ณัฐวุฒิ คนเสื้อแดง และ ‘ครอบครัวเพื่อไทย’ กับเป้าหมาย ‘ยึดอำนาจ’ พลเอกประยุทธ์ ผ่านการเลือกตั้ง

จนถึงเวลานี้ ‘พรรคเพื่อไทย’ เป็นความหวังสำคัญที่สุดของฝ่าย ‘ไม่เอา’ พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ด้วยเสียงที่มากที่สุดในสภาฯ และด้วยสรรพกำลังที่ ‘พร้อม’ มากที่สุด ถึงขนาดประกาศตัวเองว่าจะเป็นพรรคที่ชนะคะแนนเสียงแบบ ‘แลนด์สไลด์’ ตั้งแต่เมื่อเดือนตุลาคม 2564 ที่ผ่านมา และในเวลาเดียวกันก็เปิดตัว ‘ครอบครัวเพื่อไทย’ โดยมอบให้ อิ๊งค์-แพทองธาร ชินวัตร ลูกสาวคนสุดท้องของทักษิณ ชินวัตร เป็นหัวหน้า ถือเป็นแพลตฟอร์มการเมืองใหม่คู่ขนานกับพรรคเพื่อไทย ซึ่งคอการเมืองต่างวิเคราะห์ว่า ครั้งนี้ ‘ทักษิณ’ ส่งสัญญาณว่ายังพร้อมลุยกับพรรคเพื่อไทยและยังเป็นสงครามที่มิอาจพ่ายแพ้

‘อิ๊งค์’ และครอบครัวเพื่อไทยแยกชัดเจนจากพรรคเพื่อไทยที่มี นายแพทย์ ชลน่าน ศรีแก้ว เป็นหัวหน้าพรรค แต่ก็พร้อมเดินเคียงข้างทำงานคู่ขนานกันไปในลักษณะ ‘งานมวลชน’

ครอบครัวเพื่อไทยสร้างเซอร์ไพรส์อีกรอบ ด้วยการเปิดตัวแกนนำแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) เต้น-ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ ที่หวนคืนสู่ถิ่นเก่าในฐานะ ‘ผู้อำนวยการครอบครัวเพื่อไทย’ ทำงานข้างเคียงแพทองธาร พร้อมกับเปิดตัวภารกิจแรกในกิจกรรม ‘ไล่หนู ตีงูเห่า’ ที่จังหวัดศรีสะเกษ นับเป็นการปราศรัยใหญ่เพื่อให้คนที่เคยเลือกพรรคเพื่อไทยยังคงเลือกพรรคนี้ต่อไป แม้อดีต ส.ส. 4 คนของพรรคจะย้ายไปอยู่กับพรรคภูมิใจไทยก็ตาม

แต่ในทางตรงกันข้าม ดูเหมือนว่าสมรภูมิทางการเมืองยังเป็นสมรภูมิที่ ‘โหดร้าย’ กับพรรคเพื่อไทย การแก้ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เมื่อหลายสัปดาห์ที่ผ่านมา ให้พลิกจากสูตร ‘หาร 100’ เป็น ‘หาร 500’ ดูจะมีจุดมุ่งหมายเดียวจากฝ่ายผู้มีอำนาจรัฐเสียงข้างมาก คือเพื่อไม่ให้พรรคเพื่อไทยไปถึงเป้าหมายแลนด์สไลด์ และทำอย่างไรที่จะไม่ให้พรรคเพื่อไทยได้ ส.ส. มากเกินไปจนเป็น ‘ภัยคุกคาม’ และทำให้การรัฐประหารยึดอำนาจที่ผ่านมา ‘เสียของ’ ในสายตาของชนชั้นนำ

สายวันหนึ่งของเดือนกรกฎาคม ช่วงเวลาเดียวกับการอภิปรายไม่ไว้วางใจในสภาฯ เราชวนณัฐวุฒิคุยกันยาวๆ อีกครั้ง ทิ้งช่วงจากครั้งที่แล้วประมาณหนึ่งปี  หลังจากที่ณัฐวุฒิถอดกำไลอีเอ็มและสามารถเคลื่อนไหวทางการเมือง

ทั้งหมดก็เพื่อหาคำตอบว่า ทำไม ณัฐวุฒิ คนเก่าคนแก่ที่เคยอยู่กับพรรคนี้ ตั้งแต่ยังเป็นพรรคไทยรักไทย จนถูกยุบพรรคไปแล้ว 3 พรรค คือพรรคไทยรักไทย พรรคพลังประชาชน และพรรคไทยรักษาชาติ จึงยังเลือกทำงานกับพรรคเพื่อไทยต่อไป และ ‘เป้าหมาย’ ทางการเมืองของณัฐวุฒิในวันนี้ ในวันที่ผ่านโลก ผ่านความผิดหวัง ผ่านมาแม้กระทั่งคุกตะรางจากการต่อสู้ทางการเมือง… คืออะไร?

และณัฐวุฒิผู้ที่ประกาศเคียงข้างกับบรรดานักเคลื่อนไหวและคนรุ่นใหม่ฝั่งประชาธิปไตย คิดเห็นอย่างไรต่อท่าทีของพรรคเพื่อไทยที่ทุกคนมองว่า ‘ประนีประนอม’ เกินไป

ครอบครัวเพื่อไทยคืออะไร และแตกต่างจากพรรคเพื่อไทยอย่างไร

การเป็นสมาชิกพรรคการเมืองก็จะต้องเสียค่าใช้จ่ายค่าสมาชิก ไม่ว่าจะรายปีหรือตลอดชีพ แล้วคุณสมบัติตามกฎหมายของคนเป็นสมาชิกพรรคการเมือง ต้องมีกลไกเข้มข้น ทั้งหมดนี้ผมมองว่าเป็นการลิดรอนสิทธิเสรีภาพของประชาชนในการมีส่วนร่วมทางการเมือง แต่ครอบครัวเพื่อไทยนั้นเป็นสนามที่เปิดกว้าง ประชาชนไม่ว่าจะเพศไหน วัยไหน ก็เข้ามามีส่วนร่วมทางการเมืองได้ แสดงอออกทางการเมืองได้ โดยไม่มีข้อจำกัดทางกฎหมาย แล้วก็ไม่มีประเด็นเรื่องค่าใช้จ่ายสมาชิกด้วย

การทำงานระหว่างครอบครัวเพื่อไทยกับพรรคเพื่อไทยเป็นแบบไหน

คู่ขนานกัน ภายใต้เป้าหมายเดียวกันว่า จะต้องทำให้การเลือกตั้งครั้งต่อไป พรรคเพื่อไทยได้รับชัยชนะเด็ดขาดเป็นแลนด์สไลด์ในที่สุด

เหตุผลที่ต้องแลนด์สไลด์ เพราะพรรคเพื่อไทยเป็นพรรคที่ชนะเลือกตั้งมาตลอด ตั้งแต่ปี 2544 แต่ครั้งล่าสุดมันชัดว่า แม้ว่าจะได้อันดับหนึ่งในการเลือกตั้ง แต่ไม่สามารถจัดตั้งรัฐบาลได้ ด้วยกับดักของกติกาซึ่งฝ่ายผู้มีอำนาจร่างมา เพื่อให้ พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นนายกฯ โดยเฉพาะ เพราะฉะนั้น พรรคเพื่อไทยต้องชนะอย่างเด็ดขาด ต้องเอาฉันทานุมัติของประชาชนเป็นความชอบธรรม ไม่ให้ ส.ว. 250 คน ฝืนมติประชาชนไปเลือกพลเอกประยุทธ์กลับมาเป็นนายกฯ อีก

อะไรคือเหตุผลที่คุณรับตำแหน่งผู้อำนวยการครอบครัวเพื่อไทย ตัดสินใจยากไหมในการหวนกลับมา

ถามว่าตัดสินใจยากไหม ไม่ยาก แต่ใช้เวลา เพราะว่าหลังจากการยุบพรรคไทยรักษาชาติ ผมก็ไม่ได้ร่วมกิจกรรมอย่างเป็นทางการกับพรรคเพื่อไทยเลย ไม่ได้เคยเข้ามาในที่ทำการพรรค ไม่เคยนั่งประชุมร่วมในวงใดก็ตาม และไม่เคยทำงานในนามพรรคเพื่อไทย

