาจมาก แล้วกูจะวิ่งเข้าหา ประเภทที่สอง รัฐช่วยเขาไม่ได้ รัฐไม่สามารถช่วยให้ผมไปแข่งกับ บิล เกตส์ หรือไปแข่งกับ สตีฟ จ็อบส์ ได้ แต่รัฐช่วยกันไม่ให้คนเก่งที่สุดในโลกมาทำธุรกิจแข่งกับผมหากเป็นธุรกิจภายในประเทศได้ 

อีกปัญหาหนึ่งก็คือ กับดักรายได้ปานกลาง (Middle Income Trap) ที่ทำให้ประเทศไทยติดหล่ม ไม่มีอนาคต และไปต่อยาก คุณบรรยงมีความเห็นอย่างไร 

เป้าหมายในการบริหารเศรษฐกิจ มีอยู่สามอย่างเอง ก็คือ มั่งคั่ง ทั่วถึง ยั่งยืน มั่งคั่งก็คือรายได้สูง ทั่วถึงคือกระจาย ไม่กระจุก ยั่งยืน ก็คือมีความมั่นคง สามารถทนกับความเปลี่ยนแปลงผันผวนของโลกได้ 

สามอย่างของไทยนี่ชัดเจน เวลาคุณพูดถึงติดกับดักก็แปลว่ามันทำท่าจะขึ้นมาดี แล้วก็หยุดอยู่กับที่ ผมไม่ได้พูดถึงเฉพาะรัฐบาลนี้เท่านั้น เราหยุดอยู่กับที่มา—ต้องใช้คำว่าเกือบ 25 ปีแล้ว ตั้งแต่หลัง 2540 เราเติบโตต่ำที่สุดในอาเซียน ระหว่างประเทศกำลังพัฒนามา 20 กว่าปีแล้ว ถึงเรียกว่าติดกับดักไงครับ 

อันที่สองก็คือเรื่องการกระจายความเหลื่อมล้ำ ทุกคนรู้ว่ายังเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ โดยเฉพาะความเหลื่อมล้ำด้านความมั่งคั่ง คนไทยจากงานวิจัยบางรายงานระบุว่า คนไทย 1% ถือทรัพย์สินถึง 69% ของทรัพย์สินทั้งหมด จากรายงานฉบับนั้น ถือว่าความเหลื่อมล้ำด้านความมั่งคั่งของเราสูงที่สุดในโลก อันนี้ชัดเจนมาก 

วิธีแก้ปัญหามีสองเรื่อง ทรัพย์สินที่แย่งกัน จะต้องกดให้คนที่มีมาก ไม่มีมากจนเกินไป ถ้ามีมากแล้ว ก็ต้องเก็บเขาให้มากผ่านระบบภาษี เพื่อเอาทรัพย์สินที่แย่งกันไปกระจาย 

แต่ทรัพย์สินที่ไม่ได้แย่งกัน เช่น การค้าระหว่างประเทศ อันนี้ต้องส่งเสริม ให้คนมีศักยภาพเพิ่มขึ้น เพิ่ม Productivity เพื่อที่จะให้เขาสร้างขึ้นมา 

หรือถ้าผมพูดถึงความเหลื่อมล้ำด้านการศึกษา มีแนวคิดที่ต้องใช้คำว่า ‘ตลก’ เช่น บอกว่าต้องเลิกโรงเรียนนานาชาติ ต้องไปเพิ่มต้นทุนให้โรงเรียนนานาชาติเพราะไอ้พวกนั้นมันฉลาดเกินไป ซึ่งไร้สาระโดยสิ้นเชิง จริงๆ แล้วไม่ใช่ครับ ต้องไปเพิ่มระดับความรู้ของคนที่เขามีโอกาสน้อยให้เขารู้มากกว่า ส่วนไอ้คนเก่งจะเก่งเพิ่มขึ้นก็ปล่อยมันไป เพราะความรู้นี่ไม่ต้องแย่งกัน เอาไปเท่าไรก็ไม่หมด มีแต่จะเพิ่ม

