‘เฮียบุ๊ง’ – ปกรณ์ พรชีวางกูร ท่อน้ำเลี้ยงในร่างพ่อค้าเขียงหมู

ในวัย 40 ปี ปกรณ์ พรชีวางกูร หรือ ‘เฮียบุ๊ง’ เป็นที่คุ้นหน้าคุ้นตาของผู้ติดตามการชุมนุมประท้วงของคณะราษฎร ในฐานะผู้ประกาศตัวเป็น ‘ท่อน้ำเลี้ยง’ ร่วมกับ ทราย เจริญปุระ 

ปกรณ์บอกว่า การหยุดพักชุมนุมในช่วงนี้เป็นเรื่องดีมากๆ ไม่เกี่ยวกับสถานการณ์แพร่ระบาดของโควิด- 19 แต่เป็นเพราะ ‘ความสุกงอม’ ของสถานการณ์ขัดแย้งภายในของผู้มีส่วนเกี่ยวข้องกับการชุมนุม โดยเฉพาะกลุ่มการ์ดรักษาความปลอดภัย

ย้อนกลับไปช่วงกลางเดือนธันวาคม ปกรณ์เชิญชวนแกนนำทุกกลุ่มไปพักผ่อนและพูดคุยที่จังหวัดเชียงใหม่ ก่อนจะกลับมาประกาศผ่านทางเฟซบุ๊กว่า ได้ยุบการ์ดคณะราษฎรทุกกลุ่มแล้ว พร้อมเปิดรับสมัคร ‘สตาฟฟ์ราษฎร’ และ ‘หน่วยสันติวิธี’ เข้ามาทำหน้าที่แทน โดยแต่งตั้ง ‘รุ้ง’ – ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล เป็นโฆษกกลุ่มราษฎรอย่างเป็นทางการ นำไปสู่เสียงวิพากษ์วิจารณ์อย่างรุนแรงภายในมวลชนกลุ่มราษฎร โดยเฉพาะการ์ดกลุ่มต่างๆ ที่เคยทำหน้าที่ดูแลการชุมนุมมาตลอดปี 2563

มองผิวเผินเหมือนจะเป็นนักกิจกรรมทางการเมืองผู้คร่ำหวอด แต่แท้จริงอาชีพหลักของปกรณ์คือสืบทอดกิจการเขียงหมูขายใต้ชื่อร้าน ‘เฮียบุ๊งขายหมูมัยลาภ’ เราพบกันในยามบ่ายวันหนึ่งที่เขาและคนงานเพิ่งเก็บล้างอุปกรณ์ขายหมูเสร็จสิ้นและยังไม่ได้นอนตั้งแต่ตีสาม เพื่อพูดคุยกันถึงเบื้องลึกเบื้องหลังการปรับทัพกลุ่มราษฎรเพื่อเตรียมพร้อมเดินหน้าต่อในปี 2564 

คุณเล่าว่ารับช่วงกิจการขายหมูมาจากพ่อ แล้วเอาเวลาไหนเข้าไปเป็นท่อน้ำเลี้ยง 

ผมขายหมูทุกวันไม่เคยหยุดมาตั้งแต่ 10 ขวบ ฉะนั้น ทุกๆ กิจกรรมที่เห็นมันเป็นช่วงหลังจากที่ผมเก็บร้าน 

สมัยก่อนผมจะปิดร้านประมาณบ่ายสาม แต่เดี๋ยวนี้เที่ยงก็ปิดแล้ว หลังบ่ายสามจะเป็นช่วงเวลาทำบ้าทำบออะไรของผม ก่อนหน้านั้นตั้งแต่ตีสี่จนถึงบ่ายสามจะเป็นช่วงเวลาทำงาน ผมจะไม่สนใจใครเลย แต่ตอนนี้พอมาทำการเมืองเต็มตัว เราทำงานถึงแค่เที่ยง หมดจากเที่ยงก็ไปบ้าการเมืองของเราต่อ 

ผมพยายามมองดูว่ามีจุดไหนที่เราสามารถเข้าไปช่วยได้ และขับเคลื่อนไปได้ไกลกว่านี้ เด็กพวกนี้เขาจะเก่งเรื่องบนเวที แบบว่า ‘เฮ้ย เดี๋ยวมีม็อบเราต้องปราศรัยนะ พูดๆๆ ไป เดี๋ยวชาวบ้านเขาเห็นเหมือนกับเรา ก็ต้องออกมากันเยอะ’ แต่จริงๆ มันไม่ใช่ เพราะสิ่งที่ยากคือการเมืองภายใน แม่งยากกว่าการเมืองข้างนอกอีก เรามองดูแล้วก็เสนอตัวเข้าไปจัดการตรงนี้ให้

ตอนนั้นคุณเสนอตัวเข้าไปยังไง อยู่ๆ โผล่ออกมา จนคนนอกงงว่าคนนี้คือใคร

ตอนนั้นบอกทุกคนว่าเดี๋ยวผมจะไปแจกน้ำ แจกขนม แจกของกิน ซึ่งก็พร้อมกันกับที่ทราย (อินทิรา เจริญปุระ นักแสดงสาวชื่อดังและนักเคลื่อนไหวทางการเมือง) ทำอยู่พอดี เราก็ยื่นมือเข้าไปช่วยเรื่องน้ำดื่ม เรื่องห้องน้ำ

การชุมนุมที่ราชดำเนินถือเป็นแมตช์แรก เราก็มองเห็นว่าคนแม่งลำบากจริงๆ ว่ะ แม่งขาดนู่นขาดนี่ พอครั้งที่สอง ครั้งที่สาม เราก็เพิ่มไปเรื่อยๆ จนรู้ตัวอีกทีก็กลายเป็นว่า เราอยู่ในจุดที่น้องแม่งจะเอาอะไรมันก็มาบอกเรา แล้วผมกับทรายกลายเป็นเนื้อเดียวกันเฉยเลย พอน้องมันขอมาทางทราย เขาก็ถามผมว่าคุณบุ๊งว่ายังไง พอขอมาทางผม ผมก็ถามทราย กลายเป็นสุดท้ายผมกับทรายก็มองหน้ากัน เออ มึงกับกูต้องทำด้วยกันใช่ไหม ทรายบอกว่าถ้าเป็นแบบนี้ เราสร้างทีมเลยดีกว่า ทรายก็ดึงคนของเขามาสองสามคน ผมก็ดึงคนของผมไปสี่ห้าคน ตอนนี้ทีมมีสิบกว่าคนแล้ว และเรากลายเป็นทุกอย่างเลย 

