‘สหภาพแรงงาน’ อาวุธต่อสู้กับ ‘เศรษฐกิจเผด็จการ’

“บริษัทมีกำไร แต่ทำไมเงินในกระเป๋าเท่าเดิม”

“เงินเยียวยาแรงงานต้องได้ทุกคนอย่างเท่าเทียม เงินภาษีจากประชาชนทำไมต้องลงทะเบียน”

“เยียวยาถ้วนหน้า”

“ลดงบฯ สถาบัน มาแบ่งปันประชาชน”

“ลดงบฯ ทหาร เพิ่มสวัสดิการประชาชน”

หลากหลายวาทกรรมทุกข์ยากและเสียงเรียกร้องที่ส่งถึงรัฐบาลต่างพรั่งพรูออกมาในยามวิกฤติเศรษฐกิจ ที่ถูกกระทำซ้ำเติมด้วยโรคระบาดโควิด-19 ระลอกแล้วระลอกเล่า จนส่งผลกระทบในทุกมิติ โดยเฉพาะกลุ่มแรงงานที่ได้รับผลกระทบอย่างหนักในช่วงวิกฤตการณ์ที่ผ่านมา

ไม่ว่าจะเป็นการถูกไล่ออก การพักงานชั่วคราว การไม่ปรับขึ้นเงินเดือน การปรับลดเงินเดือน การไม่ได้รับโอที การทำงานล่วงเวลา สถานที่ทำงานถูกสั่งปิดชั่วคราว ฯลฯ และซ้ำร้ายไปกว่านั้นคือ แรงงานส่วนใหญ่ไม่ได้เป็นแรงงานในระบบ ส่งผลให้ไม่ได้รับการชดเชยเยียวยาจากภาครัฐแต่อย่างใด

แท้จริงว่าแรงงานตกงานหนึ่งคน แต่ส่งผลกระทบมากกว่าหนึ่งคนแน่ๆ ในสถานการณ์เช่นนี้ หากบรรดาลูกจ้างมีสหภาพแรงงานที่เข้มแข็ง สามารถต่อรองอำนาจระหว่างแรงงานและนายจ้างเพื่อลดผลกระทบต่างๆ ได้ อาจช่วยลดโอกาสที่แรงงานจะถูกกดขี่หรือถูกเลิกจ้างอย่างไม่เป็นธรรมได้

 The Momentum เสวนากับ ไชยวัฒน์ วรรณโคตร เลขานุการและอนุกรรมาธิการ คณะอนุกรรมาธิการศึกษาสถานการณ์ด้านแรงงานสวัสดิการ คุ้มครองแรงงาน และแรงงานสัมพันธ์ และ เกศนคร พจนวรพงษ์ คณะอนุกรรมาธิการศึกษาสถานการณ์ด้านแรงงานสวัสดิการ คุ้มครองแรงงาน และแรงงานสัมพันธ์ ที่ชี้ชัดให้เราเห็นว่า ‘ประชาธิปไตยในชีวิตจริงกว่า 80% อยู่ในที่ทำงาน’ และด้วยเหตุผลใด สหภาพแรงงานจึงมีความสำคัญสำหรับทุกคน 

ภาพรวมสถานการณ์แรงงานในช่วงโควิด-19 ที่ผ่านมาเป็นอย่างไรบ้าง

ไชยวัฒน์: สถานการณ์แรงงานตอนนี้แย่กว่าเดิมมาก โดยเฉพาะแรงงานที่ไม่ได้อยู่ในระบบ ยกตัวอย่างนักดนตรี คนงานกลางคืน และภาคบริการที่ได้รับผลกระทบจากการถูกสั่งปิด เมื่อเปิดร้านไม่ได้ ขายของไม่ได้ รายได้จึงเท่ากับศูนย์ ส่วนด้านสถานการณ์แรงงานตอนนี้ทุกคนเหมือนแยกกันอยู่ ตัวใครตัวมัน หลายๆ ครั้งเราอาจเห็นข่าวแรงงานคนกลางคืนเลือกจบชีวิตตัวเองลง และแน่นอนว่ามันยังมีอีกหลายเคสที่เราไม่เห็นและมันเกิดขึ้นจริง นี่เป็นเพียงส่วนหนึ่งของผลกระทบต่อแรงงาน ซึ่งผลกระทบที่แรงงานได้รับแต่ละครั้ง มากกว่าแรงงานหนึ่งคนอย่างแน่นอน เพราะมันส่งผลถึงครอบครัวเขาด้วย แต่จริงๆ แล้วปัญหาแรงงานในบ้านเรานั้นแย่มาก่อนสถานการณ์โควิด-19 แต่การระบาดครั้งนี้ช่วยชี้ให้เห็นปัญหาชัดเจนมากขึ้น เพราะแรงงานขาดรายได้ไปเลย

เกศนคร: อีกสิ่งที่อยากเพิ่มเติมคือ จะเห็นว่าที่ผ่านมามีการพยายามทำข้อเรียกร้องเกี่ยวกับแรงงานมาโดยตลอด ไม่ว่าจะเป็นการยื่นหนังสือหรือเข้าสภา ผ่านช่องทางของกรรมาธิการแรงงานที่มีการยื่นหนังสือกันค่อนข้างเยอะ แต่ท้ายที่สุด พอสถานการณ์โควิด-19 ซาลง การจัดการต่างๆ กลับไม่มีอะไรคืบหน้าเลย

ที่ผ่านมาเห็นว่าคุณทั้งสองคนได้ตั้งกลุ่มอาสาสมัครกันขึ้นมาเอง เพื่อช่วยเหลือกลุ่มแรงงานที่ถูกกักตัวอยู่ในแคมป์คนงานและไม่ได้รับการช่วยเหลือ สิ่งนี้สะท้อนความผิดพลาด ความบกพร่องของภาครัฐ ที่ไม่สามารถเยียวยาแรงงานทั้งในและนอกระบบด้วยหรือเปล่า

ไชยวัฒน์: ใช่ครับ เรื่องหลักที่เราทำคือแคมป์คนงาน ที่นอกจากรัฐจะไม่เยียวยาดูแลแล้ว ยังไปบังคับให้เขาต้องกักตัว ถูกขังอยู่ในแคมป์ การกระทำดังกล่าวส่งผลให้พวกเขาไม่มีรายได้ และยังติดโรคกันเองภายในแคมป์คนงานอีกด้วย นี่คือเหตุการณ์สำคัญที่ทำให้พวกเราไปทำกลุ่มอาสาสมัครขึ้น เพื่อที่จะได้ดูแลแรงงานแบบเฉพาะหน้า

 เกศนคร: กลุ่มคนดูแลกันเองจะแบ่งเป็นสองส่วนใหญ่ๆ ส่วนแรกเราทำกับแคมป์คนงาน คอยส่งข้าว ส่งของใช้ต่างๆ ไปให้แคมป์ตอนที่ถูกประกาศปิดช่วงโควิด-19 และอีกส่วนคือการทำ Home Isolation หลังจากเกิดการระบาดหนัก ในส่วนนี้จึงเป็นทั้งการทำงานกับคนงานในแคมป์และกลุ่มที่เป็นบ้าน เป็นครอบครัวที่กักตัวกันอยู่

การทำงานของเราที่ผ่านมาเลยสะท้อนให้เห็นว่า ในมิติของคนงาน ทั้งด้านแรงงานและด้านสาธารณสุขมันล้มเหลวทั้งคู่

ในแง่นี้ การทำงานของกระทรวงแรงงานเป็นอย่างไรบ้าง

ไชยวัฒน์: ปัญหาที่แท้จริงของกระทรวงแรงงาน คือกระทรวงแรงงานไม่ได้เป็นกระทรวงแรงงานตั้งแต่แรก เพราะหากสังเกตดูแล้วกระทรวงแรงงานกลับทำทุกอย่างบนพื้นฐานของนายจ้าง หมายถึงสิ่งที่เขาทำทุกอย่างจะต้องมีนายจ้างเข้ามาอยู่ในสมการเสมอ ถ้าเราไปดูนโยบายของกระทรวงแรงงานในต่างประเทศ สิ่งแรกที่เขาคิดคือแรงงาน คือการทำงานทุกอย่างเพื่อแรงงาน แต่เมื่อย้อนกับมาดูกระทรวงแรงงานของไทย ทุกอย่างกลับขึ้นอยู่กับนายจ้าง เช่น นายจ้างต้องรอด นายจ้างต้องอยู่ได้ และแรงงานจะถูกนำมาคิดเป็นลำดับท้ายๆ เสมอ