มีคนที่วันนี้เป็นรัฐมนตรีเคยออกมาประกาศว่า ต้องทำให้โรงเรียนนานาชาติในประเทศไทยเพิ่มต้นทุนและหมดไปให้ได้ เพื่อลดความเหลื่อมล้ำ น่าห่วงมากครับวิธีคิดอย่างนี้ 

ในบรรยากาศการเลือกตั้งตอนนี้ ทุกพรรคหรือประชาชนจะมีการพูดถึงทีมเศรษฐกิจ คุณบรรยงคาดหวังว่าหน้าตาของทีมเศรษฐกิจควรจะเป็นอย่างไร

ผมอยากได้พรรคที่ประกาศนโยบายเศรษฐกิจชัดเจนว่าเป็นเสรีนิยม เป็นพรรคที่มุ่งเน้นที่จะให้ตลาดทำงานให้มากที่สุด พรรคที่เน้นที่จะปรับโครงสร้างของกฎระเบียบเพื่อให้ตลาดทำงานได้คล่องตัว พรรคที่มีแนวชัดเจนว่าจะลดบทบาทรัฐในเชิงของการควบคุมทรัพยากร 

ยกตัวอย่างรัฐวิสาหกิจ วันนี้รัฐวิสาหกิจทุกแห่งมีทรัพย์สินรวมกัน 17 ล้านล้านบาท ทรัพย์สินนี้ก็คือทรัพยากร ถูกเอาไปควบคุมโดยอำนาจรัฐ อยู่ภายใต้กฎหมายและกฎระเบียบยุ่บยั่บไปหมด และอยู่ภายใต้อาณัติของนักการเมือง ของนักธุรกิจที่มีเจตนาได้เปรียบคนอื่น โดยเข้าควบคุมรัฐวิสาหกิจต่างๆ เหล่านั้น 

เพราะฉะนั้นวิธีการง่ายครับ ไม่ใช่ไปปรับปรุงเรื่องของประสิทธิภาพรัฐวิสาหกิจ แต่ปล่อยให้รัฐวิสาหกิจมีระบบที่ถูกกดดัน ควบคุม โดยกลไกที่เรียกว่า Market Governance (การอภิบาลโดยตลาด) และทำให้เขามีประสิทธิภาพ ซึ่งหลายประเทศประสบผลสำเร็จมาแล้ว จีนก็ใช้แนวนี้ทั้งๆ ที่ยังไม่ประสบผลสำเร็จสูงสุด แต่จีนเขาก็พัฒนาไปถึงจุดหนึ่ง

จีนประกาศเลยว่าต้องปล่อยให้รัฐวิสาหกิจเป็นเอกชนมากขึ้นเรื่อยๆ เวียดนามก็ใช้แนวนี้ ทำให้ประเทศโตขึ้นมา ขณะที่รัฐวิสาหกิจสิงคโปร์ถือเป็นรัฐวิสาหกิจที่มีประสิทธิภาพมากที่สุดในโลก แข่งขันในตลาดโลกได้อย่างดี 

ถ้ายกตัวอย่างถึง ปตท. ที่บอกว่ามีความพยายามที่จะเป็นเอกชนมากขึ้น ขยายและแตกแขนงไปทำหน้าที่แข่งขันในตลาดมากขึ้น คุณมองกรณีของ ปตท. อย่างไร

ต้องบอกว่าโชคดีที่เราเอา ปตท. เข้าตลาดหลักทรัพย์ แต่ก็มีข้อเสียและข้อดี ข้อดีของการเข้าตลาดหลักทรัพย์คือต้องใช้ governance ของตลาด ใช้ความโปร่งใสของตลาด มีผู้มีส่วนได้ส่วนเสีย มีผู้ถือหุ้น และมีตลาดคอยควบคุมกดดันให้มีประสิทธิภาพมาขึ้น ให้รั่วไหลน้อยลง แต่ก็ยังไม่เต็มที่ เพราะนักการเมืองก็ยังครอบงำ ราชการก็ยังเป็นใหญ่ เพราะฉะนั้น ที่ถูกก็คือควรจะแปรรูปให้สุดซอย ขายออกไปให้หมด 100% 