ทุกวันนี้เรารับผิดชอบแม้กระทั่งค่ารถของน้องที่มาจากต่างจังหวัด คนไหนอยู่ต่างจังหวัดมาโดนคดีที่กรุงเทพฯ ต้องมาขึ้นศาล เราก็รับผิดชอบค่ากิน ค่าที่พักให้หมด มันมาถึงจุดนี้กันแล้ว

เห็นคุณกับทรายเข้าไปประสานความขัดแย้งภายในกลุ่มแกนนำหรือการ์ดด้วย 

ใช่ พอเรากลายเป็นทุกสิ่งทุกอย่างของน้อง ได้เข้าไปอยู่ตรงนั้น ก็เห็นปัญหาเยอะแยะไปหมด ปัญหาของคนหิวแสง ปัญหาของคนอยากมีที่ยืน ปัญหาของคนไม่เอาไหนแต่อยากจะมีบท แล้วหลายคนก็เข้ามาแสวงหาผลประโยชน์จากม็อบ

ทรายแม่งก็ดาราดังไง มันไม่อยากได้อะไรอยู่แล้ว ส่วนผมก็มีตังค์ใช้ของกูอยู่แล้ว ไม่ได้มาเอาประโยชน์อะไรแล้ว และอยู่ในวงการนี้มาเป็นสิบปีแล้วด้วย ในเมื่อเป็นแบบนี้ คนที่แม่ง clean ที่สุดก็น่าจะเป็นเราสองคนแล้วล่ะ งั้นเราสองคนจัดการเอง จัดการปัญหาแบบผู้ใหญ่ คนไม่เอาไหนก็เอาออกไป คนไหนไม่ได้เรื่องก็ออกไป แล้วแก้ปัญหาโดยการใช้เงิน พอคนนั้นออกไปก็จ้างคนใหม่มาทำแทน ใช้เงินแก้ปัญหาไปเลย จบ เพราะเราได้เงินบริจาคมาค่อนข้างเยอะ 

มีดราม่าเรื่องเสียงวิจารณ์ว่า ‘ม็อบมีเจ้าของ’ มาพักใหญ่ โดยเฉพาะช่วงก่อนชุมนุมรอบสุดท้าย และชัดมากขึ้นหลังคุณประกาศยุบการ์ด คิดอย่างไรกับเรื่องนี้

ผมยินดีกับคำนี้มากๆ เลยนะ นั่นหมายความว่ามึงให้เกียรติกูมาก จากเมื่อสิบปีที่แล้วเป็นแค่เสื้อแดงคนหนึ่ง วันนี้กูขึ้นมาเป็นเจ้าของม็อบที่น่าจะเป็นม็อบที่มาไกลที่สุดในประวัติศาสตร์แล้วล่ะ 

ผมว่าคำนี้คือการยกผมนะ ไม่ได้คิดว่าคำนี้คือคำด่า แล้วยังไงล่ะ ถ้าม็อบมีเจ้าของแล้วมันผิดตรงไหนล่ะ ก็ในเมื่อทุกอย่างมันเละเทะไปหมด มันก็ควรมีเจ้าของเพื่อให้ทุกอย่างมันจบปะ ถ้ามึงจะยกกูให้เป็นเจ้าของม็อบ กูก็ยินดีรับคำนี้ไว้ กูยินดีจะใช้สิทธิ์ความเป็นเจ้าของม็อบที่มึงตั้งให้กู ด้วยการไล่มึงออกไปแล้วกัน

พอเข้าไปอยู่ตรงนั้นในฐานะท่อน้ำเลี้ยง พบเจอคนหลากหลาย ได้เห็นอะไรบ้าง

บางคนแม่งแย่ คือพื้นฐานผมรู้จักกับคนพวกนี้มาเป็นสิบปีแล้ว และรู้ว่าคนพวกนี้เป็นยังไง มันก็รู้ว่าผมไม่ชอบหน้ามัน บังเอิญผมกับไอ้ทราย เวลาเกลียดขี้หน้าใคร เราก็เกลียดคนแบบเดียวกัน ทรายมันก็เกลียดขี้หน้าคนนั้นมาก่อนผม พอไอ้คนพวกนี้รู้ว่าผมกับไอ้ทรายอยู่ตรงนี้ มันก็ไม่กล้าเข้ามา เลยทำให้ม็อบมีระเบียบและมีเสถียรภาพ ไม่มั่วซั่ว แต่พวกนี้จะใช้วิธีไปตีรวนอยู่รอบนอก ในเมื่อมึงไม่มีบทให้กู โอเค งั้นกูก็เล่นมึง อะไรแบบนี้ อย่าให้ผมเอ่ยชื่อว่าใคร ก็เห็นๆ กันอยู่สองสามคน

แล้วข้อเสนอพักม็อบเกิดขึ้นได้อย่างไร

ปัญหามันเยอะไปหมด ตอนนี้เราจัดการทุกอย่างเรียบร้อยแล้ว ทุกอย่างโอเค จบ

แมตช์ที่เชียงใหม่ ผมเชิญคนไม่ถูกกันมาเคลียร์กัน แดกเหล้ากัน คุยกัน เด็กแม่งก็ร้องห่มร้องไห้ ไม่รู้เลยว่ามีเรื่องแบบนี้ด้วย เปิดใจร้องไห้กันสี่ห้าคน เออ ดี แล้วบังเอิญพอประกาศพักม็อบก็เสือกมีโควิดอีก กลายเป็นว่าม็อบมันถูกเลื่อนไปอีกสักระยะหนึ่ง แต่ก็คุยกันแล้วว่าหลังสงกรานต์ เราจะได้ยาวๆ กันเลย 

