“ผมไม่ใช่นั่งร้านรัฐบาลเผด็จการ แต่ผมใช้รัฐบาลเผด็จการเป็นนั่งร้านทำงานด้านศิลปวัฒธรรม” เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์

ในวัย 80 ปี เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ศิลปินแห่งชาติและกวีซีไรต์ ยังคงทำงานอย่างแข็งขัน

ทำงาน ในหมวกของ ‘ศิลปิน’ อ่าน เขียนบทกวี เป่าขลุ่ย เป็นกรรมการตัดสินรางวัล เดินสายบรรยายเรื่องการเขียนไปทั่วประเทศ 

ทำงาน ในหมวก ‘นักการเมือง’ สวมสูทเข้าสภา ทำหน้าที่สมาชิกวุฒิสภา (สว.) ผลักดันกฎหมาย และขับเคลื่อนประเด็นด้านศิลปวัฒนธรรม

ท่ามกลางเสียงวิพากษ์วิจารณ์อย่างดุเดือดมาตลอดหลายปี กับข้อกล่าวหาว่าเป็น ‘กวีรับใช้เผด็จการ’ ‘นั่งร้าน คสช.’ จนถึง ‘สว. ลากตั้ง’ สะท้อนให้เห็นว่าการตัดสินใจก้าวจากวงการวรรณกรรมเข้าสู่สนามการเมืองอย่างเต็มตัวนั้น เปลี่ยนมุมมองที่ผู้คนมีต่อเขาออกเป็นสองฝ่าย โดยเฉพาะมิตรสหายใกล้ชิดและนักอ่านที่ติดตามผลงานมายาวนาน 

ด้านหนึ่งยังมีคนจำนวนมากเข้าใจและให้การสนับสนุน ทว่าอีกด้านกลับแตกหักผลักเพื่อนให้กลายเป็นคนแปลกหน้า

ล่าสุด ต้นเดือนธันวาคมที่ผ่านมา ชื่อของเนาวรัตน์กลายเป็นจุดสนใจอีกครั้ง หลังเป็น สว. เพียงไม่กี่คน ที่ยกมือโหวตรับร่างรัฐธรรมนูญฉบับ iLaw สร้างความประหลาดใจให้ใครหลายคน แม้จะมีถ้อยคำแดกดันและความเคลือบแคลงสงสัยในอุดมการณ์

The Momentum สัมภาษณ์ เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ กวีรุ่นใหญ่ ในวันที่มีตำแหน่ง สว. ห้อยท้าย ถึงทัศนะที่มีต่อสถานการณ์บ้านเมืองในปัจจุบัน ม็อบคนรุ่นใหม่ ข้อเรียกร้องเกี่ยวกับการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ รวมทั้งคำครหาเรื่องจุดยืนทางการเมืองของเขา

ชีวิตในวัย 80 ปี เป็นอย่างไรบ้าง

ผมก็ยังตระเวนไปคุยเรื่องงานศิลปวัฒนธรรม ไปร่วมกิจกรรมศิลปวัฒนธรรม บางทีก็ไปเล่นดนตรีกับอาจารย์ธนิสร์ ศรีกลิ่นดี ธนิสร์เขาเป่าขลุ่ย ผมอ่านบทกวี ทุกวันนี้ก็ยังไปอยู่ 

ผมไม่กังวลเรื่องอายุนะ ตามหลักที่อาจารย์พุทธทาสบอกว่า ยกเลิกอายุ อย่าไปสนใจ เป็นอยู่กับปัจจุบัน ทุกวันนี้ผมก็สนุกกับชีวิตที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน มีกิจกรรมมากมายที่เราได้ทำในสิ่งที่อยากจะทำ อะไรที่เราไม่อยากทำก็ไม่ต้องทำ แค่นั้นก็ทำให้ชีวิตเรามีความสุขดี

เริ่มเข้ามาทำงานด้านการเมืองได้อย่างไร

เริ่มมาตั้งแต่ปี 2553 สมัยสมัชชาปฏิรูปประเทศที่มีท่านอานันท์ (ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี) กับคุณหมอประเวศ (วะสี ) เป็นประธาน คุณหมอประเวศชวนผมมาทำเรื่องปฏิรูปงานศิลปวัฒนธรรม ก็ทำตรงนั้นมาอย่างเอาจริงเอาจัง ทีนี้ปรากฎว่ารัฐบาลก็เปลี่ยน ปี 2557 เกิดรัฐประหาร มี คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) มีการตั้งสภาปฏิรูปแห่งชาติ หรือสปช. ผมก็ได้รับเลือกเข้ามาในฐานะที่เคยทำงานปฏิรูปด้านนี้มาก่อน ก็ได้ทำต่อ แล้วมีการร่างรัฐธรรมนูญ ที่อาจารย์บวรศักดิ์ (อุวรรณโณ) เป็นประธานคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ พวกเราเป็นผู้หาข้อมูลมาเสนอ รายงานเพื่อเป็นประเด็นในการร่างรัฐธรรมนูญ แต่ทำได้ปีเดียวก็เลิกไป จนกระทั่งครั้งนี้ก็ได้รับแต่งตั้งให้มาเป็น สว. ทำงานด้านศิลปวัฒนธรรมนั่นแหละ 