โดยเฉพาะเรื่องค่าแรงเวลา จะเพิ่มหรือลดค่าแรง ทางกระทรวงแรงงานก็จะนำนายจ้างมาอ้างตลอด เช่น ค่าแรงมันขึ้นไม่ได้แล้วนะ เพราะถ้าขึ้นนายจ้างจะเจ๊ง โดยไม่สนใจเลยว่าคนงานจะมีกินมีใช้หรือไม่ หรือจะอยู่รอดกับค่าแรงเท่านี้ได้หรือเปล่า นี่เป็นฐานคิดของกระทรวงแรงงานในประเทศไทยมาทุกยุคทุกสมัย ไม่ใช่แค่สมัยของเผด็จการเท่านั้น แต่รวมไปถึงสมัยอื่น ทั้งที่เป็นประชาธิปไตยครึ่งใบ หรือประชาธิปไตยที่มาจากการเลือกตั้งก็ตาม ฐานคิดแบบเดียวกัน ทำงานแบบเดียวกัน คือนายจ้างต้องมาก่อน แรงงานมาทีหลัง ดังนั้นผมจึงคิดว่า กระทรวงแรงงานไม่ใช่กระทรวงแรงงาน แต่เป็นกระทรวงของนายจ้างด้วยซ้ำไป

อีก 2 ประเด็นที่ตามมาคือ 1. การคุ้มครองแรงงาน 2. การรวมตัวของแรงงาน จริงๆ สองสิ่งนี้ควรเป็นหน้าที่หลักของกระทรวงแรงงาน แต่ว่ากระทรวงแรงงานไม่ได้พยายามทำในส่วนนี้เลย เพราะฐานคิดยังเหมือนเดิม การคุ้มครองก็เริ่มจากนายจ้างก่อน หรือการรวมตัวของแรงงานที่จะเกิดปัญหาต่อนายจ้าง เหล่านี้ส่งผลให้หลากหลายกฎหมาย หลากหลายอนุสัญญาระหว่างประเทศไม่ได้รับการรับรอง และไม่ถูกใช้งาน เพราะกลัวว่าหากรับรองแล้วจะทำให้แรงงานไปวุ่นวายกับนายจ้าง และนี่คือสิ่งที่กระทรวงแรงงานทำมาตลอด

 ก้าวแรกของการแก้ปัญหาที่ว่านี้ควรเป็นอย่างไร

ไชยวัฒน์: กระทรวงแรงงานต้องทำงานเพื่อแรงงานจริงๆ ทำเพื่อการคุ้มครองแรงงาน ทำเพื่อแรงงานสัมพันธ์ เพื่อการจ้างงานใหม่ๆ ไม่ใช่ทำเพื่อรักษาการจ้างงานแบบเดิมเอาไว้ การจ้างงานแบบกดค่าแรงต่ำๆ แล้วดึงนักลงทุนเข้ามา ผมคิดว่ามันเก่าไปแล้ว ซึ่งมันคือการขูดรีดแรงงานนั่นแหละ แต่ว่ากระทรวงแรงงานในอารยะประเทศแบบสากลคือ คุณภาพชีวิตแรงงานต้องมาเป็นอันดับหนึ่ง

พ.ร.บ.คุ้มครองแรงงาน ที่มีอยู่ ยังเหมาะสมกับสถานการณ์ตอนนี้ในประเทศไทยหรือไม่ 

ไชยวัฒน์: ไม่เหมาะ เราเคยเสนอแก้ไปแล้ว แต่มันไม่สามารถทำได้ เพราะกระบวนการเสนอกฎหมายในปัจจุบัน พอเป็นเรื่องของรัฐธรรมนูญ กฎหมายใดก็ตามที่เป็นเรื่องเกี่ยวข้องกับการเงินจะต้องเข้ารับการพิจารณาผ่านทางสภา และต้องผ่านนายกรัฐมนตรีก่อน ซึ่งสิ่งนี้แปลกมาก เพราะถ้านายกรัฐมนตรีไม่เซ็นรับรองก็ไม่สามารถเข้าสู่สภาได้ ดังนั้นพอเป็นกฎหมายคุ้มครองแรงงานที่ทันสมัย แน่นอนว่านายกรัฐมนตรีไม่เซ็น

เกศนคร: เพราะกฎหมายหรือนโยบายไม่ว่าตัวไหนก็ตาม เมื่อมีความเกี่ยวข้องกับเงินต้องผ่านการพิจารณาจากนายกรัฐมนตรีทั้งหมด เช่น การเยียวยาแรงงาน มันก็ต้องมีการจ่ายเงิน การคุ้มครองแรงงานก็ต้องมีการใช้เงิน มันเลยถูกตีความว่า พ.ร.บ. กฎหมาย หรือนโยบายใดๆ ที่เกี่ยวข้องกับเงินทั้งหมด สามารถถูกปัดตกได้โดยไม่ต้องพิจารณาในสภา

ถ้าพูดถึงสหภาพแรงงาน คนจำนวนมากอาจยังมองไม่เห็นถึงความจำเป็นของการมีอยู่ อะไรคือความสำคัญของสหภาพแรงงาน ทำไมจึงต้องมีสหภาพฯ เพื่อเป็นอาวุธของชนชั้นแรงงาน

ไชยวัฒน์: สหภาพแรงงานคือส่วนหนึ่งของระบอบประชาธิปไตย แต่เราถูกทำให้พูดถึงมันไม่มากนักในประเทศที่เรียกว่า ‘ประเทศทุนนิยมเสรี’ แต่นี่คือประชาธิปไตยในชีวิตประจำวัน หมายความว่า 20% ของประชาธิปไตยมันคือการเลือกตั้ง 4 ปี 1 ครั้ง เพราะตอนที่เราออกไปใช้สิทธิ์เลือกตั้ง นั่นหมายถึงอำนาจประชาธิปไตยเป็นของปวงชนแล้ว ประชาชนออกไปเลือกรัฐบาลมาบริหารประเทศ ประชาชนมี 1 สิทธิ์ 1 เสียง ผมจึงเรียกการเลือกตั้งว่าเป็น 20 % ของประชาธิปไตย แต่อีก 80% ที่เหลือ มันคือประชาธิปไตยในชีวิตประจำวัน ประชาธิปไตยในการทำงาน

ถ้าเรามองประเทศเผด็จการ นั่นหมายถึงการมีผู้นำหนึ่งคนที่สามารถสั่งการได้ทั้งหมด ควบคุม ปิดปากประชาชนได้ แบบนี้เรียกว่าประเทศเผด็จการ แต่ขณะเดียวกันเศรษฐกิจในประเทศเราตอนนี้คือเศรษฐกิจเผด็จการ หมายถึงเศรษฐกิจที่บริษัทมีนายจ้างเพียงหนึ่งคน มีนายทุนหนึ่งคน ที่สามารถสั่งงานลูกน้องได้ทุกอย่างโดยที่ลูกน้องไม่สามารถมีปากมีเสียงหรือสะท้อนอะไรกลับไปที่บริษัทได้เลย แม้แต่ค่าแรงก็ยังไม่สามารถที่จะแบ่งมาให้พนักงานมากขึ้นได้ สภาพเศรษฐกิจของเราเป็นไปในลักษณะนี้ ถ้าหากในยุโรปอาจเรียกสภาพเศรษฐกิจนี้ว่าเศรษฐกิจเผด็จการเลยก็ว่าได้

ดังนั้นสหภาพแรงงานคืออะไรก็ได้ที่เป็นเครื่องมือทำให้ชีวิตในการทำงานมีความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น นั่นหมายความว่า การที่คุณเป็นช่างภาพ เป็นนักข่าว หากต้องการไปพูดไปต่อรองกับบริษัทเพียงสองคน แน่นอนว่าข้อเสนอ ข้อเรียกร้องของคุณไม่สามารถเป็นไปได้อยู่แล้ว ดังนั้นสหภาพแรงงานคือการที่ให้พนักงานในบริษัทมารวมตัวกันเพื่อรวมเสียงแล้วไปพูดกับบริษัท พูดกับนายทุน เป็นการเพิ่มอำนาจการต่อรองให้มากขึ้น ถ้าคุณหยุดงานทั้งบริษัทนายทุนก็ไม่มีเงินใช้ ดังนั้นคนงานมารวมตัวกันในลักษณะสหภาพแรงงานจึงส่งผลให้ความเป็นประชาธิปไตยในที่ทำงานเพิ่มขึ้น

หากพูดสั้นๆ เครื่องมือที่ชื่อว่าสหภาพแรงงาน มันคือประชาธิปไตยอีก 80% ที่อยู่ในชีวิตคุณนั่นแหละ เพียงแต่คุณหลงลืมมันไปเท่านั้น