อาทิตย์ที่แล้ว เราสนับสนุนให้น้องออกไปทำมวลชนสัมพันธ์ สัปดาห์ก่อนไปอำเภอจะนะ จังหวัดสงขลา พวกน้องก็ไปคุยกับชาวบ้านที่จะนะ เราต้องการคุยกับคนใต้ว่าทำไมคุณถึงไม่เอาข้อ 3 (สนับสนุนให้มีการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์) เหมือนกับที่เรา call out ทั้งที่คุณแม่งก็เดือดร้อนมาจากโครงสร้างทางสังคมแบบนี้ และมันไม่จบถ้าข้อ 3 ไม่ได้รับการแก้ไข เราส่งน้องไปคุย ก็ได้รับผลตอบรับที่เป็นบวก คนจะนะเขาฟังว่ะ มากัน 400-500 คนเลย ล่าสุดก็ไปที่จังหวัดเลย เรื่องเหมืองแร่ ก็ไปแหกปากกันที่วังสะพุง ช่วงนี้ก็เป็นช่วงมวลชนสัมพันธ์ออกต่างจังหวัดกัน ออกแนวค่ายอาสา ทำงานคล้ายเอ็นจีโอ ก็ส่งน้องๆ ไป คนไหนเหมาะกับตรงไหนก็จะส่งไป

เรื่องกลยุทธ์ของม็อบจนถึงการใช้วิธีมวลชนสัมพันธ์ ตรงนี้ออกมาจากคุณหรือแกนนำเสนอขึ้นมาเอง

ไอ้ที่ทำกันอยู่ตอนนี้ก็เป็นผลมาจากการประชุมกันที่เชียงใหม่ เราวางไว้ว่าต้องแบบนี้ๆ step by step ไปเรื่อยๆ ส่วนภาคอีสาน น้องจากอีสานที่มาคุยกันก็เริ่มที่จะทำมวลชนสัมพันธ์กับอะไรบางอย่างแล้ว ที่ภาคใต้ก็เริ่มแล้ว 

ถามว่าผมเป็นคนสั่งไหม ผมไม่ได้เป็นคนสั่ง แต่ผมกับทรายเป็นคนจ่ายเงิน ถ้าน้องอยากทำแบบนี้ โอเค ถ้ามันไม่ผิดกฎหมาย ผมกับทรายก็สนับสนุนให้ทำ แต่ถ้าอะไรก็ตามที่มันผิดกฎหมาย เราก็จะหันซ้ายหันขวาว่ากูไม่เกี่ยวนะ

เป็นแบบนี้มาตลอดไหมว่าอะไรที่มันเซนสิทีฟ สุ่มเสี่ยงต่อกฎหมาย จะไม่เข้าไปยุ่ง 

ใช่ เราก็จะปฏิเสธทุกอย่าง เราก็จะไม่ทำ แล้วสังเกตดูได้ว่าม็อบที่ผ่านมาไม่มีอะไรผิดกฎหมายเลยนะ ทุกอย่างเป็นไปตามเนื้อหา เป็นไปตามรัฐธรรมนูญ

มันช่วย clean เราด้วยใช่ไหม ทำเส้นแบ่งให้ชัดเจนเพื่อไม่ให้เสี่ยง

ใช่ มัน clean ตัวเรา แต่ท้ายที่สุดพวกน้องๆ ที่โดนมาตรา 112 แม่งก็โดนเพราะอะไรบ้าๆ บอๆ ทั้งนั้น คือโดนเพราะแค่นี้เองเหรอ เพราะเรื่องนี้เนี่ยนะ สุดท้ายอีกฝ่ายก็ใช้วิธีโง่ๆ มาปิดปาก 

ประเมินม็อบของน้องๆ ปีที่ผ่านมาอย่างไร

เราก้าวกระโดดเลย วันนี้ของปีที่แล้ว ถ้าผมไปพูดว่าแม่งจะมีแบบนี้ช่วงปลายปี ใครจะเชื่อวะ แล้วคิดดูว่าม็อบเริ่มประมาณครึ่งปีหลัง แค่ 6 เดือน เราแม่งมากันขนาดนี้ พูดให้ตายก็ไม่มีใครเชื่อว่าขับเคลื่อนกันแค่ 6 เดือน ไม่ได้วางแผนอะไรเลย คนที่สนับสนุนสองคน คนหนึ่งแม่งก็มาจากดิน คนหนึ่งก็มาจากน้ำ กลายเป็นว่าต้องมาอยู่ตรงนี้ แล้วเด็กก็พูดถึงวีรชนปี 53 ด้วย 

ตอนเริ่มม็อบ แกนนำส่วนหนึ่งถูกมองว่ามาจากผู้สนับสนุนอดีตพรรคอนาคตใหม่ ขณะที่คุณเองเป็นสายเสื้อแดง มันรับกันได้ยังไง เพราะสองกลุ่มก็ดูจะมีความต่างทางความคิดและทะเลาะกันบ่อยๆ 

ผมก็จะบอกทุกคนว่าผมเคยมีความเชื่ออยู่อย่างหนึ่งว่า สลิ่มต้องเอาไปรมแก๊ส ฆ่าให้ตายให้หมด เพราะพวกนี้พูดให้ตายมันก็ไม่ฟังมึงหรอก 

แต่ 6 เดือนหลัง ด้วยความที่ผมเปลี่ยนไป ผมก็มีความเชื่อว่า มึงเชื่อจริงๆ เหรอว่าพวกนั้นแม่งรักเดียวใจเดียว มันแค่รักเป็นบางคน เราก็ต้องใช้ประโยชน์จากจุดนี้ ในเมื่อมันรักแค่บางคน แต่มันเกลียดคนเดียวกับเรา เราต้องเอามันมาร่วมกับเราหรือเปล่า

ตอนนี้ก็เห็นแล้วว่าหลายคนโดดเข้ามาร่วมขบวนเดียวกับเรา ผมไม่เคยปฏิเสธใครเลย ผมจะบอกน้องๆ ทุกคนเสมอว่า ม็อบเรารับทุกคนนะ ไม่ว่ามึงจะเหลืองจัด ธงชาติจัดๆ กูรับหมด คนพวกนี้พอตาสว่างแล้วจะเกลียดแรง ต้องให้เขานับหนึ่งของความสงสัยก่อน ผมมาเจอเยอะมาก อย่างไมค์ ระยอง หรือไผ่ ดาวดิน พวกนี้ก็เหลือง ขึ้นเวที กปปส. ท้ายที่สุดเป็นยังไง คนพวกนี้พอตาสว่างแล้วแรงไหมล่ะ ไอ้ไผ่พอตาสว่างปุ๊บ ติดคุกเลย ไอ้ไมค์พอตาสว่างปุ๊บ อยู่ระยองไม่ได้เลย ผมจึงบอกทุกคนว่ามึงต้องรับทุกคน เอาทุกคน ม็อบนี้เราจะชนะได้ เราต้องรวมคน มึงจะไปแบ่งเหนือแบ่งใต้อะไรมันไม่ชนะหรอก