ผมเองมีวิธีคิดทางการเมืองภายใต้กติกาเลือกตั้งแบบบัตรใบเดียวกับพี่น้องจำนวนหนึ่ง แต่เมื่อสถานการณ์เปลี่ยน กติกาเปลี่ยน ก็ประเมินกันใหม่ แล้วในที่สุด ข้อสรุปของผมก็คือพรรคเพื่อไทยเป็นบ้าน ที่นี่ผมมีเพื่อน มีพี่ มีน้อง ผมเกิด ผมโตที่นี่ ผมเจ็บปวด ล้มลุกคลุกคลานก็ที่นี่ ผมมองเข้ามา มีหลายคนที่ผมรัก และผมเชื่อว่ามีหลายคนที่รักผม

ดังนั้น การเข้ามายืนอยู่ในพรรคเพื่อไทยอีกครั้ง ผมคิดว่าเป็นการตัดสินใจที่ใช่สำหรับตัวผม

คำถามต่อมาคือ มันใช่สำหรับประชาชนหรือเปล่า คำตอบก็คือถ้าจะเอาชนะระบอบประยุทธ์ เอาชนะคณะอำนาจ 3 ป. นี้ได้จริง ก็ต้องมีพรรคการเมืองฝ่ายประชาธิปไตยที่ได้ชัยชนะเด็ดขาดในสนามเลือกตั้ง พรรคการเมืองเดียวที่จะทำแบบนั้นได้คือเพื่อไทย

ต่อมาก็คือ ถ้าเพื่อไทยได้ชัยชนะเด็ดขาด แล้วจะอย่างไรต่อ ส่วนตัวผมก็ยังมั่นใจว่า พรรคเพื่อไทยมีแนวนโยบาย มีศักยภาพในการมองและแก้ปัญหา มีผลงานที่ปรากฏชัดในเวลาที่ผ่านมา ดังนั้น ทั้งในทางส่วนตัวและในมิติเพื่อประชาชน ผมจึงคิดว่าการที่ผมมาร่วมภารกิจกับพรรคเพื่อไทยน่าจะตอบโจทย์

ระหว่างคุณที่เป็น ผอ.ครอบครัวเพื่อไทย กับคุณแพทองธารที่เป็นหัวหน้าครอบครัว ต้องแยกบทบาทกันอย่างไร

ไม่แยกกัน ทำงานด้วยกัน ก็ตรงไปตรงมาตามตำแหน่ง คุณแพทองธารเป็นหัวหน้าครอบครัว เป็นผู้นำของครอบครัวนี้ ผมเป็นผู้อำนวยการ ก็หมายความว่าเป็นคนมารับผิดชอบปฏิบัติการ รับผิดชอบการขับเคลื่อนทั้งหมดของครอบครัวเพื่อไทย ก็ต้องสื่อสารด้วยกัน ปรึกษาหารือกัน แล้วก็รับผิดชอบต่อภารกิจนี้ต่อประชาชนร่วมกัน

นอกเหนือจากงานที่เห็นไปแล้วที่ศรีสะเกษ งานอีกมิติหนึ่งซึ่งอาจไม่ได้ปรากฏต่อสาธารณะ คือการจัดตั้งสร้างเครือข่าย ขยายแนวร่วมการเคลื่อนไหวทางการเมืองในภาคสนาม ซึ่งตั้งแต่มาทำหน้าที่ผมก็ทำมาอย่างต่อเนื่อง

ถ้ามองในมิติของพรรคการเมือง ถ้าถอดสมการแล้วว่า นั่นคือการทำงานร่วมกับประชาชน นั่นคือการแสดงจุดยืน แสดงแนวคิด วิสัยทัศน์และศักยภาพในการแก้ปัญหาให้กับประชาชน มันไม่ต่างกันเลย

แต่ในรายละเอียด ณ บริบทของสังคมไทยปัจจุบัน มันมีความต่างอยู่บ้าง ตรงที่ว่า ทั้งหมดต้องเดินไปท่ามกลางแรงเสียดทานของฝ่ายอำนาจนิยม เดินไปท่ามกลางกับดักของกติกาของอำนาจนอกระบบทั้งหลายที่มองว่าพรรคเพื่อไทยเป็นภัยคุกคาม และต้องจัดการให้ได้ แล้วเขาก็จัดการมาแล้วสองสามรอบ

ดังนั้น เป็นเรื่องที่ต้องรอบคอบ ต้องรัดกุม ต้องสรุปบทเรียนจากอดีตที่ผ่านมา และต้องแสดงความกล้าหาญต่อประชาชนด้วยว่า ไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้น ไม่ว่าจะโดนอะไรมาก็ตาม พรรคเพื่อไทยต้องยืนหยัดแนวทางเดิมและยังคงเป็นที่พึ่งหวังของประชาชนได้ พวกนี้เป็นภาพกว้าง แต่ในรายละเอียดเหล่านี้ ฟังแล้วก็น่าจะเข้าใจว่า ในการเดินงานการเมืองแบบพรรคเพื่อไทยไม่ใช่เรื่องง่ายเลย

เคยมีสื่อวิเคราะห์ไว้ว่า ‘ครอบครัวเพื่อไทย’ เป็นเหมือน ‘ดาวน์ไลน์ขายตรง’ คือการหาสมาชิกให้ได้มากที่สุด เพื่อให้เห็นตัว Voter ของพรรคเพื่อไทยในแต่ละเขตอย่างแน่นอนและชัดเจนขึ้น คุณณัฐวุฒิมองอย่างนั้นไหม

มันไม่ได้เหมือนกันกับระบบ MLM (Multi-level Marketing หรือธุรกิจเครือข่าย) หรือขายตรงอย่างที่ว่าหรอก เพราะว่าถ้าจะอธิบายมิตินั้น MLM ดาวน์ไลน์ หรือขายตรง เขาอยู่ด้วยผลประโยชน์ ผลตอบแทนในทางเศรษฐกิจนะ แม่ทีมได้เท่าไร ลูกทีมลดหลั่นกันมาได้เท่าไร แต่สำหรับในทางการเมือง มันอยู่กันด้วยความเชื่อมั่น อยู่กันด้วยความศรัทธา อยู่ด้วยความหวังของอนาคตที่จะมีชีวิตที่ดีกว่า หรือหวังที่จะเอากลไกรัฐมาแก้ปัญหาได้

ดังนั้น มันจับต้องไม่ได้ว่าคะแนนนี้จะได้เท่าไร ถ้าเพื่อไทยเป็นรัฐบาล ใครจะเป็นดาวน์ไลน์ ใครจะเป็นแม่ทีม แต่ผมคิดว่า ถ้ามีพรรคการเมืองที่ทำให้คนเชื่อมั่นในความเป็นประชาชน ที่ทำให้คนเชื่อมั่นว่าหนึ่งเสียงเท่าๆ กันสามารถกำหนดชีวิตได้ กำหนดอนาคตได้ และเลือกรัฐบาลที่มีศักยภาพได้จริง ผมว่านั่นถือว่าเป็นความสำเร็จอย่างสำคัญของพรรคการเมือง ใต้จุดยืนที่รับผิดชอบต่อหลักการประชาธิปไตย

ตำแหน่ง ผอ.ครอบครัวเพื่อไทย ซึ่งจะว่าไป คำว่า ‘ผอ.ครอบครัว’ ชวนคุ้นชินว่าเป็นเรื่องภายในบ้าน แต่เมื่อตำแหน่งนี้มาผนวกกับพรรคการเมือง คุณรู้สึกไหมว่าเหมือนต้องแบกอะไรไว้บนบ่า ต้องเป็นเหมือนศูนย์รวมใจให้คนเสื้อแดงหรือคนในพรรคด้วย

ผมไม่ได้คิดว่าตัวเองจะมีสถานะถึงขั้นศูนย์รวมใจของพี่น้องเสื้อแดงนะครับ แต่คนเสื้อแดงเป็นศูนย์รวมใจของผม เพราะว่าผมก็เป็นคนเสื้อแดงคนหนึ่ง เป็นแต่เพียงว่าสิ่งนี้ ไม่ว่าจะเป็นครอบครัวเพื่อไทย หรือความเป็นผู้อำนวยการครอบครัวก็ตาม มันสะท้อนความไม่ปกติของการเมืองในประเทศนี้ มันสะท้อนความผิดปกติของกติกาของระบบทางการเมือง