สถานการณ์สหภาพแรงงานในไทยตอนนี้เป็นอย่างไรบ้าง

ไชยวัฒน์: สถานการณ์สหภาพแรงงานในไทยตอนนี้แย่มาก ถึงขนาดที่ว่าสหภาพแรงงานมีเพียง 1.6% ของกำลังแรงงานทั้งหมด แต่ถ้าไปดูในกลุ่มประเทศนอร์ดิก เขามีสหภาพแรงงานถึง 60-70% เห็นภาพไหมว่ามันต่างกันราวฟ้ากับเหว แม้แต่ประเทศทุนนิยมเสรีที่มีความเป็นทุนนิยมมากๆ อย่างสหรัฐอเมริกาก็มีสหภาพแรงงาน 10-20% ยังมากกว่าเรา ดังนั้นจะเห็นได้ว่ายิ่งประเทศไหนเป็นเผด็จการทั้งทางการเมือง ทางเศรษฐกิจมากเท่าไร อัตราการเกิดขึ้นของสหภาพแรงงานจะน้อยลงเท่านั้น และที่สำคัญถ้าไปดูในสหภาพยุโรป (European Union: EU) เขานับประชาธิปไตยในการทำงานเป็นหนึ่งในตัวชี้วัดของประเทศ แต่เราไม่เคยพูดถึงมัน

เกศนคร: ขอเสริมประเด็นนี้ อีกสิ่งที่ต้องพูดถึงคือตัวกฎหมายของเรามีการออกแบบไว้เพื่อพยายามที่จะลดทอนความสามารถในการรวมตัวของแรงงานด้วย ทั้งการแยกแรงงานออกมาเป็นสัดส่วน สหภาพแรงงานจึงเกิดขึ้นยาก 

มีอะไรบ้างที่กฎหมายออกแบบไว้โดยพยายามไม่ให้แรงงานรวมตัวกัน

ไชยวัฒน์: ยกตัวอย่างถ้าเป็นกฎหมายในประเทศที่พัฒนาแล้ว ทุกคนคือแรงงาน หมายความว่าไม่ว่าคุณจะเป็นฟรีแลนซ์ หมอ หรือครู ทุกคนล้วนเป็นแรงงาน แต่กฎหมายของไทยทุกวันนี้หลังการรัฐประหารทุกครั้ง สิ่งที่เขาทำไม่ใช่แค่การฉีกรัฐธรรมนูญ แต่คือการทำลายกระบวนการประชาธิปไตยแบบสากลทั้งระบบ การฉีกรัฐธรรมนูญเป็นแค่ส่วนหนึ่งเท่านั้น แต่มันมีการแยกแรงงาน แยกกฎหมายออกเป็น 3 ส่วน ประกอบด้วย 1. กฎหมายแรงงานคุ้มครองแรงงาน ซึ่งต้องเป็นของคนงานในโรงงาน มีนายจ้างชัดเจน 2. กฎหมายรัฐวิสาหกิจ คือคนงานรัฐวิสาหกิจ และ 3. ข้าราชการ มีการแยกข้าราชการออกไปอีก

ดังนั้นคนงานในส่วนต่างๆ จึงถูกแยกออกจากกัน การรวมตัวแบบในอดีตก็จะไม่เกิดขึ้น นอกจากนี้ยังมีความคิดเชิงวิชาชีพเข้ามาอีก เช่น หมอเป็นวิชาชีพไม่ใช่แรงงาน พยาบาลเป็นวิชาชีพไม่ใช่แรงงาน นี่คือการกระทำทางวัฒนธรรมเพื่อที่จะสร้างระบอบเผด็จการให้เข้มแข็งมากขึ้น ทำลายการรวมตัวของคนมากขึ้น แต่ในขณะที่แรงงานถูกแยก และทำให้การรวมตัวกันยากขึ้นนั้น นายทุนกลับสามารถรวมตัวกันเป็นสมาคมพ่อค้า รวมตัวกันเป็นหอการค้าระดับประเทศ หอการค้าระดับจังหวัด และที่สำคัญ เราจะเห็นว่าทุกวันนี้เวลาสมาคมการค้าหรือหอการค้าออกมาพูดอะไร รัฐบาลรับรู้ตลอด แต่เวลาคนงานออกมาพูดอะไรบ้าง รัฐกลับไม่รับรู้ เพราะมันไม่ได้รวมตัวกันเป็นสหภาพ คือแรงงานแยกๆ กันอยู่ แต่นายทุนรวมตัวกันได้ มันจึงส่งผลถึงน้ำหนักเสียงในการพูดด้วย

เกศนคร: เราชอบมองภาพของสหภาพแรงงานว่า ต้องเป็นกลุ่มแรงงานที่มีนายจ้างเท่านั้น อย่างในโรงงานหรือว่าพนักงานบริษัท แต่จริงๆ แล้วสหภาพแรงงานคือใครก็ตามที่ทำงาน คุณสามารถรวมตัวกันเป็นสหภาพแรงงานได้ เพื่อที่จะได้มีอำนาจต่อรอง รวมถึงกลุ่มที่ไม่มีนายจ้างก็สามารถต่อรองได้เหมือนกัน เช่น ศิลปิน นักเขียน นักวาด หรือฟรีแลนซ์ จริงๆ แล้วการมีสหภาพแรงงานไม่ได้มีไว้เพื่อรวมตัวกันเพื่อขอเงินเดือน ขอสวัสดิการเท่านั้น แต่ยังสามารถขอยกระดับวิชาชีพได้ เพราะสหภาพแรงงานคือการสร้างคอมมูนิตี้ การสร้างพื้นที่ให้คนในกลุ่มอาชีพเดียวกัน สามารถมาพบปะเจอกัน ร่วมกันแก้ปัญหาในแวดวงอาชีพของตัวเองไปพร้อมกันได้

มีสาเหตุอื่นอีกไหมที่ส่งผลให้สหภาพแรงงานในประเทศไทยตกอยู่ในสภาพอ่อนแอเช่นนี้ 

ไชยวัฒน์: อันที่จริงมันเป็นระบอบของทุนนิยมทั่วไปนะครับ ที่จะทำให้สหภาพแรงงานอ่อนแอ ถ้าในอดีตสหภาพแรงงานคือการรวมตัวกันของคนที่ถูกเอาเปรียบจากระบอบอุตสาหกรรมต่างๆ ในการปฏิวัติอุสาหกรรม และวิธีการของนายจ้างในประเทศไทย ใช้กันอยู่ 2 วิธี คือ 1. แบ่งแรงงานออกจากกัน 2. ใช้กฎหมาย อย่างที่บอกไปว่านายจ้างหรือนายทุนเองสามารถรวมตัวกันได้ แต่แรงงานกลับไม่สามารถรวมตัวกันได้เพราะผิดกฎหมาย เขาพยายามสร้างเงื่อนไขในการรวมตัวขึ้นมา เช่น กฎหมายแรงงานมีเงื่อนไขว่าถ้าจะมีการรวมตัวกันต้องมีนายจ้างเป็นคนเดียวกัน ต้องมีจำนวนคนไม่น้อยกว่าเท่านี้ ต้องทำงานเหมือนกัน พูดง่ายๆ คือโดนจำกัดทุกทาง

ดังนั้นมันจึงส่งผลให้การรวมตัวยากขึ้น และยังมีความเลวร้ายขั้นสุดคือ สหภาพแรงงานต้องจดทะเบียน นี่คือสิ่งที่แปลกประหลาดมาก เพราะในประเทศที่พัฒนาแล้วสหภาพแรงงานไม่จำเป็นต้องจดทะเบียนกับรัฐ อีกอย่างที่อยากจะเสริมคือ ผู้นำสหภาพหลายคน หลายกลุ่ม ก็ถูกลดบทบาททางการเมืองของสหภาพแรงงานลง สหภาพแรงงานถูกมองว่าไม่เกี่ยวข้องกับการเมือง นี่เป็นเรื่องขอค่าแรง สวัสดิการในโรงงานของแต่ละคนเท่านั้น 

ตัวอย่างที่เห็นได้ชัดคือกลุ่มสหภาพแรงงานยานยนต์ในไทย ซึ่งเป็นกลุ่มสหภาพขนาดใหญ่ มักถูกบอกว่าต้องทำแบบนี้นะ อย่าไปยุ่งกับการเมือง ดูแค่ในบริษัทเราก็พอ ดังนั้นบริษัทยานยนต์แทบทุกแห่งมีสหภาพแรงงาน และเป็นสหภาพที่เข้มแข็งและมีประสิทธิภาพมาก

กลุ่มสหภาพยานยนต์เป็นกลุ่มคนงานที่ได้โบนัสมากสุด บางทีได้โบนัส 2 ปี บวกเงิน 50,000 บาท มีการขึ้นเงินเดือนทุกปี มีการยื่นข้อเรียกร้อง ยื่นเจรจาทุกปี นี่คือสหภาพแรงงานยานยนต์ ซึ่งสิ่งที่เขาทำมันดีไหม มันเป็นสิ่งที่ดี แต่เขากลับถูกบอกว่าอย่าไปยุ่งกับโรงงานอื่น ทำแค่ในโรงงานตัวเองก็พอ หรืออย่าไปยุ่งกับการเมืองระดับประเทศ 