แต่คนชอบไปตีกันในโซเชียลฯ 

แค่ส่วนหนึ่งเอง ของจริงนี่มีน้อยมาก ผมจะบอกอะไรให้นะว่าในโลกโซเชียลฯ นี่ไม่ได้มีห่าเหวอะไรเลยนะ เขาก็ออกมาตามปกติของเขา คนที่บริจาคเงินให้ผมคือคนไม่ได้คอมเมนต์ห่าเหวอะไรเลย ผมกล้าพูดได้เต็มปากว่าคนบริจาคเงินให้ผมคือคนไม่พูด ให้มาเลย แต่ไปดูเฟซบุ๊กของเขาไม่ได้โพสต์อะไรเลย มีเพื่อน 20-30 คน ไม่เคยคอมเมนต์หรือโพสต์อะไร แต่บริจาคให้ผมทีสองหมื่นสามหมื่น รวมแล้วหลายแสน ผมเจอแบบนี้เยอะมาก 

พูดเรื่องบริจาค มีความกังวลไหมว่าวันหนึ่งจะถูกเช็กบิลอย่างที่บางคนเตือน หรือบางฝ่ายที่ขู่เรื่องภาษีอะไรต่างๆ 

เต็มที่ผมก็โดนแค่สรรพากร เราไม่มีทางติดคุกเพราะเรื่องรับบริจาคอยู่แล้ว ก็เรียกมาสิ จ่ายได้ผมก็จ่าย จ่ายไม่ได้ก็ฟ้องล้มละลายไป เพราะทั้งชีวิตผมตั้งแต่มีเมียก็ไม่เคยเหลืออะไรอยู่แล้ว (หัวเราะ) เพราะฉะนั้น มึงจะยึดอะไรอีกล่ะ กูเหลืออะไรบ้าง มอเตอร์ไซค์คันนี้ยังไม่ใช่ของกูเลย (หัวเราะ) บ้านนี่ก็อาศัยเขาอยู่

อันนี้คิดกันไว้แล้ว 

คิดไว้แล้ว ผมคิดหน้าคิดหลังไว้หมดทุกอย่าง เต็มที่ผมโดนงานนี้แค่เรื่องภาษี ถ้ากูไม่จ่ายก็ล้มละลายไป แค่นั้นเอง แล้วผมก็ไม่ได้กู้แบงก์อะไรด้วย บัตรเครดิตสักใบก็ไม่เคยมี ผมไม่มีบัตรเครดิตตั้งนานแล้ว ทุกวันนี้ทำอะไรก็เงินสดอย่างเดียว

ปีนี้ ม็อบของกลุ่มราษฎรจะมีการปรับเปลี่ยนอะไรบ้าง 

เรากำลังรับสมัครสตาฟฟ์ หลังจากประกาศยุบการ์ดไปเมื่อเดือนที่แล้ว ที่ผ่านมาเราไม่เคยรับการ์ดเป็นเรื่องเป็นราวเลย แม่งมีการรวมตัวกันของคน แล้วก็เรียกตัวเองว่าการ์ด 

อย่างที่บอกว่าการเมืองภายในมันจัดการยากมาก ผมแม่งมัวแต่ไปวุ่นกับอีกเรื่องหนึ่ง ทรายก็เรื่องหนึ่ง น้องๆ ก็เรื่องหนึ่ง พอหันมาอีกทีเรามีกลุ่มคนที่เรียกตัวเองว่าการ์ด 20 กว่ากลุ่ม งงเลย เฮ้ย เรามีการ์ดด้วยเหรอวะ แล้วมันมีใครบ้างวะเนี่ย นั่นก็การ์ด นี่ก็การ์ด ไอ้เราก็งง แล้วสร้างปัญหาให้เราทุกวันจริงๆ วันนี้กลุ่มหนึ่ง อีกวันก็กลุ่มหนึ่ง 

ท้ายที่สุดเราต้องคุยกันว่าเอายังไงดีวะ เราไม่เคยแทรกแซงเลยนะตั้งแต่มีม็อบ แต่เรื่องนี้เป็นเรื่องเดียวที่ผมพูดเสียงดังฟังชัดเลยว่า ต้องยุบการ์ด ใครโอเคกับผม ยกมือเลย ทุกคนก็ยกมือกันพรึ่บ มีไอ้กวิ้น (‘เพนกวิน’ – พริษฐ์ ชีวารักษ์ แกนนำกลุ่มราษฎร) คนเดียวที่ไม่ยก 

เพราะ…

มันไม่ยอมให้ยุบ กวิ้นเป็นคนประนีประนอม compromise ที่สุดแล้ว เป็นคนที่เซนสิทีฟกับความรู้สึกของคนอื่น ผมบอกว่าเราทำแบบนี้ไม่ได้ ทำงานใหญ่เราต้องรู้จักหักกับคนอื่นบ้าง กวิ้นก็กังวล มันจะอย่างนั้นไหม อย่างนี้ไหม สุดท้ายดีเบตเรื่องการ์ดกันอยู่เป็นเดือน แล้วระหว่างดีเบตแม่งก็มีแต่เรื่อง สุดท้ายกวิ้นทนไม่ไหวบอกว่า จะเอาไว้หรือยุบก็ได้นะไม่ว่ากัน (หัวเราะ) พอยุบเสร็จพวกที่โดนยุบก็มาโวยวาย อ้าว ไหนบอกไม่มีแกนนำ 

การที่เรายุบการ์ด เราก็บอกนี่ว่าเรามีสตาฟฟ์มาแทน ถูกไหม ถ้าไม่โง่เกินไปก็ต้องเข้าใจในสิ่งที่เราทำใช่ไหม คือยุบพวกมึงตรงนี้ แต่มีที่ยืนที่ใหม่ให้พวกมึง แล้วเราจะมีการคัดคนอย่างละเอียดมากขึ้น ต้องมีที่มาที่ไป ทะเบียนบ้าน บัตรประชาชน วุฒิการศึกษา ต้องยอมรับว่าวุฒิการศึกษาแม่งคือตัวกรองคนได้ดีระดับหนึ่ง อย่างน้อยๆ จบ ม.6 มีความคิดความอ่านต่อสังคม ก็กลายเป็นว่าเราไปเหยียดคนไม่ได้เรียนหนังสืออีก อ้าว วันนี้ก็เริ่มด่าผมกันอีกแล้ว 