ถ้าการเมืองปกติ กติกามันแฟร์ พรรคการเมืองก็เดินหน้ากันอย่างเต็มเท้า เต็มกำลัง ไม่จำเป็นต้องมีครอบครัว ไม่จำเป็นต้องพยายามสร้างพื้นที่ปลอดภัยในการทำงานทางการเมืองให้กับผู้สนับสนุน หรือให้กับสมาชิกบางส่วน เพราะในประเทศที่เขาเป็นประชาธิปไตย ประเทศที่เขาแข็งแรง ก็ไม่จำเป็นต้องมีครอบครัวนั่น ครอบครัวนี่ แต่นี่ไม่ปกติ เพราะมีเรื่องยุบพรรค มีเรื่องข้อจำกัด มีเรื่องการเล่นงานกันทางกฎหมายมากมาย

ที่พิเศษก็คือ มันมักจะเกิดกับพรรคเพื่อไทย หรือเกิดกับพรรคการเมืองฝ่ายประชาธิปไตยเสียด้วย พรรคเพื่อไทยก็เลยต้องมีครอบครัวเพื่อไทย พรรคก้าวไกลก็เลยต้องมีคณะก้าวหน้า แต่ไม่เคยมีครอบครัวพลังประชารัฐ ไม่มีคณะประชาธิปัตย์ ผมว่าประเด็นนี้มันฟ้องอะไรบางอย่างนะ

ย้อนอดีตไปที่ ‘พ.ร.บ.นิรโทษกรรมสุดซอย’ (พ.ศ. 2556) ตอนนั้นก็เหมือนกับว่าพรรคเพื่อไทยหักหลังคุณและประชาชน พ.ร.บ. นี้ส่งผลให้รัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตรอยู่ไม่ได้ หลังจากนั้นพรรคไทยรักษาชาติที่เปิดใหม่คู่ขนานกับพรรคเพื่อไทยก็โดนยุบพรรค คุณก็ได้รับผลกระทบอีกรอบ สะท้อนได้ว่ายุทธศาสตร์ทางการเมืองของพรรคเพื่อไทยที่ผ่านมาทำให้พรรคถูกยุบซ้ำแล้วซ้ำเล่า คำถามก็คือ อะไรที่ทำให้คุณมั่นใจและเชื่อใจว่าเรื่องเดิมๆ แบบนี้จะไม่เกิดขึ้นอีก

ผมคิดว่าพรรคเพื่อไทยผ่านประสบการณ์ถูกกระทำมามาก ตัดสินใจถูกก็เยอะ ตัดสินใจไม่ถูกก็มี มันน่าจะสรุปบทเรียนแล้วเดินไปข้างหน้าด้วยบทเรียนที่ผ่านมาได้

ทั้งหมด ผมพูดตั้งแต่วันที่เปิดตัวเป็น ผอ.ครอบครัวเพื่อไทย ว่าจะทุ่มเทสุดความสามารถบนเส้นทางของหลักการประชาธิปไตย ตราบใดที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งยังไม่เปลี่ยนหลักการ ก็ยืนอยู่ด้วยกัน ถ้าพรรคเพื่อไทยเปลี่ยนหลักการ ก็แยกกันนะ และถ้านายณัฐวุฒิเปลี่ยนหลักการ พรรคเพื่อไทยก็ต้องเอาเท้าข้างที่ไม่ถนัดเขี่ยอออกไปเหมือนกัน

ดังนั้น ผิดพลาด เรียนรู้ เจ็บปวด ถอดบทเรียน และเดินไปข้างหน้า เป็นสิ่งที่พรรคเพื่อไทยต้องแสดงออกต่อทั้งประชาชนและสมาชิกพรรค

อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าในทางการเมือง ไม่ได้มีพรรคการเมืองใดสมบูรณ์แบบทั้งหมด ล้วนแล้วแต่มีข้อแข็ง ข้ออ่อน มีข้อถูก ข้อผิดอยู่เสมอ แต่ถ้าเรารวมความว่าเป้าหมายใหญ่ยังคงต่อสู้ต่อหลักการที่เราเชื่อ และรับผิดชอบต่อประชาชนว่า การต่อสู้นี้จะนำพาไปสู่การแก้ปัญหาของประชาชนได้ ต้องจับหลักใหญ่นั้นไว้ก่อน

สิ่งที่ผิดหรือสิ่งที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าเป็นการก้าวพลาดครั้งใหญ่ ผมมีบทเรียน ผมเกิดการเรียนรู้ และผมเชื่อว่าพรรคเพื่อไทยต้องมีบทเรียนมากไปกว่าผมอีก เพราะในนามองค์กรพรรค ในนามของความเป็นรัฐบาล ต้องรับผิดชอบมากกว่าในนามบุคคลอยู่แล้ว

ยกตัวอย่างบทเรียนที่คุณมองเห็นได้ไหมว่า อะไรที่เคยเป็นจุดผิดพลาดของพรรคเพื่อไทยในอดีตที่ผ่านมา และการกลับมาร่วมงานครั้งนี้ของคุณจะแก้ไขหรือป้องกันความผิดพลาดนั้นได้อย่างไร

ประการที่หนึ่ง ต้องเชื่อให้ได้ว่าทุกก้าวมีอันตรายอยู่เสมอจากฝ่ายอำนาจนิยม ที่มองว่าพรรคเพื่อไทยเป็นปฏิปักษ์สำคัญในทางการเมือง การตัดสินใจของพรรคเพื่อไทยอยู่ในเงื่อนไขที่ไม่เหมือนกับพรรคการเมืองอื่น พรรคการเมืองอื่นอาจจะมองแค่กรอบกติกาปกติ แต่พรรคเพื่อไทยต้องมองให้กว้างไปกว่านั้น ว่าอำนาจนอกกติกาหรือเหนือกติกาสามารถเข้ามากระทำต่อการขับเคลื่อนของพรรคได้

ประการที่สอง ต้องเชื่อมั่นในหลักการที่ถูกต้องอย่างถึงที่สุด และอย่าปันใจให้กับความเชื่อระหว่างทางที่คิดว่าอาจจะสำเร็จ หรือที่คิดว่าอาจจะเกิดผลทางการเมืองที่ดีกว่าการยืนอยู่กับหลักการแน่ๆ

เพราะถึงที่สุด ความถูกต้องมันยืนอยู่กับหลักการที่ถูกต้องเสมอ แม้ว่าการตัดสินใจในบางก้าว สมมติว่ามันจะได้ผลอย่างที่ต้องการก็ตาม แต่สุดทาง ผลลัพธ์ที่ออกมาก็จะผิดอยู่ดี 

ผมคิดว่าพรรคเพื่อไทยต้องถอดบทเรียนให้ได้ว่า ถ้าเราจะแก้ไขสิ่งที่เห็นว่าผิด ต้องทำด้วยวิธีการที่ถูกเท่านั้นถึงจะได้ผลลัพธ์ที่ถูกต้อง ถ้าเราจะแก้ไขในสิ่งที่ผิดด้วยวิธีการที่ไม่ถูก ผลลัพธ์ก็จะผิดอยู่ดี

ถ้าคนทั่วไปมองพรรคเพื่อไทยว่า เป็นพรรคที่ค่อนข้างประนีประนอม แต่คนอย่างคุณดูเป็นคนที่ค่อนข้างแข็งกร้าว แนว ‘หัวหมู่ทะลวงฟัน’ ถ้าให้วิเคราะห์ คุณคิดว่าบุคลิกส่วนตัวของคุณขัดแย้งกับบุคลิกของพรรคไหม

(ยิ้ม) อันนี้เป็นเรื่องที่พรรคและประชาชนอย่าประเมินผม ตัวตนของผมก็เป็นมาอย่างนี้ ผมไม่ได้เป็นคนก้าวร้าวรุนแรง แต่ผมไม่ยอม และไม่พร้อมที่จะก้มหัวหลีกทางให้กับสิ่งที่ผมไม่เชื่อว่าถูกต้อง หรือให้กับหลักการที่ผมไม่เชื่อว่ามันเป็นไปเพื่อการเคารพความเป็นมนุษย์ ความเป็นประชาชนเท่านั้นเอง

ผมพร้อมที่จะก้มหัวให้กับคนทุกคน แต่ไม่พร้อมที่จะก้มหัวให้กับอำนาจเผด็จการ หรือความไม่ถูกต้องที่ผ่านมา ถ้าจะมองว่าผมก้าวร้าว รุนแรง ถ้าจะมองว่าผมเป็นเงื่อนไขหนึ่งของความขัดแย้ง ผมเคารพนะครับ แต่ผมพร้อมที่จะพิสูจน์ แล้วก็ผมเชื่อว่าประชาชนเขาก็พิจารณาผมมาตลอดทาง แล้วผมก็ไม่เคยปรุงแต่งตัวตนของผม