เมื่อสหภาพแรงงานถูกลดบทบาทให้เหลือเพียงโรงงานใดโรงงานหนึ่ง มันก็คือการแยกอีกแบบหนึ่ง เป็นการแยกคนงานกับคนงานออกจากกัน มันเลยเกิดขึ้นได้แค่กับบริษัทใหญ่ๆ บริษัทที่มีความเข้มแข็งเท่านั้น บริษัทเล็กๆ โรงงานเล็กๆ ที่เป็นโรงงาน ส่วนใหญ่ก็เลยไม่ถูกจัดตั้งสหภาพ ไม่ถูกเผยแพร่แนวคิดนี้ ไม่ได้มีการรวมตัว ไม่ได้มีความช่วยเหลือซึ่งกันและกัน พูดง่ายๆ คือมันทำลายความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันของคนงาน แต่ว่าแยกให้มันกลายเป็นบริษัทนู้นบริษัทนี้ ซึ่งมันไม่ได้เป็นแค่ในไทย ว่ากันตามจริงโมเดลในการทำลายการรวมตัวแบบนี้ เรารับมาจากญี่ปุ่น เพราะโรงงานหลายที่ของไทย นายทุนก็เป็นคนญี่ปุ่น

มีความเห็นอย่างไรกับประเด็นที่สหภาพแรงงานไม่ควรยุ่งเกี่ยวกับการเมือง

เกศนคร: มันเป็นไปไม่ได้เลยที่สหภาพแรงงานจะไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง เพราะสหภาพแรงงานเป็นกระบวนการทางการเมืองกระบวนการหนึ่ง ตราบใดที่เรายังมีกระทรวงแรงงาน ตราบใดที่แรงงานยังเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ การเมืองต้องเข้ามาเกี่ยวข้องแน่นอน เพราะมิติการเมืองมันอยู่ทั้งการใช้ชีวิต การทำงาน สังคม เศรษฐกิจ ทุกอย่าง และมีอีกความพยายามหนึ่งที่อาจจะเล็กน้อยแต่ก็แสดงให้เห็นว่า มันมีความพยายามทำลายกระบวนการแรงงานอยู่ เช่น อนุสัญญา ILO (International Labour Organization: องค์การแรงงานระหว่างประเทศ) ฉบับที่ 87 และ 98 ที่มีการผลักดันมาหลายปีมากๆ และด้วยกระบวนการรับอนุสัญญาตัวนี้ไม่ได้มีความยากลำบากอะไรเลยในทางสภาหรือการลงมติ แต่ทุกวันนี้การผลักดันข้อเรียกร้องดังกล่าวกลับยังไม่ประสบผลสำเร็จ เพราะเนื้อหาของอนุสัญญาตัวนี้ส่งผลให้เกิดกระบวนการสหภาพแรงงานง่ายขึ้น

ไชยวัฒน์: ILO ฉบับที่ 87 และ 98 เป็นอนุสัญญาระหว่างประเทศขององค์การแรงงานระหว่างประเทศ ถ้าประเทศไหนรับ คุณต้องแก้กฎหมายให้สอดคล้องให้มีความเป็นสากลมากขึ้น และฉบับที่ 87 และ 98 เนื้อหาว่าด้วยเรื่องการรวมตัวในลักษณะเพื่อเป็นสหภาพแรงงาน ดังนั้นถ้าคนงานรวมตัวกันเป็นสหภาพแรงงาน นั่นหมายความว่าจะเกิดสหภาพแรงงานมากมายในประเทศ ส่งผลถึงกฎหมายก็จะถูกเปลี่ยนให้เป็นสากลมากขึ้น แต่ที่อนุสัญญาฉบับนี้ไม่ผ่านก็เพราะนายทุนนั่นแหละ เพราะกระทรวงแรงงานหรือว่ารัฐบาลมี mindset ที่บอกว่า ถ้าแรงงานรวมตัวกันนายทุนจะเดือดร้อน แล้วที่สำคัญมันไม่ได้รวมตัวกันแค่คนไทย คนงานข้ามชาติซึ่งเป็นคนงานหลายล้านคนในไทย ก็จะมีสิทธิ์ในการรวมตัวกันจัดตั้งสหภาพแรงงาน แล้วรัฐไทยก็มองในเรื่องของความมั่นคงไปอีกว่า ถ้าคนงานข้ามชาติมีสหภาพแรงงาน อาจจะส่งผลให้มายึดประเทศได้ คือเขาจะมีชุดความคิดประมาณนี้

อย่างที่ผมได้บอกไปก่อนหน้านี้ว่า สหภาพแรงงานหรือว่าการรวมตัวของคนเล็กคนน้อยที่ถูกกดขี่ มันคือประชาธิปไตยอีก 80% แต่ทุกรัฐบาลที่ผ่านมา ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลที่อ้างตัวว่าเป็นประชาธิปไตยมาจากการเลือกตั้ง หรือว่ารัฐบาลเผด็จการ ก็มีวิธีคิดหรือวิธีการกระทำแบบเดียวกัน คือการทำลายสหภาพแรงงาน การที่ไม่รับอนุสัญญาตัวนี้ เพราะไม่อยากจะแก้กฎหมายตัวนี้ให้เป็นสากล

สรุปคือแรงงานข้ามชาติในบ้านเราไม่สามารถจัดตั้งสหภาพแรงงานได้ 

 ไชยวัฒน์: ไม่สามารถจัดตั้งได้ แต่เข้าร่วมได้ ผมไม่แน่ใจว่าตอนนี้สามารถเข้าร่วมเป็นกรรมการได้หรือเปล่า แต่ตอนที่ดูล่าสุดยังไม่สามารถเป็นกรรมการได้ แค่เข้าร่วมเป็นสมาชิกเฉยๆ ได้ แต่การเป็นสมาชิกมันไม่เพียงพอ เพราะปัญหาของเขามันซับซ้อนกว่าเรื่องแรงงานในประเทศ มันมีเรื่องการค้ามนุษย์ เรื่องต่างๆ เพิ่มเข้ามาอีก เมื่อรวมตัวกันไม่ได้ สิ่งที่เกิดขึ้นตามมาคือ NGO (Non-Governmental Organization) ด้านแรงงานข้ามชาติเยอะมาก ต่อมาก็มีนายทุนเข้าไปสนับสนุน NGO อีกที สุดท้ายแรงงานก็ไม่สามารถรวมตัวกันได้เหมือนเดิม ไม่มีการพูดถึงด้วยซ้ำว่า สหภาพแรงงานข้ามชาติควรเกิดขึ้น แต่พูดถึงแค่ว่า NGO ควรเกิด ควรเข้ามาช่วยเหลือดูแล พอมันเป็นในรูปแบบนี้อำนาจของแรงงานจริงๆ จึงไม่เกิดขึ้น แต่กลับกลายเป็นอำนาจของใครก็ไม่รู้ที่พยายามเข้าไปสงเคราะห์แรงงาน

หากแรงงานถูกเลิกจ้างอย่างไม่เป็นธรรมหรือถูกลดค่าจ้าง การมีสหภาพแรงงานที่เข้มแข็งจะมีบทบาทหรือกลไกอย่างไรบ้าง ในการช่วยเหลือแรงงานที่ถูกปฏิบัติอย่างไม่เป็นธรรม

ไชยวัฒน์: เวลาทำงานในสัญญาจ้าง หรือเงื่อนไขในสภาพการทำงานต่างๆ หรือว่าค่าแรงก็ตาม สหภาพแรงงานจะเข้าไปมีบทบาทเต็มที่แน่ๆ หากหยิบยกงานวิจัยทั่วโลกมาพูด เราจะสังเกตได้ว่า บริษัทไหนมีสหภาพแรงงาน ค่าแรงจะสูงกว่าบริษัทที่ไม่มีสหภาพแรงงานประมาณ 30% หรือว่าสวัสดิการด้านอื่นๆ สภาพแวดล้อมการทำงานก็จะดีกว่าทั่วไปราว 30% และอาจจะดีมากขึ้นกว่านี้ 

ด้านบทบาทของสหภาพแรงงานตามกฎหมาย คุณสามารถยื่นข้อเรียกร้องได้ทุกปี หมายความว่าถ้าปีนี้คุณรู้สึกว่าการทำงานเป็นนักข่าว เป็นช่างภาพ ต้องทำงานตลอด 24 ชั่วโมง ติดกัน 3-4 วันต่ออาทิตย์ คุณก็สามารถเขียนเรื่องนี้ไปในข้อเรียกร้องต่อบริษัทได้ ตามกฎหมาย บริษัทจะต้องเข้ามาเจรจาต่อรอง ต้องพิจารณาปัญหานี้ร่วมกันและหาขอยุติ

เหล่านี้เรียกว่าเป็นกระบวนการแรงงานสัมพันธ์ นี่คือสิ่งที่สหภาพแรงงานมีบทบาทตามกฎหมาย แต่หากไม่เป็นไปตามกระบวนการของกฎหมายก็ง่ายๆ เลย คุณแค่สไตรก์หยุดงาน 1 วัน และยื่นข้อเรียกร้องให้กับบริษัท ไปบอกเพื่อนๆ ในสหภาพแรงงานว่าหยุดงานกันเถอะ ไม่ไหวแล้ว ทุกคนก็จะมาร่วมกันหาข้อตกลงในสหภาพและนัดวันหยุดงาน รวมถึงเรื่องค่าแรงด้วย 