แบบนี้ต้องรับกับเสียงก่นด่าวิพากษ์วิจารณ์แบบหนักๆ ด้วยใช่ไหม

ใช่ ทำอะไรก็โดนด่าตลอด แต่ตอนนี้คนมาสมัครเป็นทีมสันติวิธีและสตาฟฟ์แล้วพันกว่าคน ไม่น่าห่วงเลย เราเช็กประวัติทุกคน แล้วถึงรับ จะมีการอบรมเป็นเรื่องเป็นราวด้วย เพราะที่ผ่านมาทุเรศมาก มีทหารแทรกเข้ามาผ่านการ์ดพวกนี้

มีคำถามประโยคหนึ่งว่า ถ้าใครถือแฟ้มประวัติแล้วโดนคดีมันเสี่ยงกับทุกคนที่เหลือ จริงไหม

วันก่อนผมโดนหัวหน้าการ์ดเสื้อแดงด่าว่าผมไปเก็บประวัติการ์ด หาว่าเราไปแทรกแซงการทำงาน การที่คุณไปเก็บประวัติของทุกคน นั่นหมายความว่าคุณรู้จักที่มาที่ไปของแต่ละคน บัตรประชาชน ทะเบียนบ้าน อย่างน้อยต้องรู้จักชื่อจริง 

เพราะ 1. ถ้าคนกลุ่มนี้บาดเจ็บ เราต้องรู้ว่ามันเป็นใคร บ้านอยู่ไหน พ่อแม่ชื่ออะไร จะได้แจ้งเขาถูก แล้วจะได้ให้ความช่วยเหลือทันที 2. ส่งเอกสารมาให้เรา ยื่นเอกสารให้ผมเสร็จ ผมไม่ได้เก็บเองนะ ผมส่งคืนนะโว้ย กูแค่เอามึงไปเช็กว่าเป็นใคร แล้วกูก็ส่งคืนให้มึงไปเก็บเอง เราไม่ได้เป็นคนคิดอะไรแค่ชั้นสองชั้น กูคิดไปชั้นสี่ชั้นห้า คนเก็บคือมึงนั่นแหละ 

อีกหน่อยผมจะประกาศด้วยว่าถ้าคุณไม่ได้อยู่ทีมสตาฟฟ์ ทีมสันติวิธี ถ้าเกิดอะไรขึ้น ความช่วยเหลือจะไปถึงคุณช้ากว่าชาวบ้านเขานะ จะขู่แบบนี้เลย คือกูไม่รู้ว่ามึงเป็นใคร ก็ไม่แปลกที่รายชื่อมึงจะตกหล่น แต่เราต้องการให้ทุกคนมีความปลอดภัยจริงๆ 

คุณสมบัติของการ์ดราษฎร ที่จะเปลี่ยนเป็นสตาฟฟ์ราษฎรและหน่วยสันติวิธี มีอะไรบ้าง

อย่างแรกเลยคือ วุฒิการศึกษาต้องมี เพราะว่าเราอยากรู้ว่าคุณเป็นใคร เรียนจบจากที่ไหน ไม่ใช่มามั่วๆ เอาบัตรประชาชนปลอมเข้ามา เราต้องรู้ที่มาที่ไปของคุณระดับหนึ่ง 

ที่สำคัญคือไม่เอาคนแก่ จะเอาแต่เด็กวัยรุ่นอย่างเดียว เพราะที่ผ่านมาเราเจอปัญหาคนแก่เป็นลมในม็อบเพราะไปยืนอยู่ทัพหน้าเยอะมาก มันไม่สมควร ถ้าคุณแก่ คุณต้องไปยืนข้างหลัง ไม่ใช่ว่าเรารังเกียจคนสูงอายุนะ แต่การขับเคลื่อนมันไม่ควรต้องให้ใครมาเป็นภาระของใคร ถึงเวลาแล้วที่ต้องพูดกันตรงๆ ต้องบอกกันแบบนี้ ผมไม่ประนีประนอมกับใครแล้ว ช่วงปลายปีจะเห็นว่าผมปากจัดขึ้นเยอะเลย

คุณมีคำอธิบายให้กับความปากจัดของตัวเองไหม

ก็ง่ายๆ กูพูดดีๆ มึงฟังกูไหมล่ะ 

แต่เห็นในเฟซบุ๊ก คุณก็พูดแบบนี้เลยนะ 

ใช่ คือในเฟซบุ๊กมันจะประมาณว่า ท้ายที่สุดเรื่องที่แม่งทำให้เรา touch กับคนมากที่สุดก็คือเรื่อง ‘-ี’ กับ ‘–ย’  ถ้าพี่มานั่งคุยกับผม โห วันนี้ได้ไปใส่บาตรโน่นนี่นั่น (หัวเราะ) ถามหน่อย โพสต์รูปใส่บาตรมีคนกดไลก์กี่คน แต่ถ้าคุณเข้าไปคอมเมนต์ใน ‘กลุ่มจุดกางแ-ด’ มีคนกดไลก์ให้คุณบานเลย (หัวเราะ) 

คุณทำการเมือง ต้องสื่อสารกับคนเป็น ถ้าสื่อสารไม่เป็น คุณอย่าทำการเมืองเลย แล้วคุณต้องทำให้เขารู้สึกเป็นเนื้อเดียวกัน เป็นครอบครัวเดียวกันด้วย สื่อสารกันได้ทุกเรื่อง แล้วเรื่องที่เชื่อมกันได้ดีที่สุดคือคือเรื่อง -ี แ-ด หรือเปล่าวะ 