แต่อย่างว่านะ แนวคิดที่พูดก็เป็นแนวคิดที่ไม่ได้มีคนเห็นด้วย 100% แม้แต่คนดี เอ็นจีโอก็ต่อต้าน ซึ่งผมแปลกใจมาก คนดีเรียกร้องให้เอา ปตท. กลับไปเป็นของรัฐ เหมือนที่เวเนซูเอลาเคยทำกับกิจการพลังงานของเขา

สำหรับ ปตท. วันนี้เป็นรัฐวิสาหกิจที่กำไรมากที่สุด เพราะนอกจากเข้าตลาดแล้ว ก็ยังผูกขาดในเรื่องของแก๊ส ขณะที่รัฐวิสาหกิจที่มีกำไรมากอีกแห่งคือ การท่าอากาศยานแห่งประเทศไทย (ทอท.) นั้นก็ผูกขาด เป็น monopoly โดยธรรมชาติ 

วันที่เปิดเป็นท่าอากาศยานสุวรรณภูมิ สุวรรณภูมิได้รับจัดอันดับว่าเป็นท่าอากาศยานที่ดีที่สุด อันดับที่ 17 วันนี้อันดับที่ 76 ผู้บริโภคได้บริการที่แย่ลงแต่ยังเก็บเงินค่าบริการเท่าเดิม ซึ่งเป็นอัตราที่สูงมาก เป็นท่าอากาศยานเดียวที่ขนาดใหญ่ มีผู้โดยสารเกิน 20 ล้านคนต่อปี แต่กลับมีการผูกขาดร้านค้าปลอดภาษี (Duty Free) และเป็นท่าอากาศยานที่ได้รับเงินส่วนแบ่งจากดิวตี้ฟรีเป็นเปอร์เซ็นต์ที่ต่ำที่สุดในโลก 

ฉะนั้น หลักคิดในฝันที่หลายคนมองไว้ก็คือ มีรัฐบาลใหม่เข้ามา เอารายชื่อรัฐวิสาหกิจทั้งหมดมากอง นั่งดูกัน แล้วก็ปฏิรูปให้สุดซอย เข้าใจว่าพลเอกประยุทธ์ก็เหมือนเคยพยายามจะทำวิธีนี้ แล้วคุณเคยก็เข้าร่วมเป็นหนึ่งในคณะกรรมการ ‘ซูเปอร์บอร์ด’ เพื่อปฏิรูปรัฐวิสาหกิจ เล่าให้ฟังได้ไหมว่า ทำไมถึงไม่ประสบความสำเร็จ

การปฏิรูปอะไรก็แล้วแต่มีต้นทุนเสมอ ไม่ว่าจะต้นทุนต่อใคร มีผู้สูญเสีย ปฏิรูปคือจัดใหม่ เวลาจัดใหม่ก็จะมีการ ‘แบ่งใหม่’ เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นก็จะมีผู้ที่เสียประโยชน์จากการปฏิรูป การปฏิรูปที่ดี คุณก็จะต้องเอาผลประโยชน์ที่กระจุกตัวอยู่ออกไปกระจาย คนที่ได้ก็คือ 70 ล้านคน ได้คนละนิดละหน่อย แต่คนที่เสียเขาเสียเยอะ พูดง่ายๆ ใครบ้างที่เสียประโยชน์จากการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจ

นักการเมือง—เพราะเขาเคยคุมทุกอย่าง 

ข้าราชการประจำ—เพราะเขาเคยมีอำนาจเหนือรัฐวิสาหกิจ เคยได้เป็นกรรมการ 

ผู้บริหารรัฐวิสาหกิจ เพราะฉะนั้น ที่เคยบริหารงานง่ายๆ เวลานักการเมืองได้ประโยชน์ เขาก็มักจะแบ่งให้ผู้บริหารด้วยเสมออยู่แล้ว เราถึงต้องทำลายการผูกขาด รัฐวิสาหกิจถึงจะดี