คุณคิดว่าการที่พรรคนำคุณกลับมาร่วมกับครอบครัวเพื่อไทย คือส่วนหนึ่งของยุทธศาสตร์ที่พยายามดึงบรรดาคนเสื้อแดง ‘กลับบ้าน’ หรือเปล่า

ผมเป็นคนเสื้อแดงคนหนึ่งนะ แต่ผมไม่ใช่เจ้าของพี่น้องเสื้อแดงทั้งหมด ความเป็นณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ ถ้าจะยังได้รับการยอมรับจากพี่น้องเสื้อแดงอยู่ ก็ต่อเมื่อนายณัฐวุฒิยืนในจุดที่พี่น้องเชื่อว่าถูก และเดินในแนวทางที่พี่น้องเชื่อว่ามันใช่

ดังนั้น จึงไม่ใช่เรื่องตัวคน หากแต่ยังเป็นเรื่องหลักการและแนวทางนั่นเอง 

ผมยกตัวอย่างง่ายๆ ถ้าวันนี้ผมไปเป็นผู้อำนวยการครอบครัวพลังประชารัฐ ผมก็เชื่อว่าพี่น้องคนเสื้อแดงจะมองนายณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ ด้วยอีกสายตาหนึ่ง อีกความรู้สึกหนึ่ง

เมื่อวันนี้ผมเป็นผู้อำนวยการครอบครัวเพื่อไทย จึงยังคงได้รับการตอบรับจากพี่น้องเสื้อแดงอยู่บ้าง ส่วนจะมากจะน้อยแค่ไหน ผมไม่สามารถพูดแบบนั้นได้ ผมพูดได้เพียงว่าผมเป็นคนหนึ่งคนที่เคยต่อสู้ร่วมกับพี่น้องเขามา และพี่น้องเขายังคงเชื่อว่าแนวทางนี้ถูกต้อง เขาก็จะเดินร่วมทางไปกับเรา เขาไม่ได้เดินตามนายณัฐวุฒินะ เขาเดินตามเจตนารมณ์ทางการเมืองของเขา เดินตามความเชื่อ เดินตามประสบการณ์ เดินตามข้อสรุปของพี่น้องที่ต่อสู้ทางการเมืองมา

ณ วันนี้ในปี 2565 คุณมองการเมืองแบบ ‘สีเสื้อ’ อย่างไร ยังจำเป็นต้องมีเสื้อแดงอยู่หรือไม่ หรือสลายสีเสื้อได้แล้ว

ที่จริงพี่น้องเสื้อแดงจำนวนมากนะ เขาก็ไม่ได้ใส่เสื้อแดงทุกวัน ไม่ได้ทำกิจกรรมในชีวิตโดยการที่จะต้องถือตีนตบ หัวใจตบไปไหนมาไหน 24 ชั่วโมง มันไม่ใช่ แต่คำว่าคนเสื้อแดงมันอยู่ในใจ มันอยู่ในเลือดเนื้อ มันอยู่ในจิตวิญญาณ

ดังนั้น ถ้าจะบอกว่ามีหรือไม่มีคนเสื้อแดง มันไม่มีใครทำแบบนั้นได้ มันไม่มีใครทำให้นายณัฐวุฒิไม่เป็นเสื้อแดงได้ เพราะวันนี้ผมใส่เสื้อสีขาว แต่เลือดเนื้อชีวิตผมก็เป็นคนเสื้อแดง เหมือนกับคนเสื้อแดงทั้งหมดที่เขายังคงยืนยันหลักการเดียวกันอยู่

ถ้าจะพูดให้ถูก ผมคิดว่ามันต้องบอกว่า พรรคการเมืองทุกพรรคต้องอยู่กับประชาชน จะเสื้อสีอะไร จะไปอยู่กลุ่มใดก็ตาม สุดท้ายเขาคือประชาชน มันขาดหรือมันห่างหายจากประชาชนไม่ได้หรอก ผมไม่เคยปฏิเสธความเป็นคนเสื้อแดงและจะเป็นอย่างนี้จนวินาทีสุดท้ายของชีวิต แต่ไม่ได้คิดว่าการต่อสู้หรือการขับเคลื่อนทางการเมืองต้องทำให้คนทั้งประเทศเป็นคนเสื้อแดง เพียงแต่แนวทางนี้ ถ้าเราเชื่อว่ามันถูกต้อง เราก็อยากสร้างสังคมที่ไม่ว่าใครจะมีความเชื่อทางการเมืองแบบไหนก็อยู่ด้วยกันได้อย่างสันติ นี่คือวิถีของคนเสื้อแดง

เพราะก่อนหน้านี้ ดูเหมือนจะมีความกังวลว่าพรรคก้าวไกลจะแย่งฐานเสียงคนเสื้อแดงไปจากพรรคเพื่อไทย

ผมไม่กังวลนะ แข่งขันกันเต็มที่ พรรคก้าวไกลก็ต้องสู้ให้สุดกำลัง เพื่อไทยคือบ้านผม มีเพื่อน มีพี่ มีน้องที่ต่อสู้ด้วยกัน แต่ผมมีประวัติศาสตร์การต่อสู้ของผมกับคนเสื้อแดงด้วยกันที่นี่ ก้าวไกลก็เป็นพี่ๆ น้องๆ ผมจำนวนมากอยู่ในนั่น คนเสื้อแดงส่วนหนึ่งก็เป็นผู้สนับสนุน เป็นผู้สมัครของพรรคก้าวไกล เป็น ส.ส. ของพรรคก้าวไกล ก็เป็นเรื่องที่ต้องเคารพกัน

ในวิถีทางการเมือง ไม่มีใครแย่งมวลชนใครหรอก เพราะทุกคนในสนามเลือกตั้งต่างก็เป็นผู้แข่งขันในการสร้างความเชื่อมั่นศรัทธาของประชาชน ต่างคนต่างก็ทำตามแนวทาง สู้สุดกำลัง ผมคิดว่านั่นคือการให้เกียรติและเคารพกันและกัน

ดังนั้น ผมบอกกับเพื่อนมิตรบางส่วนที่สนับสนุนพรรคก้าวไกลว่า พี่มายืนตรงนี้เต็มที่นะ สุดความสามารถ สุดตีน สุดเบอร์ แล้วเพื่อนๆ น้องๆ ที่นั่นก็ต้องเต็มที่นะ แล้วให้ประชาชนตัดสินใจ ประชาชนตัดสินใจแบบไหน ก็ต้องจับมือทำงานด้วยกัน

ถ้าเพื่อไทยแลนด์สไลด์ สมมติว่าได้เกินครึ่ง เกิน 250 ที่นั่งในสภาผู้แทนราษฎร ก็ยังต้องจับมือกับพรรคก้าวไกล พรรคการเมืองฝ่ายประชาธิปไตยเพื่อจัดตั้งรัฐบาลของประชาชนอยู่ดี ผมไม่ได้กำลังบอกว่าถ้าแลนด์สไลด์แล้วเพื่อไทยพรรคเดียวเป็นรัฐบาล ส่วนตัวผมคิดว่าถ้าตั้งเป้าแบบนั้น เป็นวิธีคิดที่ไม่ถูก

วิธีคิดที่ถูกคือเพื่อไทยต้องชนะแลนด์สไลด์ให้เด็ดขาด ยึดอำนาจรัฐจากพลเอกประยุทธ์ให้ได้ผ่านการเลือกตั้ง แล้วก็ร่วมกับพรรคการเมืองฝ่ายประชาธิปไตย ไม่ว่าใครจะได้กี่เสียงก็ตาม

คุณเป็นห่วงไหมกับการที่พรรคเพื่อไทยมีภาพของตระกูลชินวัตรติดตัวผ่านคุณแพทองธาร แล้วก็เป็นเป้าให้ฝ่ายตรงข้ามโจมตี จนอาจทำให้การเมืองวนเข้าสู่จุดเดิม

เป็นเป้าตั้งแต่ต้นอยู่แล้ว เพราะความเป็นพรรคไทยรักไทยในอดีตได้สร้างภูมิทัศน์ทางการเมืองขึ้นใหม่ ได้สร้างความเชื่อของประชาชนขึ้นมาว่า รัฐบาลจากการเลือกตั้งสามารถขับเคลื่อนนโยบายได้ ทำให้คะแนนเสียงของประชาชนเกิดมรรคผล ถึงเนื้อถึงตัว และถึงชีวิตเขาได้