ตอนนี้ผมไปคอมเมนต์ในกลุ่มจุดกางแ-ดเยอะเลย คนก็เข้ามาขำกันใหญ่ (หัวเราะ) ถามว่าเราบ้ากามไหม ก็ไม่ได้บ้ากาม กลุ่มนี้มีคนนอกม็อบเยอะมาก  แต่ตอนนี้คนรู้จักผมเยอะเลย สมาชิกห้าแสนคนแล้วนะ แม่งรู้จักผมกันหมดแล้ว อีกหน่อยถ้าผมพูดเรื่องการเมืองก็ได้คนกลุ่มนี้อีกเป็นแสนๆ คนหันกลับมาฟังเรา ผมต้องทำแบบนี้เพื่อให้คนอื่นเข้ามาฟังเรา บางคนด่าผมว่าปากจัด แต่ขอโทษนะ หลังไมค์กูเนี่ย คนบริจาคเงินให้นี่ระดับข้าราชการบิ๊กๆ ทั้งนั้น ขนาดเราโพสต์เรื่องแบบนี้เขายังบริจาคเงินให้เลย เพราะเขารู้ว่าเราเป็นคนสื่อสารรู้เรื่อง แล้วไม่ได้ตั้งตัวอยู่สูงกว่าชาวบ้าน เขาก็ชอบเราที่เป็นแบบนี้ แล้วก็เกิดการไว้ใจกัน

มีคนตั้งข้อสังเกตว่า กลุ่มแฟนเพจที่ชอบเรื่องทางเพศทำนองนี้จะไม่สนใจการเมือง คุณว่าจริงไหม

เมื่อก่อนอาจจะจริง แต่ตอนนี้ผมว่าไม่ วันนี้ทุกคนได้รับผลกระทบทางการเมืองทั้งนั้น มากน้อยต่างกัน มึงจะชักว่าว มึงยังโดนปิดเว็บเลย นั่นคือการเมืองแล้ว ทุกคนสนใจการเมือง มันอยู่ที่พวกเราจะดึงคนกลุ่มนี้เข้ามาร่วมกับเราได้ยังไง 

ปีนี้คือปีของการยกระดับ แต่ปีต่อไปคือปีของการเปิดจดหมายปรีดี (ปรีดี พนมยงค์ แกนนำคณะราษฎร 2475 และรัฐบุรุษอาวุโส) ที่ฝรั่งเศส เราจึงอยากให้ปีนี้ร้อนแรงเพื่อปูทางไปสู่การเปิดจดหมายในปีหน้า เราต้องการดึงคนออกมาร่วมกับเราให้เยอะที่สุด

มีบางช่วงคนบอกว่าม็อบแผ่ว 

ผมขอนิยามคำว่า ‘แผ่ว’ หน่อย คนมาน้อยอย่างนี้ใช่ไหม จำวันชุมนุมที่ห้าแยกลาดพร้าวได้ไหม คนแม่งท่วมท้นเลย วันที่ส่งหมวกกันน็อกกันเป็นทอดๆ จำได้ว่าวันนั้น 8 พฤศจิกายน ตอนนี้มกราคมแล้ว แม่งผ่านมาแค่สองเดือนเอง สองเดือนก่อนคนออกมาเป็นแสน แล้วเดือนพฤศจิกาฯ ธันวาฯ คนก็ยังออกมาแตะหลัก 3-4 หมื่นอยู่เลยในทุกไฟต์

ไอ้คำว่าแผ่ว ทำไมคนมองว่าแผ่วรู้ไหม เรื่องนี้ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่เราประชุมกัน มันมีพวก loser ที่แม่งอยากเป็นแกนนำ ออกไปทำม็อบเองแล้วใช้ชื่อว่าม็อบราษฎร มีคนมาห้าสิบคน ร้อยคน แล้วทำม็อบกันถี่เหลือเกิน มีแทบทุกวัน คนมองเข้ามาก็ อ้าว ราษฎร วันนี้มาร้อยคนเองเหรอ แต่จริงๆ มันไม่ใช่ม็อบใหญ่ ใครทำก็ไม่รู้ คนก็เลยมองเหมารวมว่าแผ่ว แต่ความจริงม็อบใหญ่ คนยังแตะหลักสามหมื่นบวกอยู่ทุกครั้งนะ ม็อบเราไม่เคยแผ่วเลย

อย่างเราเป็นหน่วยสนับสนุน เขาต้องแจ้งเราก่อนถูกไหม

ใช่ เขาต้องแจ้งเราก่อนว่าจะมีม็อบตรงไหน เราก็จะดูตามความเหมาะสม

ช่วง 6 เดือนที่ผ่านมา เราสะสมกองคลังของเราไว้เยอะมาก เต็นท์ อุปกรณ์ต่างๆ จะใช้อะไรก็เบิกไป เรามีคนคอยดูแลเสบียงตรงนี้ให้ ม็อบนี้ใช้ของ ม็อบนี้ใช้เงิน เราดูตามความเหมาะสม แล้วเบิกออกไป

แล้วม็อบไหนที่ต้องแจ้งมา 

เข้าถึงผมกับทรายไม่ใช่เรื่องง่าย ถ้าเข้าถึงผมกับทรายได้แสดงว่ามึงคือของจริงเลยล่ะ และมึงจะไม่ได้เข้าถึงผมกับทรายโดยตรง มันต้องผ่านมาหลายด่านที่เหมือนช่วยกันสแกน ตอนนี้อยู่ในมือของเราที่ดูแลอยู่ประมาณสิบกว่ากลุ่ม นอกนั้นมีหลายกลุ่มที่เราไม่ให้ พอปฏิเสธไปก็มาด่าพวกเรา

การชุมนุมในปีนี้จะเข้มข้นไปถึงจุดไหน 

ปี 2563 ถือว่าอยู่ในระดับเข้มข้นพอสมควร แต่ปี 2564 จะมีการพูดถึงโครงสร้างทางสังคมเพิ่มมากขึ้น แล้วก็เน้นการขับเคลื่อนในส่วนของต่างจังหวัดมากขึ้นด้วย ปี 2563 เราโฟกัสในส่วนของ กทม. อย่างเดียว แต่ปี 2564 จะเคลื่อนขบวนไปต่างจังหวัดเยอะขึ้น

ทำไมต้องเป็นต่างจังหวัด

เราไม่ใช่เสื้อแดงแบบเมื่อก่อนที่ต้องการการสนับสนุนค่ารถค่าเดินทางอะไรแบบนั้น เพราะตอนนี้แม่งมีแต่คนกรุงเทพฯ 