ผมไม่ได้ติดใจจะเป็นนู่นเป็นนี่ เป็นสมัชชา เป็นสมาชิกสภาปฏิรูป หรือเป็น สว. ผมคิดว่าผมได้มีโอกาสทำงานด้านศิลปวัฒนธรรม เพราะเรามีประสบการณ์ ซึ่งตลอดเวลาที่ผ่านมาก็ทำงานด้านนี้อยู่แล้ว ฉะนั้นการได้มาทำตรงนี้ มันเท่ากับมีโอกาสได้ใกล้ชิด มีโอกาสที่จะทำให้ความคิดของเราเป็นผลขึ้นมาได้ 

ระหว่างเป็นศิลปินกับนักการเมือง มีความยากง่ายแตกต่างกันแค่ไหน

สมัยหนึ่งเราเป็นม็อบไปล้อมสภา ตอนนี้เราเข้ามาอยู่ในสภาเองและถูกม็อบล้อม เข้ามาเป็นนักการเมืองจริงๆ ก็เห็นเงื่อนไข เห็นข้อจำกัดเยอะ การจะทำอะไรสักอย่าง โอโห ขั้นตอนมันน่ารำคาญ จึงพบว่า ความเข้าใจไม่ตรงกันระหว่างสังคมกับรัฐบาลนี่มันมีช่องว่างอยู่มาก

ยิ่งงานศิลปวัฒนธรรมมันไม่เป็นที่สนใจทั้งของประชาชนและรัฐ ทั้งที่จริงๆ แล้ว มันเป็นแรงขับเคลื่อน การพัฒนาทั้งหลายก็ขับเคลื่อนด้วยวัฒนธรรมทั้งนั้น การเมืองก็เป็นวัฒนธรรม เศรษฐกิจก็เป็นวัฒนธรรม ความเข้าใจที่เป็นช่องว่างก็เป็นปัญหาทางวัฒนธรรม เพราะเราเคยเป็นอยู่อย่างเป็นรูปธรรม พอมาอยู่ตรงนี้ก็ต้องผลักดันให้เป็นรูปธรรมด้วย เราจึงเห็นว่ามันยากง่ายต่างกันมาก แล้วก็เกิดช่องว่างของความไม่เข้าใจมากขึ้นด้วย เพราะว่าการจะผลักดันกฎหมายให้เกิดแต่ละฉบับมันยากแสนยาก 

โดยเฉพาะการเปิดพื้นที่ตามรัฐธรรมนูญมาตรา 57 (1) (ซึ่งระบุไว้ว่า รัฐต้องอนุรักษ์ฟื้นฟู ส่งเสริมภูมิปัญญาท้องถิ่นและ ศิลปะ วัฒนธรรม ขนบธรรมเนียม และจารีตประเพณีอันดีงามของท้องถิ่นและของชาติ และจัดให้มีพื้นที่สาธารณะสำหรับกิจกรรม ที่เกี่ยวข้อง รวมทั้งส่งเสริมและสนับสนุนให้ประชาชน ชุมชน และองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ได้ใช้สิทธิและมีส่วนร่วมในการดำเนินการด้วย) นี่ก็ยากมาก อธิบายไป ราชการก็ไม่เข้าใจ ภาคประชาชนก็เหมือนกับว่าไม่จ้างกู กูก็ไม่ทำ อะไรแบบนี้ 

คุณไปดูที่เกาหลี เขาก้าวหน้ามาก ก่อนหน้านี้หนังเรื่อง Jurassic Park ของฮอลลีวูดฉายไปทั่วโลก เกาหลีเขาคำนวณเลยว่า รายได้จาก Jurassic Park เรื่องเดียวเท่ากับขายรถฮุนไดได้หนึ่งล้านห้าแสนคัน ต่อมาจึงตั้งสถาบันส่งเสริมศิลปวัฒนธรรม เกาหลีมันถึงรุ่งเรืองในเกือบทุกด้าน ด้วยงานศิลปวัฒนธรรม ผมอยากให้ประเทศไทยเป็นอย่างนั้นบ้าง ตรงนี้คือสิ่งที่ผมกำลังทำอยู่ 