สมมติว่า ณ ปี 2544 ไม่มีคนนามสกุลชินวัตร เป็นคนนามสกุลอื่นก็ตาม แล้วทำเหมือนที่นายกฯ ทักษิณทำ ผมว่าก็ยังเป็นปัญหาที่จะต้องเผชิญหน้ากับฝ่ายอำนาจนิยมอยู่ดี ในมิตินี้ ผมว่าไม่น่ากังวล

ประเด็นต่อมาก็คือ ผ่านมายี่สิบกว่าปีแล้ว ทำไมพรรคเพื่อไทยยังคงต้องยึดโยงกับความเป็นนายกฯ ทักษิณ หรือกับคนในครอบครัวชินวัตรอยู่ อันนี้ผมว่ามองกันแฟร์ๆ ในแง่การทำงาน ในแง่การบริหารจัดการ ถ้าหากมีองค์กรหนึ่งเดินแนวนี้แล้วสำเร็จมาตลอด ได้รับการตอบรับจากประชาชนมาตลอด เขาก็ต้องเชื่อว่านี่คือแนวทางที่มันถูกต้อง นายกฯ ทักษิณมาสมัครเป็นนายกรัฐมนตรี ได้คะแนนเกินครึ่งในการเลือกตั้งปี 2548 นายกฯ ยิ่งลักษณ์สมัครเป็นนายกรัฐมนตรี ได้คะแนนเกินครึ่งในการเลือกตั้งปี 2554 นี่เป็นตัวชี้วัดอย่างเป็นรูปธรรมนะว่า เออ… ถ้าเดินแบบนี้ประชาชนเขาขานรับ

ถ้าเป็นเชิงธุรกิจก็ต้องบอกว่า ผู้บริโภคเขาตอบรับต่อแนวทางเช่นนี้ ดังนั้น พรรคเพื่อไทยก็มีสิทธิที่จะคิดว่านายกฯ ทักษิณยังคงเป็นกำลังสนับสนุนอย่างสำคัญ และความเชื่อมโยงกับครอบครัวของนายกฯ ทักษิณเป็นกำลังสนับสนุนอย่างสำคัญต่อความเชื่อมั่นทางการเมืองของพรรคเพื่อไทย

แต่ผมว่าไม่ใช่ทั้งหมดและไม่ใช่ส่วนนำ วันนี้ ถ้าคิดว่าจะเอาความเป็นนายกฯ ทักษิณมาเป็นส่วนนำทางการเมืองของพรรค ก็อาจจะไม่ตอบโจทย์สำหรับคนส่วนใหญ่ แต่ถ้าจะบอกว่าตัดทักษิณทิ้งไปเลย ตัดครอบครัวชินวัตรทิ้งไปเลย เพื่อไทยไม่ต้องมีสิ่งนี้ ผมว่าก็ไม่ถูกนะ

ดังนั้น ต้องจัดวาง โดยหลักก็คือนโยบาย หลักก็คือสิ่งที่เคยทำสำเร็จมาและสิ่งที่จะทำต่อไป เสริมก็คือความเป็นนายกฯ ทักษิณ ความเป็นผู้นำที่มีวิสัยทัศน์ และความเป็นผู้นำที่มีศักยภาพในการบริหาร ต้องเป็นส่วนสำคัญให้ประชาชนเชื่อมั่น เป็นองค์ประกอบสำคัญที่จะทำให้พรรคเพื่อไทยแลนด์สไลด์ได้

คิดอย่างไรที่มีหลายคนวิจารณ์มาว่า หากวันหนึ่งพรรคเพื่อไทยไม่มีชื่อของคุณทักษิณหรือตระกูลชินวัตรแล้ว พรรคเพื่อไทยอาจจะกลายเป็นพรรคขนาดกลางหรือขนาดเล็กก็ได้ 

ถ้าจะไม่มีนะ มันก็ต้องให้ไม่มีในความจริงขึ้นมาเลย วันเวลาไปข้างหน้าอีกสิบปี ยี่สิบปี สามสิบปี ความเป็นนายกฯ ทักษิณคงไม่ยืนยงคงกระพันในทางกายภาพ มันก็เป็นไปตามเงื่อนไขของเวลา

แต่ถ้าจะต้องไปคิดโจทย์ว่าพรรคเพื่อไทยต้องตัดทักษิณออก ต้องไม่มีทักษิณเลยในวันนี้ คุณลองทำโพลสำรวจประชาชนวันนี้ดูสิว่า คนไทยที่จะเป็นนายกรัฐมนตรีได้ ให้ผู้คนเขาเชื่อมั่น แล้วใส่ชื่อนายกฯ ทักษิณลงไป คุณว่าผลโพลจะออกมาเป็นอย่างไร โดยเฉพาะเมื่อเทียบกับ พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ดังนั้น สิ่งนี้พรรคการเมืองที่เคยประสบความสำเร็จจากการเลือกตั้ง ประสบความสำเร็จในแง่การขับเคลื่อนนโยบายอย่างเพื่อไทย เขาก็ต้องเอามาคิด

ถ้าตลอดเวลาที่ผ่านมา แนวทางการเมืองแบบพรรคเพื่อไทยล้มเหลวมาตลอด สาละวันเตี้ยลงทุกสนามการเลือกตั้ง ผมว่าวันนี้เขาก็ต้องเปลี่ยนความคิด ความเป็นนายกฯ ทักษิณอาจจะสูญสลายหายไปจากพรรคเพื่อไทยแล้วก็ได้ เพราะประชาชนไม่ตอบรับ

แต่ข้อเท็จจริงก็คือมันยังมีการตอบรับอยู่ มันยังคงมีความเชื่อมั่นของผู้คนอยู่ ยังคงมีคนจำนวนมากรอฟังนโยบายของพรรคเพื่อไทย รอฟังแนวคิดการแก้ปัญหาของพรรคเพื่อไทย แล้วก็ยังเชื่อ ยังเชื่อมโยงไปยังความสำเร็จเดิมที่นายกทักษิณฯ ทำให้ เราปฏิเสธความจริงแบบนี้ไม่ได้หรอก และอย่างที่ผมบอกว่า ผมไม่ได้อยู่ในลัทธิบูชาในตัวบุคคล แต่ผมมีวิธีคิดที่เคารพการตัดสินใจของประชาชน

ฝ่ายตรงข้ามแก้กติกาเพื่อเอาชนะพรรคเพื่อไทยทั้งนั้น รัฐธรรมนูญ 2540 ถูกฉีก รัฐธรรมนูญ 2550 เจตนารมณ์ที่สำคัญที่สุดก็เพื่อชนะไทยรักไทย หรือรัฐธรรมนูญ 2560 นี่ไม่ใช่ชัดนะ นี่โคตรชัดเลยว่าเพื่อที่จะเอาชนะเพื่อไทยให้ได้ แต่ถึงที่สุดเพื่อไทยก็ยังมาที่หนึ่ง เราจะปฏิเสธสิ่งที่ประชาชนเขาแสดงออกมาได้อย่างไร

หากพรรคเพื่อไทยเรียกตัวเองว่าเป็นพรรคที่พร้อมรับฟังสังคม พรรคเพื่อไทยมีแนวทางอย่างไรกับเรื่องประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 

ผมว่าพรรคการเมืองต้องรับฟัง ต้องทำความเข้าใจ และต้องยืนยันให้ได้ว่าสังคมทุกสังคมนั้นมีความเปลี่ยนแปลงเสมอ แต่อย่าปฏิเสธข้อเท็จจริงว่ายังมีความคิดเห็นที่แตกต่าง ยังมีเงื่อนไขความขัดแย้งที่แหลมคมอยู่ในสถานการณ์เช่นนี้ พรรคการเมืองต้องไม่ผลักหรือปฏิเสธคนทุกกลุ่ม แต่การแสดงจุดยืนต่อบางประเด็นที่มีความละเอียดอ่อนและมีเงื่อนไขของความขัดแย้งอยู่ ต้องยืนกับหลักการที่ถูกต้อง 

อย่างกฎหมายอาญา มาตรา 112 ผมคิดว่าเราไม่ควรยกมาพูดเพียงแค่มาตราใดมาตราหนึ่ง เอาหลักขึ้นมาว่ากันก่อน กฎหมายทุกบทบัญญัติ ทุกมาตรา ถ้าขัดกับหลักนิติธรรม ล้วนแล้วแต่มีปัญหาเรื่องการบังคับใช้ทั้งสิ้น ไม่ว่าจะมาตราใดก็ตาม