พนักงานรัฐวิสาหกิจ—เพราะว่าเดิมเคยทำงานเช้าชามเย็นชามก็ได้ ไม่มีใครว่า กฎหมายบอกห้ามไล่ออกนะถ้าเป็นรัฐวิสาหกิจ เช่น ถ้าการบินไทยไม่โอนหุ้นให้กลายสภาพเป็นเอกชนก็เลย์ออฟพนักงานไม่ได้ ผิดกฎหมาย 

คนที่เสียประโยชน์อีกฝ่ายคือคู่ค้ากับรัฐวิสาหกิจ แต่ก่อนกู้เลย ล็อกสเปคอะไรง่ายๆ ได้เลย ไม่ต้องแข่งขัน

สรุปง่ายๆ ว่าทั้งหมดเป็นสิ่งที่เอกชน ‘สายดาร์ก’ เกลียดที่สุด เพราะฉะนั้น ไม่มีใครชอบเลย การปฏิรูปรัฐวิสาหกิจเลยเกิดไม่ได้ และที่สำคัญก็คือขาดความมุ่งมั่นทางการเมืองและขาดความเข้าใจอย่างลึกซึ้งถึงประโยชน์ระยะยาวจากผู้นำ 

คุณบรรยงคิดว่าอะไรคือสิ่งสำคัญลำดับแรกที่รัฐบาลชุดใหม่เข้ามาแล้วต้องเร่งลงมือทำ

ในระยะสั้น ทุกรัฐบาลที่เข้ามาควรต้องบรรเทาความเดือดร้อนที่สะสมมา โดยเฉพาะของคนระดับรากหญ้า เพราะฉะนั้นประชานิยมก็จะเกิด ผมไม่ได้ปฏิเสธความจริงในข้อนั้น แต่คำถามว่าประชานิยมจะต้องมีประโยชน์บ้าง ไม่ใช่แจกแล้วก็ถ่ายออกไปหมด ต้องทำให้เกิดการเพิ่มประสิทธิภาพ เพิ่มผลิตภาพ เช่น การฝึกงาน การเพิ่มทักษะที่ทำให้ประสิทธิภาพของเกษตรกรดีขึ้น การส่งเสริมโครงสร้างเพื่อจะให้เกิดเรื่องนี้ 

ประชานิยมเองก็มีหลายแบบ ที่สำคัญคือทรัพยากรที่ใช้เอามาจากไหน เช่น หลายคนประกาศว่า ออกกฎหมายให้พักหนี้ทั้งสถาบันการเงินทั้งรัฐ ทั้งเอกชน อันนี้แปลว่าคุณกำลังไปเอาทรัพยากรของเอกชนนะ ถ้าเอามาก็ต้องมีคนจ่ายครับ อย่างผมเป็นนายแบงก์ ถ้าคุณไปเอาของแบงก์ แบงก์ก็ต้องไปเอาจากลูกค้าอีกทีหนึ่ง มันหนีไม่พ้น แล้วยังทำให้เกิดการบิดเบือนในภาคเศรษฐกิจอีกมาก ซึ่งก็เป็นความเข้าใจผิดของสังคมอีกเยอะ 

หรืออีกอย่าง มายาคติว่าด้วยการควบคุมราคาสินค้า การคุมราคาสินค้าถือเป็นเครื่องมือที่แย่ที่สุดอันหนึ่ง ทันทีที่มีการควบคุม ถ้าคุณตั้งราคาสูงไป ผู้บริโภคได้ราคานั้น แต่ถ้าคุณได้ราคาต่ำไป ก็จะเกิดสินค้าขนาดแคลนและเกิดตลาดมืดขึ้นมาในที่สุด 

ก่อนหน้านี้ที่เราพูดถึงเรื่องความเทอะทะใหญ่โต การขยายตัวขึ้นเรื่อยๆ ของระบบราชการ คิดว่าควรจะ ‘ทุบ’ อย่างไรดี หรือควรเริ่มแก้ไขจากจุดใดแน่