ทีนี้ พอเรามาทำตรงนี้ เหมือนกับมาเป็นนั่งร้านให้รัฐบาลเผด็จการ แต่ผมคิดกลับว่า ผมกำลังใช้รัฐบาลเผด็จการให้เป็นนั่งร้านทำงานด้านศิลปวัฒธรรม แล้วเริ่มจะทำได้แล้วด้วย แต่ก็อธิบายให้คนฟังยาก คุณมาถามผมอย่างนี้ดีแล้ว จะได้ไปเผยแพร่ให้คนเข้าใจว่า ไอ้สิ่งที่ผมทำ ไม่ใช่มาเป็นนั่งร้านให้รัฐบาล ไม่ใช่มาสมคบกับเผด็จการ เพียงแต่ว่าเราต้องการใช้โอกาสที่เรามีผลักดันเนื้องานศิลปวัฒนธรรม 

เขาน่าจะมองว่า ผมเป็นตัวแทน เป็นเครื่องมือจะได้ใช้ประโยชน์จากตรงนี้ เพราะไม่งั้นจะไม่มีเลยนะ เรื่องงานศิลปวัฒนธรรมนี่ นักการเมืองก็ไม่ได้สนใจ สภาก็ไม่คุย เพราะฉะนั้นมันน่าจะใช้ผมให้เป็นประโยชน์ ไม่ใช่ปล่อยให้ผมโดดเดี่ยวอยู่แบบนี้

รู้สึกอย่างไรที่โดนโจมตีว่า อุดมการณ์เปลี่ยนไป จากเคยต่อสู้กับเผด็จการทหารยุค 6 ตุลาฯ 2519 แต่วันนี้กลับมาร่วมงานกับเผด็จการทหารยุคคสช.

รู้สึกว่าความเข้าใจมันไม่ตรงกัน คนละบริบท วาทกรรมมันเปลี่ยนไป สมัยนั้นรุ่นเรามันชัดเจนเป็นสิบๆ ปีแล้วว่า เผด็จการคือทหาร นักศึกษาที่ไม่ได้รับความเป็นธรรมก็ลุกขึ้นสู้ มันชัดเจนในการสู้ระหว่างฝ่ายเผด็จการกับฝ่ายประชาธิปไตย เผด็จการคือทหาร ประชาธิปไตยคือฝ่ายประชาชน นิสิต นักศึกษา 

แต่ตอนนี้มันไม่ใช่แล้ว เผด็จการมันกลายเป็นรัฐสภา เผด็จการโดยมาจากการเลือกตั้งก็ได้ คำว่าเผด็จการไม่ได้หมายถึงทหารแล้ว ทหารเดี๋ยวนี้ทำปฎิวัติอะไรมันก็ยากแล้ว ไม่มีความชอบธรรมในเหตุผลที่สังคมจะยอมรับ ฉะนั้นทหารไม่ใช่เผด็จการต่อไปแล้ว พลเรือนที่พยายามจะรุกเร้า พยายามที่จะคุกคาม อันนี้ก็กลายเป็นเผด็จการได้ 

บางคนยังติดกับดักทางวาทกรรมว่า ทหารมันต้องเป็นเผด็จการอยู่วันยันค่ำ ประชาชนเท่านั้นที่จะเป็นประชาธิปไตย เราได้เห็นแล้วว่า คราวก่อนการเลือกตั้งโดยประชาชนที่เข้ามามันเป็นเผด็จการเสียยิ่งกว่าอะไรทั้งหลายแหล่ อันนี้คือความคลี่คลายทางวาทกรรมที่มันเปลี่ยนไป การต่อสู้ของวันนี้ มันไม่ใช่เรื่องของเผด็จการกับประชาธิปไตย แต่เป็นเรื่องของการช่วงชิงอำนาจของการถูกผลกระทบทางการเมืองกับผู้ที่ต้องการเอาประโยชน์จากการเมืองมากกว่า 

คุณเชื่อเถอะ ถึงรัฐบาลนี้ไป รัฐบาลที่มาใหม่ก็จะเจอปัญหานี้อีก เรารู้ว่าแล้วว่าทหารก็เป็นเผด็จการ พลเมืองก็เป็นเผด็จการ ตราบใดที่เข้ามาอยู่อำนาจนี้ คำว่าประชาธิปไตย คือ 1.การได้มาซึ่งอำนาจด้วยความชอบธรรม 2.การทรงไว้ซึ่งอำนาจโดยความชอบธรรม 3.การใช้อำนาจต้องชอบธรรม 4.การมีส่วนร่วมในอำนาจของประชาชนต้องชอบธรรม ทั้ง 4 อย่างนี้ถือเป็นอำนาจอันชอบธรรมของประชาชน ประชาธิปไตยต้องอย่างนี้ ถ้าผิดไปจากนี้ไม่ใช่ ถือเป็นเผด็จการหมด