ดังนั้น ถ้ามีข้อวิพากษ์วิจารณ์ ถ้ามีการตั้งคำถามเรื่องเหล่านี้ ก็เป็นหน้าที่ที่พรรคการเมืองต้องรับฟัง และหากเป็นรัฐบาลก็เป็นหน้าที่ที่ต้องพยายามจะแสวงหาแนวทางที่จะลดข้อขัดแย้ง ลดเงื่อนไขกับเรื่องพวกนี้ให้ได้

พรรคเพื่อไทยคงไม่มีแนวทางที่จะทำอะไรอย่างฉับพลันทันที แต่เข้าใจบริบทของสังคม เข้าใจปรากฏการณ์ของสังคม และเชื่อว่าเรื่องพวกนี้ถ้าหยิบมาพูดกันบนโต๊ะ พูดกันด้วยเหตุด้วยผล พูดกันแบบคนที่เคารพในความจริง ปรารถนาดีต่อกัน รัฐต้องไม่มีเจตนาที่จะทำลายประชาชนหรือคนหนุ่มสาว

ขณะเดียวกัน รัฐก็ต้องไม่เป็นเงื่อนไขในการจะสร้างความรู้สึกต่อฝ่ายอำนาจว่าจ้องจะทำลายล้มล้างกัน ถ้ารัฐเป็นคนกลางในการค่อยๆ จัดการเรื่องนี้อย่างพิถีพิถัน อย่างเป็นเหตุเป็นผล ผมว่าก็อาจจะเป็นบทบาทที่ยอมรับได้

ประเด็นก็คือ หากทุกพรรคการเมืองประกาศตรงกันว่า เราปกครองโดยระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ถ้าเชื่อในหลักนี้ร่วมกัน รัฐมีหน้าที่ต้องทำให้กระแสของความเปลี่ยนแปลงหรือกระแสของการเรียกร้องนี้สามารถที่จะถูกจัดวางในสังคมอย่างเป็นระบบ อย่างเป็นเหตุเป็นผล และไม่ต้องทำลายหรือทำร้ายกันได้

สรุปว่าสำหรับกรณีมาตรา 112 จุดยืนของคุณคือไม่ได้ตัดทิ้งหรือเพิกเฉย แต่คือการหยิบยกมาพูดคุยกัน ถูกต้องไหม

ต่อให้ผมไม่พูด ก็มีคนพูดอยู่แล้ว ดังนั้น สิ่งที่เราต้องคิดต่อก็คือทำอย่างไรที่จะไม่ให้ประเด็นนี้เป็นเงื่อนไขในการสร้างความขัดแย้งหรือทำร้ายกัน ไม่ว่าจะข้างใดข้างหนึ่งก็ตาม

ฝ่ายประชาชนก็ไม่จำเป็นที่จะต้องเอาเรื่องนี้เป็นเงื่อนไขในการทำลายใคร ฝ่ายผู้มีอำนาจยิ่งต้องไม่ใช้เรื่องนี้เป็นเงื่อนไขในการทำร้ายประชาชน ผมว่าเอาหลักแบบนี้ก่อน แล้วปรึกษาหารือกัน คุยกันบนโต๊ะ เปิดเผยด้วยเจตนารมณ์ที่ดีต่อกัน เพราะเรื่องนี้มีความซับซ้อน มีความเปราะบาง มีเงื่อนไขที่จะเกิดความขัดแย้งระหว่างทางได้มากมาย ก็ต้องจัดการ ต้องสื่อสารอย่างระมัดระวัง ภายใต้ความปรารถนาดีต่อกันทุกฝ่าย 

แต่การที่จะปฏิเสธมัน จะมองไม่เห็น จะไม่ได้ยินนั้นไม่ได้ เพราะเป็นความจริงที่เกิดขึ้น เป็นเสียงที่ดำรงอยู่ และปรากฏอยู่ นี่คือความเห็นส่วนตัวของผม

หากมองเทียบกับพรรคก้าวไกลที่มีแนวทางหรือจุดยืนเรื่องมาตรา 112 ชัดเจน คุณกังวลหรือคิดว่ามีผลต่อคะแนนเสียงของพรรคจากคนรุ่นใหม่ไหม

ผมเคารพในเสียงวิพากษ์วิจารณ์ แต่ผมก็เชื่อว่า เงื่อนไขหรือปัจจัยในการตัดสินใจเลือกของประชาชน มีมากกว่าเรื่องใดเรื่องหนึ่งเพียงเรื่องเดียว ผมไม่ได้บอกว่าเรื่องไหนสำคัญกว่าเรื่องไหน แต่ผมจะชี้ว่าปัญหาใหญ่ที่สุดของสังคมประเทศเวลานี้ คือชีวิตความเป็นอยู่ คือวิกฤตเศรษฐกิจ คือปากท้องของประชาชน สำหรับผม เรื่องนี้ใหญ่ที่สุด 

อย่างไรก็ตาม เรื่องหลักการประชาธิปไตย เรื่องกระแสความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น เรื่องการต่อสู้ของประชาชนจำนวนหนึ่งที่เขาประกาศชัด เป็นเรื่องที่พรรคการเมืองจะเพิกเฉย หรือมองผ่านเลยไปไม่ได้

ดังนั้น ถ้ามีพรรคการเมืองที่มีศักยภาพในการแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้ดี มีนโยบายที่จะแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้จริง และทำภายใต้จุดยืนประชาธิปไตย ไม่หลอกประชาชน ไม่หลอกตัวเอง ไม่หลอกต่อความจริงที่เกิดขึ้น ผมว่าส่วนตัวผมรับได้

อีกอย่างหนึ่ง ผมคิดว่ามันคือการเดินทางไกลในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้ง หรือความเปลี่ยนแปลงทางการเมือง แต่เส้นทางที่ใกล้กว่า เป้าหมายที่ใกล้กว่าคือแก้ปัญหาเศรษฐกิจ แก้ปัญหาความเป็นอยู่ของพี่น้องประชาชนเสียก่อน แล้วมันไม่ใช่การเดินคนละทางนะ เพียงแต่เรื่องเศรษฐกิจคือการวิ่งร้อยเมตร ปัญหาทางการเมืองคือการวิ่งมาราธอน แต่เส้นชัยของร้อยเมตรเป็นส่วนหนึ่งของเส้นทางมาราธอนที่ก็ต้องวิ่งกันต่อไป

แล้วพรรคเพื่อไทยมีจุดยืนอย่างไรบ้างกับการปฏิรูปกองทัพหรือปฏิรูปองค์กรอิสระ 

ผมไม่สามารถจะพูดนโยบายแทนพรรคเพื่อไทย หรือประกาศว่าพรรคเพื่อไทยจะทำหรือไม่ทำอะไรในทางนโยบายได้ เนื่องจากเป็นสมาชิกพรรคก็ไม่ได้เป็น ส.ส. ก็ไม่ได้เป็น แต่ผมพูดได้ว่าส่วนตัวผมเห็นด้วย และไม่ใช่เรื่องแปลกประหลาด หรือไม่ใช่เรื่องที่จะต้องอมพะนำ พูดจาไม่ชัดถ้อยชัดคำ

ที่ผ่านมาก็เห็นกันอยู่ว่าที่มาและการใช้อำนาจขององค์กรอิสระหลายๆ องค์กรมีปัญหา และสร้างเงื่อนไขของความขัดแย้ง ก็เห็นกันอยู่ว่ากลไกและโครงสร้างของกองทัพในบางแง่มุมเป็นปัญหาต่อพัฒนาการทางการเมืองและสังคมของประเทศ

ดังนั้น ส่วนตัวผม เรื่องพวกนี้เรามาพูดกันตรงๆ เอาเหตุเอาผลมาว่ากัน ไม่ต้องมีเจตนาที่จะทำร้ายกัน ผมว่าเป็นเรื่องที่เข้าใจไปด้วยกันได้ ผมยังเชื่อด้วยซ้ำไปว่า คนที่อยู่ในองค์กรอิสระ มากน้อยไม่รู้นะ แต่มีแน่ละที่เห็นปัญหาแบบนี้ ผมเชื่อด้วยซ้ำไปว่าคนในกองทัพก็ต้องมีที่เห็นว่ามันเป็นปัญหา มันมีไม่กี่ประเทศแล้วนะที่นายพลทหารพูดอะไรออกมาเป็นข่าวหน้าหนึ่ง หรือเวลามีความขัดแย้งทางการเมือง คนต้องไปจ่อไมค์ถามผู้บัญชาการทหารบกว่าคิดอย่างไรกับเรื่องพวกนี้ แล้วเราจะบอกว่า เรื่องพวกนี้ไม่มีปัญหาหรือไม่ต้องแก้ไขได้อย่างไร 