พูดง่ายๆ ว่าเสียงของคนร้อยคนมันย่อมมีพลังมากกว่าคนคนเดียวอยู่แล้ว ดังนั้นนายทุนหรือบริษัทที่มีอำนาจเหนือเราทุกอย่างก็ต้องมาฟัง ไม่อย่างนั้นเขาแย่แน่

โจทย์ใหญ่ของการรวมกลุ่มสหภาพแรงงานในประเทศไทยตอนนี้คืออะไร

ไชยวัฒน์: จริงๆ มันเป็นโจทย์ของทั้งโลก ไม่ใช่แค่ประเทศที่มีสหภาพแรงงานน้อยๆ แบบไทย การรวมตัวของคนเล็กคนน้อยที่โดนกดขี่มันมีจุดร่วมกันอยู่จุดหนึ่งคือ เราต้องหาปัญหาสักอย่างที่เขามีร่วมกันก่อน เช่นตอนนี้เรากำลังทำโปรเจ็กต์สหภาพแรงงานสื่อ ศิลปะ วัฒนธรรม และงานสร้างสรรค์ (Media, Arts, Culture and Creative Workers Union: MACCU) ก็มาคิดกันว่ามันมีปัญหาอะไรที่ทุกคนจะมี solidarity ร่วมกันได้ เช่น เรื่องสัญญาจ้างงาน ถ้าคุณเป็นนักดนตรีแต่คุณไม่มีสัญญาจ้างงาน ถ้าคุณเป็นสื่อแต่เงื่อนไขในสัญญาจ้างของคุณมีปัญหา ไม่มีการกำหนดระยะเวลาการทำงานที่ชัดเจน คุณต้องทำงานเกินเวลาแต่ไม่ได้รับโอที

เกศนคร: และมีเรื่องของมาตรฐานราคา สมมติว่าถ้าเป็นนักวาด มาตรฐานราคาตลาดประเทศไทยตอนนี้ค่อนข้างต่ำ นักวาดเริ่มต้นภาพที่ราคา 100-200 บาท ในขณะที่ต่างประเทศเริ่มต้นหลักพัน ปัญหาเหล่านี้เกิดขึ้นเพราะว่าประเทศไทยให้ความสำคัญกับศิลปะค่อนข้างน้อย คนไม่ลงเงินกับงานศิลปะ หรือพอเห็นนักวาดคนอื่นตั้งราคาที่ถูกกว่า คนจ้างงานก็จะเทไปฝ่ายที่ราคาถูกมากกว่า แต่การที่เราจัดตั้งสหภาพแรงงานจะสามารถกำหนดราคามาตรฐานขึ้นมาใหม่ได้ ถ้าเราทำข้อตกลงร่วมกันมันจะเกิดการกำหนดราคากลางที่สามารถนำมาใช้ได้อีกหลายๆ อย่าง

อีกประเด็นที่น่าสนใจของแรงงานฟรีแลนซ์คือ เขาสามารถกำหนดเวลาการทำงานได้เอง จนมีค่านิยมว่า ‘การทำงานฟรีแลนซ์คือการเป็นนายจ้างตัวเอง’ เลือกงานที่ทำเองได้ จะหยุดวันไหนก็ได้ ชีวิตเป็นอิสระ แต่จริงๆ แล้วด้วยสภาพการทำงานของประเทศไทยที่ค่าตอบแทนต่ำ ส่งผลให้คนทำฟรีแลนซ์พยายามรับงานมากที่สุดเท่าที่จะทำได้เพื่อให้มีเงินอยู่รอด มันจึงเกิดเหตุการณ์ที่ว่าพอเราเป็นนายจ้างตัวเอง เราก็กดขี่ตัวเองให้ทำงานเรื่อยๆ ไม่มีวันหยุด สภาพการทำงานมันจะเลวร้ายขึ้นไปอีกขั้นหนึ่ง เพราะเราไม่มีโอที เราต้องสู้กับตลาด ต้องสู้กับคนอื่นโดยที่เราไม่มีอะไรคุ้มครอง ไม่มีประกันสังคมอะไรเลย

การรวมตัวกันเป็นสหภาพแรงงานฟรีแลนซ์ หลายๆ คนเจอปัญหาเดียวกัน มันเลยเกิดการพูดคุยว่าพอจะเป็นไปได้ไหม ที่จะทำข้อตกลงอะไรบางอย่างหรือสนับสนุนกันเองในสหภาพแรงงาน เพราะนี่ไม่ใช่นัยของการต่อสู้ แต่เรารวมกลุ่มกันเพื่อสร้างตลาดของตัวเอง การจ้างงานกันเองก็สามารถทำได้ มันเหมือนเครือข่ายแบบหนึ่ง เช่น ถ้าเราเป็นสหภาพแรงงานที่มีทั้งนักเขียนและนักวาด ถ้านักเขียนอยากจะทำนิยายก็สามารถติดต่อจ้างงานนักวาดที่อยู่ในสหภาพแรงงานเดียวกัน ด้วยเรตราคาเท่านั้นเท่านี้ เพื่อเป็นการสนับสนุนคนในสหภาพแรงงานได้อีกด้วย เลยคิดว่าการสนับสนุนกันเองในสหภาพมันเป็นจุดเริ่มต้นที่ดีของการจ้างงาน เพื่อให้ตลาดมีความแอกทีฟขึ้น

ไชยวัฒน์: ถ้าให้ตอบในฐานะคนทำงาน คนธรรมดาทั่วไป ก็คือมาเริ่มคุยกันใหม่ ไม่ต้องมีเทคนิคอะไรมากมาย ไม่ต้องรู้เรื่องมาร์กซิสม์ หรือระบบสหภาพแรงงานทั้งหมด ไม่ต้องมีความรู้อะไรเลย คุณแค่มารวมตัวกัน มาคุยกันว่าปัญหาคืออะไร เริ่มจากตัวเองก่อน โอเค ปัญหาของประเทศก็สำคัญ ปัญหาของคนงานหรือชนชั้นก็สำคัญ แต่ว่าสิ่งที่ทำให้เราเริ่มได้ก็คือ มาคุยกันถึงปัญหาของเราก่อน แล้วปัญหาอื่นๆ แน่นอนมันจะตามมา

โปรเจ็กต์สหภาพแรงงานสื่อ ศิลปะ วัฒนธรรม และงานสร้างสรรค์ (MACCU) ที่กำลังทำอยู่คืออะไร

ไชยวัฒน์: โปรเจ็กต์นี้เราทำร่วมกับศูนย์วิจัยรัฐสวัสดิการ โดยเริ่มต้นจากการพูดคุยกันว่าตอนนี้ เริ่มมีการพูดถึงตระหนักถึงการมีอยู่ของสหภาพแรงงานมากขึ้น และตลอดการระบาดของโควิด-19 มีแรงงานกลุ่มไหนบ้างที่เผชิญปัญหาแบบหนักหนาสาหัส เราจึงพบปัญหาใหญ่ๆ อยู่ 2 กลุ่มคือ 1. ปัญหาแรงงานของบุคคลากรทางการแพทย์ 2. คนงานที่เป็นสื่อศิลปะฯ ทำไมเราถึงเลือกสองกลุ่มนี้ เพราะทั้งสองกลุ่มแตกต่างกันอย่างสิ้นเชิง แม้จะเผชิญปัญหาเหมือนกัน หมายถึงสภาพการจ้างงานของหมอ พยาบาล และคนงานในโรงพยาบาล แต่กลุ่มนี้ยังมีความมั่นคงระดับหนึ่ง ในขณะที่ฟรีแลนซ์หรือสื่องานศิลปะฯ กลับไม่มีความมั่นคง ไม่มีการจ้างงานที่เป็นรูปธรรม แม้แต่คนงานในกองถ่ายก็ไม่ได้รับสัญญาจ้างที่เป็นรูปธรรม นี่คือเหตุผลที่เราเลือกสองกลุ่มนี้ เพราะแตกต่างกันสุดขั้ว และมีปัญหาที่สุดขั้วเหมือนกัน นั่นคือการถูกกดขี่ 

ก็มานั่งคุยกันว่าเรามารวมตัวกันไหม โดยเริ่มต้นจากประเด็นแรกคือ เรื่องสัญญาจ้างของกลุ่มคนงานศิลปะ ฟรีแลนซ์ และเรื่องการทำงานของแพทย์ พยาบาล คนให้บริการงานสาธารณสุข 