ข้อดีคือเราได้รับใบอนุญาตจากคนกรุงเทพฯ เหมือนที่คนกรุงเทพฯ เคยอนุญาตให้ กปปส. เข้ามาตั้งม็อบ คือแม่งถ้าคนกรุงเทพฯ อนุญาต คุณจะปิดถนน จะตั้งม็อบตรงไหนก็ได้ ไม่มีปัญหา ม็อบนี้ได้รับใบอนุญาตจากคนกรุงเทพฯ แล้ว ผมกล้าพูดเลยว่าร้อยเปอร์เซ็นต์ 

แต่ตัดกลับไปตอนปี 2553 เขาให้ใบอนุญาตฆ่าคนเสื้อแดงเลยนะ

ใช่ เพราะตอนนั้นคนกรุงเทพฯ ไม่ได้ให้อนุญาตคนเสื้อแดง เขาให้พันธมิตร ให้ กปปส. แต่ไม่ให้คนเสื้อแดง 

แล้วทำไมคนกรุงเทพฯ ให้ใบอนุญาตเด็กรุ่นนี้ 

อาจเป็นเพราะเขา ‘รักบางคน เกลียดบางคน’ เหมือนกับเรา เขาให้ใบอนุญาตกับเรา เราก็มองว่าตอนนี้เราแน่นแล้ว เรามีคนสามหมื่นทุกไฟต์เป็นตัวยืน แต่การประชุมที่เชียงใหม่เดือนก่อน น้องต่างจังหวัดบ่นน้อยใจกันมากว่าเหมือนถูกทิ้ง เหมือนแม่งขับเคลื่อนยังไงคนก็ไม่สนใจ ผมกับทรายก็เสนอว่า เราต้องมองไปที่น้องต่างจังหวัดเยอะขึ้น เราคุยกันตกผลึกจนเห็นตรงกันว่า ปีนี้เราต้องสัมพันธ์กับต่างจังหวัดเยอะขึ้น โดยเฉพาะพื้นที่ที่เป็นสีแดง 

พื้นที่สีแดงหมายถึง

เชียงใหม่ อุดรธานี อุบลราชธานี อะไรแบบนี้ พื้นที่ที่คนเสื้อแดงเข้มแข็ง คือเขาอยากมาม็อบ แต่ไม่มีค่ารถค่าเดินทางเพราะขาดปัจจัย แล้วม็อบนี้มันเป็นม็อบที่ค้างคืนไม่ได้ ม็อบเด็กค้างไม่ได้ เพราะว่าค้างปุ๊บก็เกมทันที สองครั้งแล้วที่เป็นแบบนี้ เราก็เลยตัดสินใจว่าไม่ค้างใดๆ ทั้งสิ้น แล้วก็จะไปหาเขาถึงที่ 

ถ้ามวลชนต่างจังหวัดเข้มแข็งและเห็นด้วยกับเนื้อหาของเรามากเท่าไหร่ ก็อาจจะเทสต์ดูสักครั้งสองครั้ง ลองเรียกเข้ามา เมื่อไหร่ที่เยอะจริงๆ มากพอที่เราจะค้างได้ ก็จะลองค้างกันดู

มองน้องๆ แกนนำกลุ่มราษฎรอย่างไร

อายุต่ำกว่า 25 เป็นส่วนใหญ่  ผมมักจะมีคำถามหนึ่งที่จะถามเด็กพวกนี้บ่อยๆ เมื่อวานก็ถามมันว่า กูจะฝากอนาคตประเทศไว้กับพวกมึงจริงๆ เหรอวะ (หัวเราะ) พวกมึงแม่ง ‘อ๊อง’ กันทุกคน (หัวเราะ)

มันเป็นยังไง

เด็กเรียนหนังสือเก่ง เนิร์ด บ้านรวย เป็นเด็กสุดโต่งในแต่ละสาขาของตัวเอง แล้วมันมารวมตัวกัน เดินสู่จุดหมายเดียวกัน แต่พอลงจากเวทีแล้วจะอีกร่างหนึ่ง

เดือนที่แล้วมีจัดเสวนาที่เชียงใหม่ ผมเสนอน้องตั้งแต่ตอนต้นเดือนธันวาคมแล้วว่าเราควรหยุดม็อบ พักก่อน เพราะมีปัญหาภายในเยอะมากไปหมด ผมไฟต์อยู่นานเป็นอาทิตย์กว่าทุกคนจะเห็นพ้องตรงกันว่าควรหยุดม็อบ แล้วพอหยุดม็อบ ผมเสนอไปว่า เอางี้นะ ผมเป็นเจ้าภาพแล้วกัน พาพวกคุณทั้งหมดไปอบรมที่เชียงใหม่สัก 10-20 คน แล้วเอาพวกหัวๆ เชียงใหม่ทั้งหมดมาประชุมกันว่าทิศทางปีหน้าจะทำอะไร ยังไง เหมือนกึ่งเที่ยวกึ่งทำงาน ก็ยกกันไป 5-6 วัน หมดไปเยอะ หลายแสน ก็จะมีน้องๆ พวกหัวๆ ตามมหาวิทยาลัยในเชียงใหม่ แล้วก็ทางอีสานมาร่วมประชุมกัน 

กลางวันพวกแม่งก็จะประชุมเคร่งเครียดมาก ตั้งแต่ 9 โมงเช้าไปจนถึง 3-4 ทุ่มทุกวัน แต่พอประชุมกันเสร็จ แม่งคือเด็กเปรตทั้งนั้น (หัวเราะ) เมากันยับ เละเทะ บางคนตัวดังๆ นี่ก็ไปถอดฝาชักโครกเขา (หัวเราะ) เมากันจนผมสงสัยว่า กูจะฝากอนาคตประเทศไทยกับมึงได้เหรอ (หัวเราะ) 

ทั้งที่อยู่ในภาพปัญญาชนทั้งนั้น

เออ พอเห็นร่างพวกมันจริงๆ แล้ว ผมก็คิดว่า ก็ดีนะ ทำให้เห็นแล้วว่า เด็กพวกนี้ไม่ได้มีอะไรจริงๆ เราไม่มีเบื้องหลังใดๆ ทั้งสิ้น แล้วออกมาสู้กันจริงๆ ไม่ใช่นักแสดงที่ต้อง keep look กันตลอดเวลา ภาพต่อสู้ก็ภาพหนึ่ง ภาพส่วนตัวก็ภาพหนึ่ง 