ส่วนตัวผม นายณัฐวุฒิคิดแบบนี้ และพูดวันนี้ ก็จะได้ยินถึงพรรคเพื่อไทยด้วยว่าผมเชื่อแบบนี้

ปี 2554 รัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ก็คิดว่าจะเข้ามาแก้ปัญหาเศรษฐกิจ แต่สุดท้ายแล้วก็ติดบ่วงอะไรเต็มไปหมด จนแก้ปัญหาได้ยากลำบาก ตอนนั้นคุณณัฐวุฒิก็เป็นหนึ่งในคณะรัฐบาล พอจะตอบได้ไหมว่า หากพรรคเพื่อไทยเข้ามาบริหารประเทศ จะไม่เจอเรื่องแบบเดิมๆ อีก

ตอบได้ว่าอาจจะเจอ แต่คำตอบนี้ไม่ได้อยู่ที่พวกผมนะ อยู่ที่ฝ่ายอำนาจ อยู่ที่ชนชั้นนำต่างหาก ว่าคุณจะทำอย่างเดิมอีกหรือเปล่า

แปดปีที่ผ่านมา… ที่จริงต้องพูดว่าเกือบยี่สิบปีที่ผ่านมา มันยังพังกันไม่พอ ยังเจ็บกันไม่พอหรืออย่างไร คุณยังจะเชื่อหรือว่าพลเอกประยุทธ์กับพวก หรือแนวทางแบบนี้ จะทำให้คุณดำรงสถานะแบบชนชั้นนำ แบบเครือข่ายอนุรักษนิยมที่ลอยตัวเหนือความทุกข์ยากของประชาชนได้จริงหรือ

เพราะฉะนั้น คำตอบไม่ได้อยู่ที่พรรคเพื่อไทย หรือไม่ได้อยู่ที่รัฐบาลฝ่ายประชาธิปไตยฝ่ายเดียวนะครับ คำตอบใหญ่อยู่ที่เครือข่ายอำนาจอนุรักษนิยมมากกว่า และผมคิดว่าถ้ายังใช้วิธีการแบบเดิมอยู่ ค่าใช้จ่ายจะสูงกว่าเดิมมากในทางการเมือง และถ้ามองดีๆ นับตั้งแต่รัฐบาลไทยรักไทย ปี 2544 จนปัจจุบัน ปี 2565 ก็เป็นเวลายี่สิบเอ็ดปีแล้ว ผมว่าฝ่ายอนุรักษนิยมใช้ค่าใช้จ่ายทางการเมืองหมดเปลืองไปมากแล้ว แทบจะหมดตัวแล้วด้วยซ้ำไป

ช่วงปีที่แล้ว คุณมีส่วนร่วมสนับสนุนการเคลื่อนไหวของบรรดานิสิตนักศึกษาและคนรุ่นใหม่ เมื่อมารับบทบาท ผอ.ครอบครัวเพื่อไทยแล้ว ยังจะร่วมเคลื่อนไหวต่อไปไหม หรือจะให้การสนับสนุนพวกเขาอย่างไรบ้าง

ผมรับผิดชอบต่อท่าทีนั้น ผมประกาศอยู่แล้วว่าผมเป็นหนี้บุญคุณของคนหนุ่มสาวยุคนี้ ที่เขาได้แสดงความเข้าใจ ความเห็นใจ แล้วก็มอบเกียรติยศให้คนเสื้อแดง แล้วผมก็เคียงข้างการต่อสู้ของพวกเขา ไม่ว่าจะบทบาทไหน สถานะใด ผมรับผิดชอบต่อคำพูดเดิม

เพียงแต่ในบางแง่มุม บางแนวทางในการต่อสู้ ก็ห่วงใยอยู่บ้าง อยากจะให้น้องๆ เขาพูดคุยกัน สรุปบทเรียน ประเมินสถานการณ์กันดีๆ อยากให้เดินไปข้างหน้าโดยสอดคล้องกับความเป็นจริงของสถานการณ์ ลดเงื่อนไขที่จะนำความบอบช้ำ ความเจ็บปวดในขบวนลงได้บ้างก็จะดี แต่ว่าจะให้ผมผละหนี ถอยจากชะตากรรมที่คนหนุ่มคนสาวเขาเผชิญอยู่ ผมทำไม่ได้

ขอถามอีกทีว่า หลังจากนี้คุณและพรรคเพื่อไทยจะสนับสนุนในแง่ไหนได้บ้าง

ก็เป็นอย่างที่ผมเป็นอยู่ คำว่าอยู่ในระบบของผมนี่มันไม่ได้อยู่ในโครงสร้างพรรคการเมืองเลยนะ คำว่าครอบครัวเพื่อไทยมันไม่ได้อยู่ในเงื่อนไขกติกาหรือกฎหมายพรรคการเมือง ดังนั้น ผมเคยแสดงออกทางการเมืองอย่างไร ก็ยังคงเป็นแบบเดิม เพียงแต่ว่าในการทำงานในฐานะผู้อำนวยการครอบครัวเพื่อไทย ก็ต้องเคารพต่อองค์กรนี้ ต้องมีการปรึกษาหารือ แลกเปลี่ยนความคิดเห็น ประชุมร่วมกัน แล้วก็มีวินัยในการทำงาน 

ในฐานะองค์กร ในฐานะผู้อำนวยการครอบครัวเพื่อไทย ผมจะไปทำอะไรที่พลิกขั้วหรือแปลกแยกแตกต่างจากครอบครัวเพื่อไทยอย่างสิ้นเชิงไม่ได้ แต่ด้วยตัวตนของ ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ ก็ยังบรรจงเต็มบรรทัดเหมือนเดิม และถึงที่สุด ผมเป็นผม ไม่ว่าจะมีหรือไม่มีสถานะทางการเมืองก็ตาม ก็ยังคงเลือกจุดยืนของตัวเองอยู่ดี

แล้วในการทวงคืนความยุติธรรมให้กับคนเสื้อแดง คุณยังมีความคิดนั้นอยู่ไหม

มันไม่ใช่แค่เป็นความคิด มันอยู่ในการกระทำ เราพยายามทำมาตลอด ตั้งแต่หลังเมษายนถึงพฤษภาคม 2553 ตั้งแต่ผมออกมาจากเรือนจำ มาอยู่ในรัฐบาลนายกฯ ยิ่งลักษณ์ จนกระทั่งอยู่ในช่วงรัฐประหาร ผมเป็นคนหนึ่งในจำนวนอีกหลายๆ คน อีกหลายๆ องค์กรที่ทำเรื่องนี้อยู่ เพียงแต่ว่าในแง่มุมที่ขับเคลื่อน ผมไม่ได้เล่าให้ใครต่อใครฟังว่าทำอะไรไปแล้วบ้าง

เพราะผมคิดว่านี่ไม่ใช่เรื่องการโฆษณา นี่เป็นหน้าที่ เป็นชีวิตผม และเป็นชีวิตของพี่น้องที่ต่อสู้ด้วยกันกับผม ดังนั้น เรื่องนี้ยังคงต้องทำอยู่ เป็นรัฐบาลก็ทำ ไม่ได้เป็นรัฐบาลก็ทำ

เคยคิดไหมว่า หากพรรคเพื่อไทย ‘แลนด์สไลด์’ ได้อำนาจรัฐมาแล้ว คุณจะหาความจริงได้ในที่สุดว่า มันเกิดอะไรขึ้นกับคนเสื้อแดงเมื่อ 12-13 ปีก่อน

อันที่จริง เรื่องนี้คืบหน้ามาพอสมควรในช่วงรัฐบาลยิ่งลักษณ์นะ มันมีการเยียวยาประชาชนผู้สูญเสียทุกกลุ่ม มีการเดินหน้าของคดี ถ้าจะมองย้อนกลับไปก็จะเห็นว่า คดีคนตายเกือบร้อยศพมีการไต่สวนสาเหตุการตายในชั้นศาล มีกระบวนการดำเนินคดี ผมอยู่ในเหตุการณ์ ผมเห็นว่ามันเคลื่อนไปข้างหน้าอย่างไร 

แต่กระบวนการของคดีมาหยุดลงหลังจากการรัฐประหาร 22 พฤษภาคม 2557 สาเหตุการตายอีกหลายสิบชีวิตที่รอการไต่สวน ก็ไม่ได้มีการไต่สวนอีกเลย นับตั้งแต่วันนั้น บทบาทของรัฐบาลจึงมีผลอย่างมีนัยสำคัญต่อเรื่องนี้ 