เราพูดถึงการปฎิรูประบบราชการมานานมาก แต่เริ่มที่ไหน ผมก็ยืนยันว่าต้องเริ่มที่กฎหมาย 

ระบบราชการคือระบบที่ห่อหุ้มกฎหมายอยู่ เรามีกฎหมาย มีพระราชบัญญัติแค่พันกว่าฉบับ แต่ถ้ารวมกฎกระทรวง รวมพระราชกฤษฎีกาก็ 4 หมื่นกว่าฉบับ ถ้ารวมคำสั่งที่ประชาชนต้องทำเพราะออกโดยอำนาจกฎหมายก็แสนกว่าฉบับ เรามีใบอนุญาตทั้งหมด 6,000 ชนิด ประเทศที่เจริญแล้วเขามี 300 ชนิดเอง เราต้องลดพวกนี้ให้หมด ถ้าลดได้คุณก็เปลี่ยนได้ทั้งวิธีการ เปลี่ยนทั้งขนาดของระบบราชการ 

เชื่อไหมครับ เรามีข้าราชการ 2.2 ล้านคน ญี่ปุ่นมี 5 แสนคน แต่ประชากรเขา 130 ล้านคน แต่ละปีเราต้องจ่ายเงินเดือนบวกค่าสวัสดิการข้าราชการประมาณ 1 ล้านล้านบาท รวมทั้งบำเหน็จ บำนาญ ให้ข้าราชการที่เลิกทำงานไปแล้ว อันนี้เป็นระเบิดลูกใหญ่เลยครับ อัตราที่เราใช้ทรัพยากรไปกับข้าราชการมันต้องใช้คำว่าสูงที่สุดประเทศหนึ่งในโลกเมือเทียบกับขนาดเศรษฐกิจ สิงคโปร์มีข้าราชการเพียง 1.2 แสนคน เงินเดือนข้าราชการสิงคโปร์สูงกว่าข้าราชการไทย 5 เท่าตัวโดยเฉลี่ย และนี่ก็คือเหตุที่เราบอกข้าราชการต้องเสียสละ รับเงินน้อย ไม่จำเป็นเลยถ้าคุณปฏิรูปให้ดี แล้วข้าราชการก็ไม่จำเป็นต้องไปหาเศษหาเลยด้วย

ผมเสนอว่าต้องเริ่มที่ปฏิรูปกฎหมาย ลดกฎหมาย พอลดกฎหมาย ก็สามารถลดหน่วยงาน ลดความจำเป็นที่จะต้องมีข้าราชการคอยดูแลกฎหมายลง ทรัพยากรมนุษย์นี่ขาดแคลนนะในประเทศไทย ให้เขาออกไปทำเรื่องที่มีประสิทธิภาพดีกว่า

ถ้าจะแก้โครงสร้างที่ว่า ฟังดูเป็นเรื่องใหญ่มาก แสดงว่ารัฐบาลชุดใหม่ก็ควรจะมีฉันทานุมัติมากพอ ได้เสียงข้างมากมากพอ มากกว่าที่จะเป็นรัฐบาลผสมแบบตอนนี้ ถูกไหมครับ

สำคัญมากครับ ขอย้อนไปถึงรัฐธรรมนูญ 2540 ผมไม่ได้บอกว่าสมบูรณ์นะ แต่อย่างน้อยแนวคิดสามเรื่องของรัฐธรรมนูญ 2540 ซึ่งผมคิดว่าสำคัญมาก 

แนวคิดที่หนึ่งก็คือให้พรรคการเมืองใหญ่ เพราะมันพิสูจน์แล้วว่าประเทศที่พัฒนาต่อเนื่องยาวนานต้องมีพรรคการเมืองที่ใหญ่ ที่ได้รับฉันทานุมัติในการคิดนโยบาย อันนี้เท้าความเก่า ทำไมเรารู้สึกว่ารัฐบาลเผด็จการในอดีตทำงานได้เยอะ แต่พอเป็นรัฐบาลผสมทำงานได้น้อย สมัยป๋าเปรม (พลเอก เปรม ติณสูลานนท์) ซึ่งเป็นรัฐธรรมนูญครึ่งใบ สมัยจอมพล ถนอม กิตติขจร ดูเหมือนพัฒนาการเป็นไปได้ง่าย เพราะว่าเขามี mandate (ประกาศิต) น่าเสียดายที่ตอนที่เรารัฐประหารก็คือการ ‘ยึด’ ฉันทานุมัติจากประชาชนมา แต่ดันไม่ได้ทำอะไรที่ให้ประโยชน์ 