ผ่านการชุมนุมปี 2553 แล้วมาอยู่การชุมนุมปี 2563 ภาพต่างกันมากไหม

เยอะ แกนนำม็อบยุคนั้นจะออกแนวผู้ใหญ่ ชาวบ้านมาจากต่างจังหวัด แต่เด็กกลุ่มนี้ส่วนใหญ่คือปัญญาชน แล้วเด็กสมัยนี้ไม่ keep look ก็กูเป็นของกูอย่างนี้ ก็ต้องเป็นแบบนี้ และเต็มที่กับทุกอย่าง บนเวทีอย่างหนึ่ง ข้างล่างก็อย่างหนึ่ง เมาก็อย่างหนึ่ง 

ผมเคยถามว่าเมาอย่างนี้ มึงไม่กลัวเสียภาพลักษณ์เหรอ มันตอบ พี่ ทำไม เราเป็นคน ประเทศนี้รายได้หลักส่วนหนึ่งมาจากการขับเคลื่อนของการขายสุรานะพี่ ทำไมเราต้องอายกับการกินเหล้าแล้วเมาวะ 

นอกจากเรื่องม็อบ ก่อนหน้านี้เห็นคุณไปสนใจเรื่องศาสนา เรื่องภาพวาดพระพุทธรูปอุลตร้าแมน บางช่วงก็ไปประท้วงเรื่องปิดเว็บ Pornhub ทำไมความสนใจของคุณถึงดูหลากหลายมาก

มันคือเรื่องเดียวกัน อย่างเรื่องรูป เอาจริงๆ ผมเป็นคนพุทธ พุทธแท้ๆ เลยด้วย ทำให้ผมอยากพูดมากว่า ทำไมพวกคุณแม่งดัดจริตกันจังเลยวะ แล้วทำไมเราต้องใช้คำว่า ‘เราเป็นคนพุทธ’ ไปผูกกับทุกเรื่องเลยวะ เป็นคนพุทธหรือเปล่า คนไทยหรือเปล่า อ้าว ทำไมต้องเป็นคนพุทธถึงทำอย่างนั้นได้ คนอื่นทำไม่ได้เหรอวะ 

เรื่องนี้ถ้าคุยกันจริงๆ โยงไปถึงระดับโครงสร้างของประเทศได้เลย ตอนนั้นผมตั้งใจตีวัวกระทบคราด เพราะประเทศเราเป็นลัทธิของการนับถือผี พุทธจริงๆ มันไม่ใช่แบบนี้ ถามว่าทำไมเป็นแบบนี้ ก็พวกคุณถูกหล่อหลอมให้เป็นแบบนี้ไง ถูกหล่อหลอมจากใครบางคน จากคนบางกลุ่มไง มึงก็ปนทั้งพราหมณ์ ทั้งพุทธ มั่วกันไปหมดแล้วตอนนี้ เราก็ถือโอกาสด่าพระเยอะแยะเลย 

เรื่อง ‘Save Pornhub’ มาจากว่า ทำไมวะ แค่สิทธิในการชักว่าวมันลำบากลำบนมากเลยเหรอ ผมมองแค่นี้เอง มันเป็นเรื่องส่วนตัว ความหมั่นไส้ ความดัดจริตของประเทศนี้ด้วย สิทธิในการดูหนังโป๊ทุกคนควรมี มันเป็นเรื่องธรรมชาติ เราทุกคนเกิดจากความเงี่ยน แล้วทำไมมันถึงต่อต้านหนังโป๊กันจัง ประเด็นผมมีแค่นี้ เราไม่มีสิทธิดูหนังโป๊เพียงเพราะเหตุผลโง่ๆ ที่ว่า ประเทศเราเป็นเมืองพุทธ มันไม่ใช่ ทำไมวะ เป็นเมืองพุทธแล้วดูหนังโป๊ไม่ได้เหรอ มันก็โยงถึงเรื่องรูป ทำไมพระพุทธรูปจะเป็นอุลตร้าแมนไม่ได้วะ ตัวมึงก็ไม่เคยเห็นพระพุทธเจ้าองค์จริง ใช่ไหม

สังคมเรามีปัญหาอะไรอีก นอกจากคำว่า ‘ดัดจริต’ เพราะฟังดูเหมือนคุณมองว่าเละตุ้มเป๊ะไปทุกส่วน

สังคมเรามันถูกหล่อหลอมมาให้ติดกับภาพอะไรบางอย่าง และมันก็มีคนบางกลุ่มเอาภาพตรงนั้นมาหากินกับชาวบ้าน 

บางคนทำตัวดีเลิศประเสริฐศรีแตะต้องไม่ได้ แล้วพอใครบางคนบอกว่า เฮ้ย คนดีว่ะ ก็มีคนบางคนเอาภาพตรงนั้นไปฝังหัวชาวบ้านว่า นี่คือ ดีๆๆ คนคนนั้นเขาทำแบบนี้คือ คนดี พวกเราก็เลยติดภาพตรงนั้น แต่พอมีคนอย่างผมไปบอกว่า นั่นมันไม่ใช่ความดี นั่นมันเป็นแบบนี้ๆ แม่งกลายเป็นว่าเราแม่งเล่นกับความเชื่อ เล่นกับศรัทธาของคนรุ่นก่อน แล้วการที่เราจะงัดกับคนรุ่นก่อน แม่งก็คนรุ่นพ่อรุ่นแม่เราทั้งนั้น ซึ่งมันไม่ง่าย พอเราใช้เหตุผลของเราเหนือกว่า ก็กลายเป็นว่าเราเป็นคนชังชาติ เป็นคนก้าวร้าว

แตะไปทุกเรื่อง โดยเฉพาะเรื่องความเชื่อ ความศรัทธา ไม่ห่วงเรื่องความปลอดภัยบ้างเหรอ

ไม่ ผมไม่เคยจอคุกคามใดๆ ทั้งสิ้น เห็นเขาพูดกันว่าโดนตาม โดนนู่นนี่นั่นสารพัด 

ผมเคยโดนครั้งเดียวคือเดือนที่แล้วมั้ง มีตำรวจมาจอดถ่ายรูปหน้าบ้านผม ครั้งเดียวจริงๆ ตั้งแต่ผมอยู่ม็อบมาตั้งแต่ปี 2549 เลย นี่ครั้งแรกจริงๆ ที่ตำรวจมาบ้าน แค่นั้นเอง