แล้วรัฐบาลนี้ถือว่าเป็นรัฐบาลที่ชอบธรรมหรือ

ผมว่าต้องดูที่มาของ คสช. ว่ามันเป็นยังไง ทุกคนไม่เคยพูดเลยถึงภาวะวิกฤตที่เราชุมนุมกันตามถนนมาครึ่งปี เคยมีในประวัติศาสตร์ไหมว่า เราอยู่บนถนนครึ่งปีโดยไม่ทำรุนแรงอะไรเลย อีกฝ่ายหนึ่งต่างหากที่กระทำรุนแรง เนี่ย มันต่างกันไหม  ทำไมถึงได้เกิดภาวะนั้น แล้วทำไมถึงได้รัฐบาลนี้เข้ามาเพื่อแก้ไขปัญหานั้น 

พอเข้ามา ก็อย่างที่ว่า มีสปช.อยู่ได้ปีเดียว อ้าว ก็ต้องเปลี่ยน พอเปลี่ยนปุ๊บเกิดอะไรขึ้น คนมักไม่ดูกันว่ามันเกิดภาวะที่ว่า ‘มิอาจจะก้าวล่วงไปได้’ 3 ปีก่อน เกิดกรณีสวรรคตของ ร.9 2 ปีต่อมาพิธีพระบรมศพ ปีต่อมาพิธีพระบรมราชาภิเษก 3 ปีนี่คุณจะเลือกตั้งแล้วเหรอ 3 ปีนี้มันเป็นภาวะวิกฤตที่เรามิอาจจะก้าวล่วงไปได้ ปี 60 รัฐธรรมนูญถูกร่าง ปี 2562 เลือกตั้ง มีรัฐบาล มีสว. มีอะไรต่อมิอะไร พอปี 2563 ก็เกิดโควิดอีก แล้วคุณจะมาเรียกร้องให้ทำอะไร แน่นอนมันช้า ก็เพราะว่าความจำเป็นเหล่านี้มันเกิดขึ้นไง คุณไม่เปิดโอกาสให้เขาได้ทำงานจริงๆ เลย 

ทำไมถึงตัดสินใจโหวตรับร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับ iLaw 

ผมเห็นด้วยไง ผมเป็น 3 คนจาก สว. 250 คนที่โหวตรับ ก็อย่างที่ให้เหตุผลไปแล้วว่า 1.เพื่อเปิดโอกาสให้ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้เข้าสู่ขั้นตอนของสภา 2.รัฐธรรมนูญที่ประชาชนกว่าแสนรายชื่อร่างขึ้น พวกคุณควรเคารพและพิจารณา วาระแรกมันไม่ใช่วาระชี้ขาด ควรจะรับเข้ามาก่อน 3.อยากให้สภาเป็นเวทีที่ทุกคนมีส่วนร่วม ให้ทุกภาคส่วนได้มีส่วนร่วมในประชาธิปไตย อย่างที่ผมบอกว่า การมีส่วนร่วมในอำนาจของประชาชนต้องชอบธรรม ด้วยเหตุผล 3 ประการนี้ ผมถึงรับ ทั้งที่ผมไม่เห็นด้วยกับเนื้อหาส่วนใหญ่ในนั้น

จริงหรือไม่ที่การเลือกข้างทางการเมือง และตัดสินใจมาทำงานการเมืองครั้งนี้ ทำให้มิตรภาพพบกับพี่น้องผองเพื่อนหลายคนต้องขาดสะบั้น

กับเพื่อน ผมรู้สึกว่าไม่เคยเป็นศัตรูอะไรกับใครนะ ใครจะมาด่าอะไร ผมก็ไม่ด่าตอบ เพียงแต่ว่า เออ เขาไม่เข้าใจที่เราเข้าใจ แล้วเราก็ไม่มีเวลาที่จะทำความเข้าใจกัน ถ้าหากเขาคิดว่า การที่เขาด่าว่าผมเป็นอะไร แล้วทำให้เขามีความสุขได้ ก็ไม่ถือสาเลย เราก็ยังเป็นประโยชน์อยู่บ้าง ให้คนได้มีความสุข ไม่ได้ประชดนะ แต่ผมไม่ตอแยด้วยเท่านั้นเอง 