โดยเริ่มต้นจากประเด็น แต่ปลายทางของเราคือสหภาพแรงงาน เมื่อก่อนมันมีความพยายามรวมตัวกันของสหภาพแรงงานค่อนข้างมาก เช่นคนภาพยนตร์ แต่พอมารวมตัวกันแล้วกลับเกิดภาวะพื้นที่ของสมาชิกไม่มี กลายเป็นเพียงพื้นที่ของคนไม่กี่คน หลายคนจึงถูกดีดออกมา เราเลยมองว่าสถานการณ์ที่เกิดขึ้นมาจากการไม่มีอะไรเป็นจุดร่วม อยู่ๆ มาบอกว่ามารวมตัวกันเป็นสหภาพแรงงานเพื่อต่อสู้กับชีวิตที่ดีขึ้นมันดูเป็นนามธรรม แต่ถ้าเราบอกว่าปลายทางของเราคือสหภาพแรงงาน คือชีวิตที่มีรัฐสวัสดิการ คือประเทศที่มีประชาธิปไตย ที่ควรเริ่มต้นจากสัญญาจ้างงาน เริ่มต้นจากเวลาทำงานที่เป็นธรรม เริ่มต้นด้วยการจัดการเรื่องง่ายๆ ของเราก่อน ผมคิดว่าเมื่อคนได้ทำอะไรร่วมกันสักหนึ่งเรื่องมันจะสามารถไปต่อได้

เกศนคร: ยกตัวอย่างเราเองก็เป็นฟรีแลนซ์วาดรูป เลยค่อนข้างเข้าใจลักษณะของกลุ่มคนแรงงานศิลปะฯ และเข้าใจปัญหาร่วมที่เขามี แต่คนชอบตั้งแง่ว่าส่วนใหญ่แล้วแรงงานศิลปะฯ จะทำงานคนเดียว ฟรีแลนซ์ทำที่บ้านไม่พูดคุยกับใคร ไม่มีสังคมเหมือนมนุษย์ออฟฟิศที่พูดคุยสังสรรค์ในช่วงพักกลางวัน ทำให้ภาพรวมการรวมตัวกันของแรงงานศิลปะฯ ค่อนข้างมองไม่เห็น แต่พอเราไปพูดคุยกับเขาทีละกลุ่ม ก็จะเห็นว่าเขามีเรื่อง มีปัญหาที่อยากจะบอกเยอะมาก เพียงแต่รวมตัวกันยากแค่นั้น จึงเกิดไอเดียการดึงแต่ละกลุ่มเข้ามาคุย มาแชร์ มาแลกเปลี่ยนกัน จริงอยู่ที่สายงานศิลปะมีความแตกต่างกันมาก แต่ก็มีจุดร่วมเดียวกันอย่างที่บอกไปตอนแรกคือสัญญาจ้างงาน ระยะเวลาการทำงาน เราจึงไม่ต้องไปโฟกัสที่ความแตกต่าง แต่เราหาจุดร่วมเดียวกัน จุดที่เราต้องการจะผลักดันไปพร้อมกัน เพราะอย่างไรเราก็เป็นแรงงานศิลปะเหมือนกันอยู่ดี

การที่ประเทศไทยไม่มีรัฐสวัสดิการที่ดี มีส่วนส่งผลให้อัตราการเกิดสหภาพแรงงานน้อยลงด้วยไหม เพราะหากทำอะไรที่ขัดต่อนายทุนหรือนายจ้างอาจถูกไล่ออก โดยที่ไม่มีสวัสดิการอะไรมารองรับแรงกระแทกนี้

ไชยวัฒน์: ใช่ ประกันสังคมก็เป็นส่วนหนึ่ง เขาเรียกกันว่าเป็นประกันว่างงาน สมมติถ้าคุณโดนไล่ออก แต่คุณมีหลักประกันในการว่างงาน หรือว่ามีรัฐซัพพอร์ตในกฎหมายแรงงานที่ดีกว่านี้ คนก็จะกล้าออกมามากขึ้น แต่ทั้งนี้ถ้าทุกคนมีปัญหาร่วมกันจริงๆ และออกมาส่งเสียงเรียกร้องพร้อมๆ กัน ผมคิดว่าอย่างน้อยมันเป็นการเริ่มต้นที่ดี จุดเริ่มต้นมันอาจจะไม่ต้อง radical ถึงขั้นชูธงปฏิวัติบริษัท แต่อาจเริ่มต้นง่ายๆ ด้วยการทำอะไรร่วมกันก่อน สร้างคอมมูนิตี้ร่วมกัน มีปัญหาอะไรก็เอามาแลกเปลี่ยนพูดคุยกัน อย่างเช่นแพทย์ที่เวลาการทำงานมากเกินไป ฟรีแลนซ์ด้านศิลปะคุยกันเรื่องรูปที่ขายไม่ได้ราคาที่ดี สัญญาจ้างที่มันไม่เคยมี ก็ลองเอาสิ่งเหล่านี้มาทำร่วมกัน นี่อาจเป็นจุดเริ่มต้นในการจัดตั้งสหภาพแรงงานก็ได้

เกศนคร: มันอาจจะเริ่มจากการสื่อสารพูดคุยก่อน แลกเปลี่ยนกัน จากเรื่องที่ง่ายๆ มาก เช่นการเมาท์ในห้องน้ำของพนักงานบริษัท และค่อยๆ มารวมตัวกัน ถกกัน สร้างวงสนทนาร่วมกันขึ้นมา ทั้งเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย สหภาพแรงงานมันเริ่มต้นขึ้นง่ายมาก ซึ่งไม่ต่างไปจากการรวมตัวเคลื่อนไหวด้านการเมืองเลย เช่นการออกไปประท้วงรัฐบาลก็ต้องมีการพูดคุยกันก่อน ขณะเดียวกัน ถ้าสหภาพแรงงานไม่พอใจกับการจ้างงาน เราก็มาคุยกันก่อน แม้ว่ากระบวนการกฎหมายมีข้อจำกัดก็จริง และการจดเป็นสหภาพแรงงานก็เป็นเรื่องยากลำบากมาก แต่เราคิดว่ากระบวนการที่สำคัญที่สุดคือตัวคน ถ้าหากพร้อม ไม่ว่าสหภาพแรงงานจะเป็นอย่างไร จะเป็นสหภาพแรงงานเถื่อนไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เราก็มีอำนาจต่อรองอยู่ดี 

หากสังเกต เวทีการเรียกร้องเรื่องแรงงานมักพ่วงมากับประเด็นรัฐสวัสดิการเสมอ สองสิ่งนี้มีความเชื่อมโยงกันอย่างไร

ไชยวัฒน์: ถ้าไปดูประวัติศาสตร์ของรัฐสวัสดิการ มันเกิดขึ้นพร้อมๆ กับการมีสหภาพแรงงาน ที่จริงแล้วหลักการของสหภาพแรงงานคือแนวคิดสังคมนิยม แนวคิดคอมมูนิตี้ พูดง่ายๆ ก็คือโซเชียลิสม์ คือคอมมิวนิสม์ มันมากจากแนวคิดนี้ คือการรวมกันเป็นคอมมูน โดยปราศจากรัฐและทุน และสหภาพแรงงานมีแนวคิดมาจากตรงนี้ แต่ compromise ลงมาหน่อย คือลดระดับลงมา สิ่งที่ได้มาพร้อมกับการต่อสู้ของสหภาพแรงงานก็คือ ตัวรัฐที่เป็นรัฐสวัสดิการ เพราะนี่คือการประนีประนอมกันระหว่างทุนนิยม สังคมนิยม และคอมมิวนิสม์ จนเกิดรัฐสวัสดิการขึ้น

สิ่งที่แรงงานหรือผู้ถูกกดขี่เรียกร้องคือการมีชีวิตที่ดีขึ้น ชีวิตที่เป็นอิสระ มีเสรีภาพในการเลือกมากขึ้น ดังนั้นเราจะเห็นได้ว่าประเทศที่มีรัฐสวัสดิการ ต่างมาจากการผลักดันขับเคลื่อนของกระบวนการสหภาพแรงงานที่ต้องการมีชีวิตที่ดีขึ้น เพราะรัฐสวัสดิการสนับสนุนคุณภาพชีวิตตั้งแต่เกิดจนตาย รวมถึงชีวิตในการทำงานของพวกเขาด้วย มันเลยเป็นส่วนหนึ่งที่เกี่ยวข้องกับสหภาพแรงงาน

เกศนคร: ส่วนตัวคิดว่าพอเป็นรัฐสวัสดิการแล้ว การรวมตัวของแรงงานจะง่ายขึ้นด้วย อย่างเช่นทุกการรวมตัวและการเรียกร้องมันมีต้นทุน รัฐสวัสดิการจะเข้าไปสนับสนุนขั้นพื้นฐานทำให้คนสามารถเป็นอิสระจากนายจ้างมากขึ้นได้ อย่างทุกวันนี้แรงงานไม่กล้าออกไปเรียกร้องนายจ้าง เพราะกลัวว่าจะหลุดจากสภาพการทำงาน กลัวจะมีปัญหา แต่ว่ารัฐสวัสดิการจะมาช่วยสนับสนุนตรงนี้ และส่งผลให้มีแรงในการต่อสู้มากขึ้นอีกด้วย