รัฐบาลผสมสมัยที่เขาเรียกว่า Buffet Cabinet สมัยตั้งแต่ยุคหลังป๋าเปรม ยุคนั้นพรรคผสมมันหัวแหลก สมมติว่าพรรคประชาธิปัตย์ประกาศนโยบายเกษตรซะอย่างดี แต่พอแบ่งเค้ก อ้าว พรรคชาติไทยเอากระทรวงเกษตรและสหกรณ์ไป นโยบายก็ทำไม่ได้ เพราะฉะนั้น แนวคิดนี้ทำให้รัฐธรรมนูญ 2540 จึงมุ่งที่จะให้รัฐบาลมีฉันทานุมัติ 

แนวที่สองซึ่งดีมาก เมื่อมีฉันทานุมัติก็ต้องมีการคานอำนาจ มีการตรวจสอบ รัฐธรรมนูญ 2540 ก็เลยเน้นเรื่องของการตรวจสอบ ตั้งองค์กรอิสระขึ้นมามากมาย ไม่ว่าจะเป็นศาลรัฐธรรมนูญ คณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ปปช.) ก็ตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2540 มุ่งหวังให้องค์กรนี้เป็นอิสระ 

แนวที่สามของรัฐธรรมนูญ 2540 ก็คือมุ่งหวังให้เกิดการกระจายอำนาจและทรัพยากร นั่นก็คือการให้มีองค์การบริหารส่วนตำบล (อบต.) องค์การบริหารส่วนจังหวัด (อบจ.) ซึ่งแนวคิดนี้ดีทั้งหมด แต่เมื่อปฏิบัติจริง กลับมีจุดอ่อน 

ส่วนขององค์กรคานอำนาจและตรวจสอบ มันโดนครอบงำจากวุฒิสภาผัวเมียที่เราเรียกกัน เลยทำให้เกิดกลไกบิดเบือน ถ้าเราจะกลับไปแนวเดิมก็ไม่ผิดอะไร แต่ต้องไปแก้จุดอ่อนของวุฒิสมาชิก แก้ไขจุดอ่อนขององค์กรอิสระที่ขาดการตรวจสอบองค์กรอิสระอีกทีหนึ่ง แก้ไขการกระจายอำนาจและทรัพยากรที่ยังมีจุดรั่วไหลอยู่เยอะ อันนี้เป็นแนวคิดของผม

คุณรู้สึกไหมว่าการเมืองไทยตอนนี้ เป็นการต่อสู้กันระหว่างเสรีนิยมกับอนุรักษนิยม 

อนุรักษนิยมกับเสรีนิยม เป็นเส้นแบ่งที่คาบเกี่ยวกันยากมากเลย อย่างผมถูกนิยามว่าเป็นอนุรักษนิยม แต่เป็นอนุรักษนิยมที่มีดีกรีของของเสรีนิยมอยู่มากพอสมควร แต่มันไม่ได้เป็นการสู้ในสองขั้วนั้นหรอกครับ มันเป็นการสู้กันของกลุ่มผลประโยชน์แบบพรรคพวกนิยมมากกว่า 

การต่อสู้แบบที่คุณว่าคืออะไร แล้วผลลัพธ์สุดท้ายคืออะไร

กระบวนการจะเป็นทุนนิยมก็ดี เสรีนิยมก็ดี ประชาธิปไตยก็ดี มันเป็นกระบวนการพัฒนา ทั้งหมดยังไม่ถึงจุดสมบูรณ์หรอกครับ เพราะฉะนั้นเวลาเราถามว่าผลลัพธ์จะออกมาเป็นอย่างไรนั้นยากที่จะตั้งเป้า ยากที่จะไปชี้ชัด แต่ก็เป็นสิ่งที่ต้องเดินต่อไปตามแนวคิด 