ผมสนใจแต่เรื่องที่ว่า เรามีหลักคิดและวิธีการเหมือนกันรึเปล่า เราคิดว่าเรายังยืนในจุดเดิมๆ ไม่ใช่จุดยืนแบบอุดมการณ์จ๋า อุดมการณ์จัด แต่เรายืนอยู่บนอุดมการณ์ที่มองเห็นความเป็นจริงด้วย พวกนักอุดมการณ์จะมองเห็น ‘ความเป็นจริง’ แต่มองไม่เห็น ‘สิ่งที่เป็นจริง’ อย่างรุ่นผมเป็นนักอุดมการณ์อยู่ในม็อบมีเยอะแยะเลย ต่อสู้กันมา อยู่บนเวทีเดียวกันมา แต่ตอนนี้เขาไปอยู่ในม็อบนี้ ก็เคยถกกันเหมือนกันว่ามันเกิดอะไรขึ้น แต่เราก็รู้ว่า คนอุดมการณ์จะมองแบบอุดมการณ์ ไม่ได้มองความเป็นจริง อันนี้คือปัญหา 

คุณเรียกพวกนั้นว่านักอุดมการณ์ แล้วเรียกตัวเองว่าอะไร

นักอุดมคติก็ได้ คติแปลว่าทางไป ทางไปสู่อุดม แต่ละก้าว เรามองเห็นความเป็นจริงไง เห็นทางไป แต่นักอุดมการณ์นี่มองเห็นแต่เป้าหมายลูกเดียว โดยไม่มีทางไป ผมนิยามตัวเองว่าอย่างนี้ อาจจะไม่ใช่ก็ได้นะ 

รู้ตัวไหมว่ามีคนด่าเยอะ

รู้ เวลาถูกด่า เขาก็ส่งมาให้ผมดู ผมก็ … เออ ก็ไม่ว่าอะไร 

แล้วโกรธบ้างไหม

ไม่มี ใช้โวหารแบบหลวงปู่ดูลย์ อตุโลคือ มี แต่ไม่เอา เราอยู่กับตัวเองได้ การได้อยู่กับตัวเองแล้วมีความสุข มันพอแล้ว จะไปวุ่นวายอะไรกับเรื่องที่ทำให้จิตของเราเป็นเหยื่อ 

ผมก็ตรงไปตรงมา เพียงแต่อาจจะแสดงออกไม่ชัดเจนในความเข้าใจของเขา แต่ผมก็มีความสามารถแค่นี้ ไม่มีอะไรปิดบัง ไม่มีเบื้องหน้าเบื้องหลัง ไม่มีผลประโยชน์อะไรเลย มีแต่ความคิดที่อาจจะซื่อๆ หรือบางทีอาจจะไม่ทันก็ได้

ผมยังเชื่อคำของศรีบูรพาว่า ในสนามรบที่ฝุ่นคละคลุ้ง เมื่อฝุ่นจางลงจะเห็นเรายืนอยู่ในที่เดิม หมายความว่า เราก็ยังอยู่ของเราที่เดิม ไม่เคยเปลี่ยน ก็ยังมีความคิดเห็นต่อเรื่องส่วนรวมมากกว่าเรื่องส่วนตัว ส่วนรวมไม่ใช่ส่วนใหญ่นะ ส่วนรวมหมายถึงทั้งหมด แต่ส่วนใหญ่มันก็ยังมีส่วนน้อยอีก เราเห็นใจผู้ที่ด้อย ผู้ที่ไม่มีโอกาส หรือผู้ที่ไม่เข้าใจ เราเห็นใจว่าระบบสังคมของเรามันอ่อนแอ วัฒนธรรมก็อ่อนแอ ระบบการศึกษาก็พิการ มันทำให้คนไม่พัฒนาเรื่องสติปัญญาขึ้นมาได้อย่างเท่าเทียมกัน เรามองเห็นจุดเหล่านี้เป็นจุดใหญ่ ผมคิดว่าผมก็ยืนอยู่จุดนี้มาตลอด 

ตอนนี้สุขภาพร่างกายเป็นอย่างไรบ้างครับ

ก็ไปได้เรื่อยๆ ยังกินไวน์ได้ 

ยังทำงานเขียนอย่างสม่ำเสมอไหม 

เขียนอยู่สิ เขียนด้วยลายมือ อันนี้ก็เป็นปัญหาอีกอย่างคือ ช่องว่างทางความคิดของคนไทยเวลานี้มันห่างกันมาก ก็เพราะส่วนหนึ่ง คนไม่อ่านหนังสือ เมื่อไม่อ่านหนังสือ ทัศนะความคิดเห็น หรือความเข้าใจมันก็ห่างกัน คำคำเดียวเข้าใจไปคนละอย่าง แล้วก็โจมตีกัน 