คุณคิดว่ารัฐสวัสดิการที่ดีจะเกิดขึ้นได้ไหมในประเทศนี้

ไชยวัฒน์: ถ้าเป็นเมื่อก่อนผมคงตอบว่ายาก แต่ตอนนี้รู้สึกว่ามันอาจจะไม่ยากเหมือนเดิม เพราะเท่าที่สังเกตตอนนี้ มันมีข้อถกเถียงและการพูดถึงมากขึ้น สิ่งเหล่านี้เคยเกิดขึ้นมาแล้วในสังคมไทย ช่วงยุคอุตสาหกรรมเช่นปี 2535 หรือย้อนกลับไปช่วงเข้าสู่ยุคทุนนิยมใหม่ๆ ในปี 2500 กว่าๆ เมื่อก่อนเรามีสหภาพแรงงานที่เข้มแข็งมาก มีทั้งกรรมกร คนงานรถราง โดยมีสองสหภาพแรงงานหลักๆ ที่เข้มแข็งจนเปลี่ยนประเทศได้ คือ 1. สหภาพสื่อหนังสือพิมพ์ 2. สหภาพแรงงานรถไฟ อย่างสหภาพสื่อฯ ก็จะทำหน้าที่โยนความคิดต่างๆ ลงในหนังสือพิมพ์ ด้านสหภาพแรงงานรถไฟก็ขับเคลื่อนในแง่ของคนทำงาน 

เราจึงเห็นได้ว่าสหภาพแรงงานของไทยในอดีตนั้นเข้มแข็งมาก ทุกอย่างที่ได้มาก็มาจากขบวนการแรงงาน เช่น ประกันสังคม หรือแม้แต่ 30 บาทรักษาทุกโรค ก็ได้มาจากการขับเคลื่อนของภาคประชาชน สหภาพแรงงาน แต่ช่วงที่สหภาพแรงงานหายไปคือการเข้ามาของรัฐประหาร การเข้ามาของทุนแบบเข้มข้น มันทำให้สหภาพแรงงานถูกแยกออก คนงานถูกแยกออกจากกัน และโดนทำลายไปเรื่อยๆ จนมันหายไปในยุคปี 2540 ซึ่งหายไปเยอะมาก

นั่นเป็นเพราะเศรษฐกิจพัง และต้องนำนโยบายเสรีนิยมใหม่ของธนาคารโลกมาใช้ เพื่อที่จะกู้เงินและทำตามเงื่อนไข พอนโยบายแบบเสรีนิยมใหม่ของธนาคารโลกเข้ามาใช้ในประเทศ หลายๆ อย่างเลยถูกจำกัด ถูกทำลายไปเรื่อยๆ จนมาถึงยุคปัจจุบัน จึงเห็นได้ว่าสหภาพแรงงานอ่อนแอมากเหลือแค่ 1% นี่จึงย้อนกลับไปตอบคำถามที่ว่าประเทศไทยจะมีรัฐสวัสดิการที่ดีได้ไหม เป็นไปได้แน่นอน เพราะเคยเป็นมาแล้ว ตอนนี้เราแค่ต้องมานั่งคุยกัน คุยกันให้มากที่สุด รวมตัวกันให้มากที่สุด กลับมาอาจจะดีกว่าเดิม แน่นอนว่าทุกการเริ่มต้นอีกครั้งมันต้องดีกว่าเดิม เพราะมีบทเรียนมาแล้ว

คิดว่าค่าแรงขั้นต่ำตอนนี้ควรอยู่ในอัตราเท่าไร จึงจะเหมาะสมกับค่าใช้จ่ายประจำวัน

ไชยวัฒน์: ถ้าคิดแบบเหมาะสม ผมมองว่าไม่ควรต่ำกว่า 700 บาทต่อวัน เพราะตามหลักการแล้ว หนึ่งคนต้องเลี้ยงอย่างน้อยสองชีวิต และต้องอยู่ได้ประมาณหนึ่ง แต่ถ้าจะให้คนสามารถลืมตาอ้าปากได้ก็ไม่ควรจะต่ำกว่า 900 บาทต่อวัน จะเห็นว่าค่าจ้างขั้นต่ำบ้านเรา เป็นสิบปีถึงมีการปรับขึ้นครั้งหนึ่ง แต่สิ่งที่มันมาก่อนค่าจ้างคือผลิตภาพของแรงงานที่เพิ่มขึ้นทุกปีเช่นกัน และที่สำคัญคือคนงานสร้างกำไรให้บริษัททุกปี แต่บริษัทกลับไม่ยอมขึ้นค่าแรงให้กับคนงานเลย มันเลยตลกตรงที่ว่า สมมติบริษัทได้กำไรมาสิบปี แต่ขาดทุนหนึ่งปี สิ่งแรกที่บริษัทคิดจะทำคือการโละพนักงานออก แทนที่จะไปลดต้นทุนอย่างอื่น หรือไปบริหารจัดการเรื่องอื่น

สิ่งที่ผมเรียกว่าง่ายและกระจอกที่สุดคือ วิธีการแก้ปัญหาในบริษัทโลกที่สามที่มักจะทำคือตัดค่าใช้จ่ายของคนงานทิ้งไป นี่คือเศรษฐกิจแบบเก่า แบบปฏิวัติอุตสาหกรรมที่คนงานไม่ได้มีค่าอะไรเลย แต่ถ้าเราจะเปลี่ยนให้เป็นเศรษฐกิจแบบใหม่ แน่นอนว่าค่าแรงจำนวน 700-900 บาทมันต้องมี และที่สำคัญสวัสดิการต้องดี สหภาพแรงงานต้องมี เพราะไม่อย่างนั้นสิ่งแรกที่นายจ้างจะกำจัดก็คือแรงงาน

เกศนคร: ค่อนข้างเห็นด้วยกับความพยายามในการลดค่าใช้จ่าย ไม่ใช่แค่แรงงานในโรงงาน แต่อย่างบริษัท การสมัครงานช่วงนี้ ในใบประกาศรับสมัครก็ต้องการคนทำงานกราฟิก ตัดต่อ ตัดคลิป เขียนได้ ทำโฆษณาได้ ทำพีอาร์เป็น คือรวมอยู่ในคนคนเดียวด้วยเงินเดือน 15,000 บาท ซึ่งเราจะเห็นค่านิยมของการเป็นเป็ด หรือ Productivity ในคนขึ้นมา ถ้าคุณอยากจะมีอนาคตทางการงานขึ้นมา คุณต้องทำทุกอย่างเป็น บริษัทชอบคนที่เป็น multifunction มันคือความพยายามในการลดค่าใช้จ่ายในการจ้างคน ซึ่งถามว่าเพิ่มค่าแรงให้คนแล้วบริษัทจะตายไหม เจ๊งไหม ก็ไม่ 

ไชยวัฒน์: เรื่องบริษัทเจ๊งไม่เจ๊งเป็นเรื่องที่น่าสนใจ และเป็นเรื่องที่ไม่ต้องถกเถียงอะไรเลย อย่างแรกมันเป็นผลสืบเนื่องจากเทคโนโลยีการพัฒนา ยกตัวอย่างเทคโนโลยีใหม่ที่เข้ามา หากบริษัทมีความต้องการอยากพัฒนาเทคโนโลยีในการผลิต ประกอบกับถ้าเรามีกฎหมายมีเงื่อนไขในการเลิกจ้างงานที่มันยากกว่านี้ เมื่อบริษัทต้องการลดค่าใช้จ่ายเพื่อนำไปลงทุน ครั้งต่อไปเขาต้องหาวิธีอื่นในการลดค่าใช้จ่ายเพื่อนำเงินส่วนนั้นไปลงทุนกับเทคโนโลยีตัวใหม่แทน ไม่ใช่การลดค่าใช้จ่ายโดยการไล่พนักงานออก เมื่อเรามีเงื่อนไขมีกฎหมายที่แข็งแรง เขาก็จะเปลี่ยนหาวิธีการลดค่าใช้จ่ายในด้านการผลิต หรือด้านอื่นแทน นี่เป็นวิธีการผลิตแบบทุนนิยมในประเทศที่พัฒนาแล้ว

มักจะได้ผ่านตาความเห็นของบรรดาลูกจ้างว่า ‘เขาเป็นนายจ้าง เขาจะเลิกจ้างเมื่อไรก็ได้ มันเป็นสิทธิ์ของเขา’ คิดอย่างไรต่อความเห็นทำนองนี้