ถ้าเรามองกลับไปในโลกที่มีความมั่งคั่ง มีความสงบสุข มีความพัฒนายั่งยืน มีความทั่วถึง เราจะพบว่าประเทศและสังคมพวกนั้นจะมีความเหมือนกันอยู่ 3-4 อย่าง ประเทศที่มั่งคั่งก็คือวัดที่ GDP per Capita (ผลิตภัณฑ์มวลรวมในประเทศต่อหัว) ประเทศที่กระจายทั่วถึงเขาวัดที่การกระจายความมั่งคั่ง วัดที่การกระจายรายได้ ความแตกต่างของรายได้ ประเทศที่มีกลไกตรวจสอบก็วัดกันที่การไม่โกง ประเทศที่มีดัชนี 4 ดัชนี ความมั่งคั่งสูง การกระจายดี เป็นประเทศที่ไม่มีการโกง เป็นประเทศที่มีดัชนีความเป็นประชาธิปไตยสูง เป็นประเทศที่มีความเป็นเสรีนิยมที่วัดโดย Economic Freedom Index สูง 6 อันนี้อยู่ในกลุ่มเดียวกันหมดเลย ก็คือ 20 ประเทศแรก เช่นพวกยุโรปเหนือ ลองไล่มาดูสิครับ พวกนี้จะเป็นประเทศที่ทั้งรวย ทั้งกระจาย ทั้งไม่โกง แล้วก็เป็นประเทศที่เคารพสิทธิมนุษยชน ก็คือประชาธิปไตยดี และเป็นประเทศที่เปิดเสรีในการประกอบกิจการ คือมี Economic Freedom Index ที่ดี 

เพราะฉะนั้น สำหรับผมง่ายมากครับ เราก็มุ่งเน้นสร้างประเทศเราให้มีเงื่อนไขต่างๆ เหล่านี้ เป็นเรื่องทางโครงสร้าง

เมื่อสองปีก่อนที่เราคุยกัน คุณเป็นห่วงเรื่องการปะทะกันระหว่างคนรุ่นเก่ากับคนรุ่นใหม่ ตอนนี้ยังคงห่วงหรือกังวลเรื่องนั้นอยู่ไหม 

แน่นอนครับ และกังวลมากขึ้นด้วยซ้ำไป มันมีเรื่องของอนุรักษนิยม เรื่องความคิดแตกต่างด้านสถาบัน ซึ่งผมหมายถึงสถาบันสูงสุดเลยนะ 

แต่ที่น่าห่วงอีกอย่างก็คือความเหลื่อมล้ำที่เพิ่มมากขึ้น และโอกาสที่น้อยลง โอกาสก็มาจากความเติบโตครับ ยกตัวอย่างเช่นเวียดนาม ถึงแม้เวียดนามจะแย่มายาวนาน แต่ก็ดูคึกคักเพราะอัตราการเติบโตสูง 

ยกตัวอย่างอีกประเทศ อินเดียเป็นประเทศที่น่าตื่นเต้นในวันนี้ ยากจนกว่าเราครึ่งหนึ่ง รายได้ต่อหัวต่ำกว่า ความเหลื่อมล้ำก็สูง แต่เขามีอัตราเติบโตปีละ 7% เพราะฉะนั้นโอกาสก็มา 

แต่ของเรา พอโอกาสน้อย ความเหลื่อมล้ำมาก ความกดดันทางอุดมการณ์ที่แตกต่างกัน โอกาสที่จะปะทะกัน แตกแยกกันก็สูง โดยเฉพาะจากคนรุ่นใหม่ คนรุ่นเก่า คนที่เป็นเสรีนิยมกับอนุรักษนิยม เพราะฉะนั้นทำให้มีโอกาสที่จะเกิดการปะทะ แม้ความเสี่ยงจะต่ำ แต่ถ้าเกิดแล้วจะนำไปสู่หายนะยาวนาน 