หนังสือเป็นส่วนหนึ่งที่จะสร้างสรรค์ให้คนในสังคมเข้าใจกันมากขึ้น โดยเฉพาะการเขียนหนังสือด้วยลายมือ คุณกำลังสัมผัสความรู้ของตัวเองด้วยมือ ไม่ใช่นิ้วจิ้มๆ ถ้าคุณเขียนคุณจะรู้เลยว่าความคิดของคุณไปยังไง ฉะนั้น การอ่านหนังสือและการเขียนหนังสือมันจะพัฒนาความคิดให้คนเข้าใจกันง่ายขึ้น 

งานหนังสือครั้งล่าสุด มีรายงานว่าคนรุ่นใหม่นิยมอ่านหนังสือประวัติศาสตร์การเมืองกันมากขึ้น ยอดขายเพิ่มขึ้นเป็นนัยสำคัญ มองกระแสนี้อย่างไร

ผมว่าการอ่านหนังสือ นอกจากจะเข้าใจข้อมูล รู้ข้อมูลแล้ว มันต้องมาแลกเปลี่ยน มาพูดคุยกันให้เข้มด้วย 

สมัยก่อนพวกเราอ่านวรรณกรรมเรื่อง ‘ยูโทเปีย’ มีกลุ่มอ่านอยู่ 6-7 คน อ่านเล่มเดียวกัน เสร็จแล้วมาคุยกัน ก็พบว่า อ้าว เราคิดแบบนี้ คนอื่นคิดอีกแบบ คือมันมีแง่คิดอีกเยอะแยะเลย ต้องตีความด้วย โดยเฉพาะหนังสือประวัติศาสตร์อะไรต่างๆ แม้แต่ประวัติศาสตร์ไทยของเราเองก็เถอะ ผมว่ามันขาดการตีความ ขาดการอ่านอย่างศึกษา ฉะนั้น ผมคิดว่ามันไม่พอแค่อ่านเท่านั้น มันจะต้องมีกลุ่มศึกษา มานั่งคุยกัน 

สังคมเวลานี้ มันกำลังปะทะกันเรื่องวัฒนธรรม ความเชื่อ หรือความคิด ปะทะกันแรงด้วยนะ ผมคิดว่ามันเป็นปรากฏการณ์ใหม่ของการปะทะกันทางวัฒนธรรม เราต้องทำความเข้าใจ คนรุ่นใหม่ต้องทำความเข้าใจ คนรุ่นเก่าก็ต้องทำความเข้าใจกับคนรุ่นใหม่ ทำอย่างไรจะมีเวทีที่จะคุยกันเรื่องเหล่านี้ได้ ไม่งั้นก็จะตั้งป้อมกัน อันนี้คือวิกฤตสังคมเราในวันนี้ 

เชื่อเรื่องปัญหาช่องว่างระหว่างวัย หรือ Generation Gap ไหม

มันมีช่องว่างทางความเข้าใจ บังเอิญผมเป็นศิษย์พุทธทาส ท่านพุทธทาสบอกว่า ศรัทธากับปัญญา ก็เหมือนกับวัวสองตัวที่เกวียนมันต้องไปเสมอกัน วัฒนธรรมความเชื่อของคนรุ่นเก่า หรือรุ่นที่อยู่ในอำนาจ ก็คือศรัทธา ส่วนวัวอีกตัวที่เป็นปัญญาหรือความคิด ก็เหมือนกับเด็กรุ่นใหม่ที่มีแต่ความคิดล้วนๆ ไม่มีความเชื่อ ส่วนที่มีความเชื่อก็ไม่มีความคิด ฉะนั้น วัวสองตัวนี้จึงพาเกวียนไปไม่ได้ มันจะพาไปล่ม ทำยังไงให้พาไปด้วยกันได้ ให้มีพลังคู่กันไปได้ เพราะทุกวันนี้มันไม่ยอมฟังกัน 

ถ้าพูดถึงธรรมะในศาสนาก็จะพูดถึงเรื่องความเชื่อเก่าๆ เกี่ยวกับความคิด ภาษาพระที่ว่า ‘สุจิปุลิ’ สุคือฟัง ฟังอย่าเพิ่งเชื่อ จิคือคิด คิดแล้วก็ต้องศึกษาต่อ ปุคือถาม เมื่อถามมันถึงจะได้ความรู้และความเข้าใจตรงกัน ลิคือเขียน เขียนให้ความคิดมันนิ่ง เราอาจมองว่ามันเชย แต่นี่คือสัจจะ 

มองความเคลื่อนไหวของม็อบคนรุ่นใหม่อย่างไรบ้าง

ผมมองว่าเขามีความตื่นตัวดี ชมเชย แต่กังวลว่า เขาจะตื่นรู้หรือว่าตื่นหลงเท่านั้นแหละ 