ไชยวัฒน์: มันก็เหมือนกับที่ ประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นเจ้าของประเทศ แล้วถ้าเขาอยากจะปิดปากคุณเมื่อไร เขาก็จะสั่งให้คุณปิดปากและกักบริเวณคุณเมื่อไรก็ได้ นี่เป็นเผด็จการในระดับประเทศ แต่คุณไปสนับสนุนวิธีคิดแบบนี้ มันคือเผด็จการในที่ทำงาน หมายถึงนายจ้างจะทำอะไรเราก็ได้ เพราะเขาถือเงิน มันก็เหมือนกับที่ประยุทธ์จะทำอะไรกับคุณก็ได้ เพราะเขาถืออำนาจ

ดังนั้นมันคือหลักการเดียวกัน ถ้าคุณอยากอยู่ในประเทศแบบไหน อยากอยู่ในประเทศที่มีประชาธิปไตยในชีวิตประจำวัน ในที่ทำงาน รวมถึงประชาธิปไตยระดับประเทศ คำตอบมันง่ายมากว่า การที่นายจ้างถือครองทรัพยากรที่เป็นทุนอยู่ มันไม่ได้หมายความว่านายจ้างจะทำอะไรกับคุณก็ได้ เพราะคุณเป็นคนหากำไรมาให้เขา ผมคิดว่าคนที่พูดประมาณนี้ เขาอาจจะคิดว่าเพราะนายจ้างถือทรัพยากร เขาเลยสามารถทำอะไรก็ได้ ถือเงินแล้วจะทำอะไรก็ได้ในประเทศทุนนิยม

แต่หากพูดตามหลักการคนเท่ากัน มันไม่ใช่อย่างนั้น คนต้องเท่ากัน นายจ้างไม่ใช่ถือเงินแล้วทำอะไรก็ได้ แต่ว่าแรงงานมีสิทธิ์ที่จะขอส่วนแบ่งทางกำไรเพิ่ม เพราะนายจ้างใช้ทรัพยากรของประเทศนี้ ใช้ทรัพยากรในการแสวงหากำไรเหมือนในพื้นที่ต่างๆ

ทุกวันนี้ ประชาธิปไตยในที่ทำงานมันไม่เกิดขึ้นเลย อำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชนแค่ 4 ปีครั้งแค่นี้หรือ มันไม่โอเคเลย

ยุคสมัยนี้ที่มีแรงงานฟรีแลนซ์และแรงงานแพลต์ฟอร์มอื่นๆ เกิดขึ้นมากมาย ถือเป็นช่องโหว่ของกลุ่มแรงงานไหม 

ไชยวัฒน์: ประเด็นนี้น่าสนใจมาก เพราะนี่เป็นวิธีการของระบบทุนนิยม ผมบอกเลยว่าจริงๆ แล้วทุนนิยมมันคือระบอบเผด็จการรูปแบบหนึ่ง เวลาบอกว่าเผด็จการทหารเป็นเผด็จการ เรามองอำนาจของเผด็จการทหารผ่านอำนาจของรัฐ ทุนนิยมก็เหมือนกันครับ เพราะเป็นการใช้อำนาจผ่านการถือครองทรัพยากรการถือครองทุน ยิ่งมีทุนมาก ยิ่งมีอำนาจมาก นั่นคืออำนาจของทุนนิยม ดังนั้นพอทุนนิยมมีอำนาจมาก แน่นอนว่าก็ต้องหาวิธีการลดอำนาจของคนงาน พอเทคโนโลยีถูกพัฒนาโดยระบบทุนนิยม มันเลยเกิดแพลตฟอร์มต่างๆ ขึ้น พอเกิดแพลตฟอร์มก็เกิดคนงานแพลตฟอร์มตามมา คนงานแพลตฟอร์มไม่ได้มีแค่ Grab หรือ Uber แค่นี้นะ ยังมีแม่บ้าน ยังมีนักเขียนในแอพพลิเคชันอย่างเว็บตูนและอื่นๆ อีกจำนวนมาก

สิ่งที่นายทุนทำต่อมาคือ การยกเลิกการเป็นนายจ้างของตัวเองและไปแสวงหากำไรผ่านส่วนต่างของค่าแรง คือไปแสวงหากำไรผ่านนายหน้า เป็นการสร้างแอพพลิเคชันมาแล้วให้คนไปทำงานในนั้น และเขาก็เป็นนายหน้า ไม่ต้องรับผิดชอบอะไร และเรียกคนเขียนการ์ตูน คนงานขับรถมอเตอร์ไซค์ ว่าเป็นพาร์ตเนอร์ โดยที่ไม่ต้องรับผิดชอบสวัสดิการหรือสัญญาจ้างหรือค่าแรงอะไรเลย นี่คือการหลีกเลี่ยงกฎหมายคุ้มครองแรงงานในอดีตนั่นแหละ 

ถ้าอย่างนั้นจะบอกว่า ‘ทุนนิยม’ ก็คือปัญหาหลักของสหภาพแรงงานและรัฐสวัสดิการได้ไหม

ไชยวัฒน์: ได้ เอาง่ายๆ ไม่ว่าจะเป็นทุนนิยม หรือนายทุนจะพัฒนาระบบของตัวเองเพื่อการขูดรีดแรงงานให้ดีสักเพียงไหน แต่ถ้าเรามีสหภาพแรงงานที่เข้มแข็ง ผมยกตัวอย่างฝรั่งเศส และอังกฤษ หรือเยอรมัน ที่คนงานแพลตฟอร์มกลับถูกดูแลอย่างดีผ่านการเรียกร้องของสหภาพแรงงาน ต่างจากประเทศไทยมาก

ถ้าอย่างนั้น สหภาพแรงงานก็คือเครื่องมือหนึ่งในการต่อต้านทุนนิยม

ไชยวัฒน์: ใช่ครับ สหภาพแรงงานคืออาวุธของชนชั้นแรงงาน มีประเด็นที่ผมอยากย้ำต่ออีกสองประเด็นคือ 1. เรื่องสหภาพแรงงาน อยากให้ถูกพูดถึงในวงกว้างมากกว่านี้ เพราะมันเป็นประชาธิปไตยในชีวิตจริงถึง 80% จึงอยากให้หลายๆ คนหันมาสนใจมากขึ้น 2. ผมคิดว่าเรื่องแรงงานถูกพูดถึงมากขึ้น และกำลังกลายเป็นที่สนใจขึ้นเรื่อยๆ เพียงแต่แรงงาน ณ ขณะนี้มักถูกมองเป็นอาชีพ เป็นการทำงานที่ระบบทุนนิยมอธิบาย แต่จริงๆ แล้วแรงงานไม่ใช่ ‘อาชีพ’ แต่มันคือ ‘ชนชั้น’ และเป็นชนชั้นส่วนใหญ่ในประเทศ 

ทุกวันนี้เรามีการพูดถึงชนชั้นกลางเป็นพิเศษใช่ไหม แต่ไม่ว่าจะเป็นชนชั้นไหนๆ ก็เป็นแรงงานทั้งนั้น ถ้าทุกคนรู้ว่าเราคือแรงงาน ผมคิดว่าทุกคนจะรู้สึกว่าเรามีจุดร่วมเดียวกัน จนสามารถรวมตัวกันไปเปลี่ยนแปลงบางอย่างได้ง่ายขึ้น

นี่คือการตระหนักรู้ทางชนชั้น

ไชยวัฒน์: ใช่

หากใครสนใจร่วมทำงานเป็น ‘อาสาสมัคร’ กับสหภาพแรงงานที่ขับเคลื่อนการปฏิวัติเปลี่ยนแปลงทางการเมืองด้วยนโยบายเพื่อสร้างความเท่าเทียมเป็นธรรมในงานสร้างสรรค์ คนทุกคนต้องสามารถเลือกใช้ชีวิตทำงานสร้างสรรค์ได้โดยไม่ต้องกังวลกับระบบตลาดเป็นภารกิจหลักระยะยาว ส่งเสริมสนับสนุนคุณภาพชีวิตการทำงานสร้างสรรค์เป็นงานระยะสั้นเร่งด่วนเฉพาะหน้า (สร้างมาตราฐานด้านราคา, คุ้มครองแรงงาน, สัญญาจ้าง, สร้างพื้นที่รวมตัวเชื่อมต่อกันสำหรับคนงาน) 

สหภาพแรงงานสร้างสรรค์ (CUT) เปิดรับอาสาสมัครแนวร่วมปฏิวัติวงการงานสร้างสรรค์ ทั้งงานด้านนโยบาย โครงการ กิจกรรมในอนาคต งานด้านการสื่อสารของสหภาพ ฯลฯ โดยมีตำแหน่งที่เปิดรับเพื่อนร่วมทีมดังนี้

– ฝ่ายประสานงาน

– ฝ่ายให้คำปรึกษา

– ฝ่ายสื่อสาร

– ฝ่ายสมาชิก

– ฝ่ายนโยบายและโครงการ

อ่านรายละเอียด หน้าที่ และโครงสร้างการทำงานของ CUT ได้ทาง https://bit.ly/3yEIOWJ

เข้าร่วมเป็นอาสาสมัครได้ทาง https://forms.gle/rMCsx8Wi2XTughrN9