ผมชอบยกตัวอย่างประเทศที่เกิดสงครามกลางเมือง รับรองครับอนาคตจะหายไปหลายสิบปีเลย อย่างกลุ่มประเทศอาหรับ ซึ่งอาหรับสปริงเกิดเมื่อประมาณปี 2553 นี่ 13 ปีแล้ว ยังไม่มีประเทศไหนตั้งหลักได้เลยครับ ไม่ว่าจะเป็นอียิปต์ ลิเบีย ซีเรียนี่ไม่ต้องพูดถึง ต้องบอกว่าเป็นประเทศที่พังยับเยิน คนตายไป 8 แสนคนแล้ว คนอพยพหนีไป 5 ล้านจาก 25 ล้าน เปรียบเทียบง่ายๆ คือถ้าคุณมีเพื่อน 5 คน จะต้องมีคนหายไปหนึ่งคน

ถ้าจะบอกอะไรกับคนที่อายุ 18-30 หรือคนเจเนอเรชันใหม่ คุณบรรยงอยากบอกอะไรกับพวกเขาบ้าง

อย่ากลัวไปเลยครับ อย่างไรอนาคตก็เป็นของพวกคุณ อำนาจก็เป็นของพวกคุณ แต่มันอาจจะต้องใช้เวลา จริงๆ ประเทศไทยเรายังมีศักยภาพสูงมากนะ เพียงแต่ถูกกดและถูกใช้อย่างผิดทางอยู่ไม่น้อย ผมไม่ได้บอกว่าทั้งหมดนะ

มันมีคำคำหนึ่งนะครับที่มันฟังซับซ้อน แต่จริงๆ เป็นเรื่องเชิงวิชาการหน่อย เขาบอกว่า ในทางเศรษฐกิจมีประเทศอยู่สองแบบ คือ Rule-Based หรือ Deal-Based ฟังแล้วยากไหม ประเทศอย่างเรา เขาเน้นเลย และเอ่ยชื่อประเทศไทยด้วยว่าเป็นประเทศที่เป็น Deal-Based Economy คือถนัดที่จะดีลกันเป็นเรื่องๆ ขณะที่ประเทศที่พัฒนาแล้วจะเป็น Rule-Based ก็คือสร้างกลไก กติกา ทุกคนกระโดดลงสนาม 

แต่ของเราชอบดีลเป็นเรื่องๆ เราจะได้ยินเสมอ เวลาประกาศผลงาน เราไปดีลกับคนนั้น ดีลกับคนนี้ ที่แย่ก็คือรัฐบาลเป็นคนดีล ไม่ได้ให้ตลาดเขาดีลกันเอง อันนี้อาจจะซับซ้อนหน่อย แต่เป็นแนวคิดที่น่าสนใจมาก อย่างคุณทักษิณ (ทักษิณ ชินวัตร) นี่เป็น Deal-Based คุณนึกออกใช่ไหม แต่ถ้า Rule-Based ก็คือสร้างกฎ สร้างกติกา แล้วให้ตลาดทำงาน รัฐบาลไม่ควรจะลงไปดีลเป็นรายๆ 

มีความหวังไหมว่าการเลือกตั้งรอบนี้จะเปลี่ยนสังคมไทยไปสู่ Rule-Based ได้

ยาก แต่ไม่เป็นไร คือไม่เปลี่ยนทันที แต่ผมมีความเชื่อเสมอว่า สังคมจะพัฒนาไปตามความรู้ วินสตัน เชอร์ชิล เคยพูดคำหนึ่งว่า ‘People got the government they deserve.’ คือประชาชนก็จะได้รัฐบาลที่เหมาะกับเขาไปเรื่อยๆ แล้วก็พัฒนาไปเรื่อยๆ แต่ตอนที่เขาพูดคำนี้ก็เพราะว่าเขาแพ้เลือกตั้ง (หัวเราะ)