เรื่องที่ผมห่วงคือ หนึ่ง เรื่องที่เขาใช้คำหยาบคาย ผมไม่ได้โทษเขานะ แต่เพราะเขาไม่อ่านหนังสือ ถ้าเขาอ่านหนังสือ เขาจะมีคำมาใช้ได้ดีกว่านี้ นี่เหมือนเขา ‘จนคำ’ น่ะ เหมือนกับสมัยหนึ่งคนชอบพูดว่า จริงๆแล้วตรงนี้ … เป็นอะไรแบบว่า … อะไรประมาณนั้น … ไม่รู้สิ  คือมันพูดได้แค่นั้นน่ะ เพราะไม่มีคำพูดอื่นมาใช้ พวกหยาบคายนี่ก็เหมือนกัน รู้สึกอะไรก็พูดออกมาตรงๆ เลย เพราะเขาไม่อ่านหนังสือไง ไม่มีถ้อยคำ จนคำ อันนี้เป็นข้อด้อยของเขา 

สอง เวลานี้สังคมเจเนอเรชั่นใหม่มันกลายเป็นความตื่นตัวในเรื่องเพศ เรื่องเสมอภาคทางเพศ หรือความผิดเพี้ยนทางเพศมันมีมากขึ้น สมัยผม คนที่ผิดเพี้ยนทางเพศจะโดนเพ่งเล็ง หรือโดนล้อเลียน ไม่กล้า แต่เวลานี้คนผิดเพี้ยนทางเพศกลายเป็นที่สนใจ พอโรงเรียนเลิก โอ้โห ปล่อยเสื้อ ทาปากแดง เดินเหมือนกันหมดจนกลายเป็นแฟชั่น อันนี้ต้องโทษสื่อมวลชนด้วย และสื่อสมัยใหม่ของต่างประเทศที่เข้ามา มันทำให้เรื่องนี้มีเสรีมากขึ้น

แต่บางคนบอกว่าคำหยาบคายในม็อบเป็นเรื่องปกติ เป็นความโกรธของคนหนุ่มสาว

สมัยที่ผมสู้ร่วมกับกลุ่ม กปปส. มาครึ่งปี ไม่ได้หยาบคายอะไรเลย สู้กันครึ่งปีบนถนนไม่ใช่เพื่อให้มีรัฐประหาร แต่เราสู้กับรัฐบาลตอนนั้นที่เผด็จการมากๆ แล้วมันไม่ยอมไป แม้กระทั่งวันนี้ก็ยังมาอยู่ในกระบวนการอีก กระบวนการต่อสู้โดยการใช้ความรุนแรงผ่านคำพูดเป็นลักษณะการต่อสู้ของพวกนั้นมาตลอดเลย ต่างกับสมัยที่พวกเราสู้ เราไม่เคยใช้ความรุนแรง แม้จะโดนระเบิดลงเกือบทุกวัน เรายังไม่เคยไปต่อต้าน ฉะนั้นนี่คือจุดอ่อนที่ทำให้เห็นว่า พวกนี้ไม่มีวิธีการที่จะทำให้ความคิดมันแหลมคม แต่กลายไปแหลมคมทางความหยาบคาย

ยุคสมัยมันเปลี่ยนไปแล้ว สังคมเปิดกว้างขึ้น ทำไมถึงไม่โอเคเรื่องเสรีภาพทางเพศ

ไม่ถึงกับไม่โอเค ผมคิดว่ามันควรจะมีวิธีการที่ไม่ใช่วิธีนี้ ไม่ใช่รุนแรง จะโดดขึ้นบนเวทีแล้วแก้ผ้า ไม่ใช่อย่างนั้น คุณต้องมีวิธีการที่จะทำให้มันประสบผลสำเร็จ 

แล้วประเด็นเรื่องยกเลิกใส่เครื่องแบบนักเรียนล่ะ

ผมเข้าใจความเบื่อ ความกดดัน ผมก็เคยเป็นนักเรียน แต่ว่าพอเราโตขึ้นก็เห็นว่าเครื่องแบบนักเรียนมันน่ารักจะตายไป สำหรับประเทศไทยนะ แต่ก็เออ เอาเถอะ ถ้านักเรียนไม่อยากจะแต่งเครื่องแบบ ก็ตกลงกัน สักหนึ่งวันในสัปดาห์ไม่ต้องแต่งเครื่องแบบ แล้ววันนั้นก็ให้ออกไปทำกิจกรรมที่เป็นประโยชน์ให้กับสาธารณะ อันนี้จะดี คือให้มันมีหลักการ ไม่ใช่แต่งเครื่องแบบนักเรียนมาโชว์ในม็อบ แต่ในโรงเรียนไม่อยากแต่ง มันขัดแย้งกันไง 

เคยอยากจะไปม็อบบ้างไหมครับ 

ไม่กล้าไป เดี๋ยวโดน ไม่ไปดีกว่า ก็มองอยู่ข้างนอก แล้วก็พยายามทำความเข้าใจ คนรุ่นๆ ผมที่เคยต่อสู้กันมาก็อยู่ในม็อบกัน เราก็เข้าใจเขา ฟังข่าวคราวจากเขา

คิดอย่างไรกับกระแสคนรุ่นใหม่ที่ต้องการจะเปลี่ยนแปลงประเพณีเก่าๆ เช่น ไม่ยืนในโรงหนัง ยกเลิกเพลงชาติ

ผมก็เป็นนักดูหนังนะ เข้าโรงหนังมาตลอด เดี๋ยวนี้บางทีทั้งโรง มีผมยืนอยู่คนเดียว ก็ยังกลัวว่าเดี๋ยวรองเท้าจะปลิวมาหรือเปล่าวะ 

ผมเห็นด้วยว่าเพลงสรรเสริญพระบารมีไม่ควรจะอยู่ในโรงหนังแล้ว ก็ควรจะมีเฉพาะบางที่เท่านั้น ไม่ควรจะใช้เปรอะเกินไปหมด เพลงมีทั้งความวิจิตรบรรจงและยาวมาก มันยิ่งสร้างบรรยากาศที่ไม่เหมาะควรในความเคารพ เรื่องเหล่านี้มันควรจะเริ่มปรับปรุงเปลี่ยนแปลงได้ แต่คุณต้องมีวิธีการที่จะไปเสนอทัศนะกับผู้มีอำนาจอย่างมีท่าที ไม่ใช่คุณเปรี้ยงปร้างอย่างนี้ เขาไม่รับหรอก ยิ่งคุณมาบีบคั้นบอกให้ สว.ลาออก สว.เขายิ่งมองว่าถ้าเขาลาออก แสดงว่าเขายอมง่ายๆ งั้นเหรอ นี่คือคุณท้าทาย แต่ผมเข้าใจนะ มันมีคำว่า หนุ่มสาวไม่เป็นกบฎก็ได้ใจ สูงวัยแล้วยังใช้ท่าทีกบฏอยู่ก็ไร้สมอง ทุกวันนี้มันเป็นอย่างนี้ไง มีใจแต่ไม่มีสมอง พวกมีสมองก็ไม่มีใจ มันจึงเกิดการปะทะไง คุณจะใช้วิธีท้าทายกับสถาบันไม่ได้ 

คำถามสุดท้าย คิดอย่างไรกับข้อเรียกร้องให้มีการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์

ผมมองสองด้าน ด้านหนึ่งมันเป็นเกมทางการเมืองกันหรือเปล่า ผมเชื่อว่าส่วนหนึ่งและส่วนใหญ่ด้วย เป็นเกมการเมืองเพื่อต่อรองอะไรบางอย่าง 

อีกด้านหนึ่งผมก็คิดว่า ถ้าคุณต้องการจะปฏิรูปสถาบัน คุณต้องไม่ใช้ท่าทีแบบนี้ ไม่ใช่วิธีการตะโกนกันกลางถนน ต้องใช้วิธีอื่น ถ้าคุณขืนทำอย่างนี้ มันเหมือนคำของอาจารย์คึกฤทธิ์เคยพูดไว้ว่า สถาบันพระมหากษัตริย์เหมือนโคมระย้าอยู่บนเพดาน สวย สง่างาม อลังการ แต่ถ้าคุณไปทำให้มันหล่นลงมา เลือดกระจายแน่ มันมีเศษแก้ว คุณเดินก็ต้องบาด 

เพราะฉะนั้นคุณต้องมีท่าทีที่ถูกต้อง คุณต้องมีวิธีการ อย่างที่บอกว่า บ้านเรามันต่างความเชื่อ ต่างความคิด คุณต้องเข้าใจพื้นฐานของด้านความเชื่อ คุณต้องหาวิธีการให้พวกที่มีวัฒนธรรมทางความเชื่อ คล้อยตามหรือเห็นด้วย ต้องคิดกันไง แต่นี่คุณทนไม่ได้ คุณกระโดดผางเลย แบบนี้มันก็อันตราย 

ตอนแรกก็สะดุ้งอยู่เหมือนกันว่าทำไมถึงกล้ากันขนาดนี้ เพราะนี่มันเป็นการก้าวกระโดดทางวาทกรรมซึ่งมันไม่น่าจะเป็นอย่างนี้ มองในแง่บวกคือ คุณกำลังเขย่าให้คนคิดกับเรื่องนี้มากขึ้น รอบคอบมากขึ้น แต่มองในแง่ลบคือ มันอันตราย คุณจะต้องเหยียบเศษแก้วแน่ๆ