ถ้าจะบอกว่ารัฐบาลพรรคเพื่อไทยยุคนายกฯ ยิ่งลักษณ์ไม่ได้ทำอะไรเลยในเรื่องนี้ ผมว่าคงไม่ถูกต้องตามความจริงนัก เพราะรูปธรรมใหญ่ๆ อย่างน้อยสองเรื่องที่ผมได้ชี้ให้เห็น

แต่ถามว่าพอหรือยัง ต้องทำต่อไหม ต้องทำต่อ และต้องทำแน่ๆ ผมยืนอยู่ตรงนี้ ผมลืมเรื่องพวกนี้ไม่ได้ และผมจะเป็นเสียงหนึ่งที่จะต้องทวงถามและติดตามเรื่องนี้ เพียงแต่ต้องให้อำนาจรัฐกลับคืนสู่มือของประชาชนเสียก่อน

ถ้าพลเอกประยุทธ์อยู่อีกสี่่ปี สี่ปีข้างหน้าก็จะไม่มีทางที่จะขับเคลื่อนเรื่องนี้ได้ แต่ถ้าพลเอกประยุทธ์พ้นจากอำนาจ ผมเชื่อว่าการผลักดันให้มีการไต่สวนสาเหตุการตายสำหรับรายอื่นๆ การผลักดันให้คดีความเหล่านี้เดินไปข้างหน้า ยังทำได้โดยกลไกรัฐ

ตอนนี้เป้าหมายเรื่องของพรรคเพื่อไทยแลนด์สไลด์ไปถึงไหนแล้ว

ยังเป็นภารกิจที่ยาก ยังเป็นเรื่องที่มีอุปสรรคและกับดักระหว่างทางอีกมากมาย แล้วภารกิจนี้พรรคเพื่อไทยมีที่พึ่งเดียวนะครับ คือประชาชน ไม่มีที่พึ่งอื่น ดังนั้น ในความยากและเส้นทางที่ยังยาวไกลนี้ ก็ต้องเดินหน้าไปหาประชาชนอย่างมุ่งมั่น อย่างจริงจัง ให้ประชาชนเขาเชื่อมั่นด้วยกันให้ได้ ถ้าประชาชนส่วนใหญ่คิดเห็นตรงกัน ภารกิจนี้ก็สำเร็จ

แต่ถ้าประชาชนส่วนใหญ่ไม่คิดเช่นนั้น ก็ต้องเคารพการตัดสินใจของประชาชน เพียงแต่ว่าผมเชื่อในรูปธรรม อย่างการเลือกตั้งที่เมียนมา กติกาการเลือกตั้งของเมียนมาก็ขี้เหร่ไม่ได้น้อยไปกว่ากติกาการเลือกตั้งของรัฐธรรมนูญ 2560 แต่พอประชาชนตัดสินใจเลือกท่วมท้น เลือกล้นกติกา ก็ทำให้พรรคการเมืองโดยอองซานซูจี เข้าสู่อำนาจรัฐได้ มีสถานะทางการเมืองเกิดขึ้นใหม่ให้อองซานซูจีดำรงตำแหน่งนั้น เพื่อนบ้านเขาทำให้เห็นมาแล้ว แม้ว่าปัจจุบันวิกฤตการณ์ทางการเมืองในเมียนมาจะกลับคืนสู่วิถีเผด็จการก็ตาม

แต่สังคมไทยมีสิทธิจะเชื่อในวิถีประชาธิปไตย และมีสิทธิที่จะตัดสินใจโดยประชาชนว่าเขาต้องการแบบนี้ เพราะฉะนั้น ผมเห็นภาพตรงนั้น จึงเป็นเหตุสำคัญอย่างหนึ่งที่ผมร่วมภารกิจแลนด์สไลด์กับพรรคเพื่อไทยด้วย เพราะผมเชื่อว่าเอาเข้าจริงๆ เราทำได้ และถ้ายกตัวอย่างให้ใกล้เข้ามานะ อย่างการเลือกตั้งผู้ว่าฯ กทม. ที่ผ่านมา ผมว่าประชาชนเขาสื่อสารอะไรบางอย่างที่ทุกคนต้องเอามาคิด

คุณณัฐวุฒิเชื่อเรื่องการโหวตเชิงยุทธศาสตร์ไหม เพราะต้องมีคนวิจารณ์แน่ว่า ทำไมถึงไม่ปล่อยให้ประชาชนเลือกพรรคที่เขาชอบ แต่กลับต้องมารวมเสียงทั้งหมดเพื่อเลือกพรรคเพื่อไทยก่อน

ผมคงไม่ได้พูดประเด็นนี้ เพราะเห็นว่ายังมีแง่มุมความขัดแย้งกันอยู่ เพียงแต่ผมยกรูปธรรมว่า การจะตกลงกันของพรรคการเมืองฝ่ายประชาธิปไตยในสังคมไทย มันไม่สามารถจะหาข้อสรุปหรือข้อยุติในการตกลงนี้ได้หรอก ในโลกของความเป็นจริง มันไม่สามารถตกลงกันได้ว่า เพื่อไทยเอาเขตไหน ก้าวไกลเอาเขตไหน เสรีรวมไทยเอาเขตไหน ประชาชาติเอาอย่างไร เอาเข้าจริงก็ต้องแข่งกันเต็มสนามอยู่ดี ผมอยู่กับความจริงนี้ ดังนั้น ผมจึงไม่เรียกร้องต่อการตกลงกันแบบนี้

ผมเรียกร้องภายใต้การตกลงกันว่าแข่งกันเต็มที่ จบอย่างไรก็เอาอย่างนั้น แล้วยังคงเป็นมิตรในการทำงานการเมืองร่วมกัน ผมว่านั่นแหละคือสิ่งที่ตรงกับความจริง และสิ่งที่ประชาชนเขาอยากเห็น

เพียงแต่ที่บอกว่าเพื่อไทยจำเป็นต้องแลนด์สไลด์ เพราะสมมติว่าเพื่อไทยได้ที่ 1 แล้วมีก้าวไกล เสรีรวมไทย ประชาชาติ หรืออะไรก็ตามที่เป็นฝ่ายประชาธิปไตยไล่ๆ กันมานะครับ สมมตินะครับ บังเอิญพลังประชารัฐได้ 120 เสียง เพื่อไทยได้ 170 เสียง พลังประชารัฐจะเป็นรัฐบาลไหม คำตอบก็คือพลเอกประยุทธ์จะเป็นนายกฯ อีกครั้งด้วยเสียงจาก ส.ว. 250 ที่นั่ง

ดังนั้น ถ้าเราเอาความจริงมาพูดกันว่า ทำอย่างไรถึงจะล้มเครือข่ายอำนาจของพลเอกประยุทธ์ได้ จำต้องมีพรรคการเมืองใดพรรคการเมืองหนึ่งในฝ่ายประชาธิปไตยได้คะแนนเสียงเกินครึ่งของสภาผู้แทนราษฎรเสียก่อน เพื่อที่จะเอาความชอบธรรม เอาฉันทานุมัตินี้จากประชาชน ไปบอก ส.ว. 250 คนว่าคุณอย่าทะลึ่ง คุณต้องเคารพในสิ่งนี้ แล้วก็ตัดสินใจตามเจตนารมณ์ของประชาชน มันจะเป็นแบบนั้น

ความท้าทายสำคัญที่สุดของการเลือกตั้งรอบต่อไปคืออะไร คือการ ‘ดูด’ อย่างกรณีที่พรรคภูมิใจไทยดูด ส.ส. ที่ศรีสะเกษ คือเรื่องกติกา หรือว่าเรื่องอำนาจนิยมที่ยังครอบงำอยู่

ความท้าทายสำคัญที่สุดคือเรื่องการตัดสินใจของประชาชน เรื่องอื่นมันเกิดขึ้นอยู่แล้ว เพราะเจตนานั้นชัดเจนว่าเขาจะต้องเอาเปรียบหรือตักพื้นที่ของพรรคเพื่อไทยทุกวิถีทาง

ดังนั้น ผมจึงย้ำอีกทีว่าที่พึ่งเดียวของพรรคเพื่อไทยคือประชาชน หวังพึ่งกติกาก็ไม่ได้ หวังพึ่งอื่นใดนอกเหนือจากประชาชนก็ไม่มี ความท้าทายอย่างถึงที่สุดคือต้องสื่อสาร ต้องแสดงความมุ่งมั่นตั้งใจ และต้องจริงใจกับประชาชนว่าเราจะมาแก้ปัญหา ว่าเราพร้อมที่จะเป็นรัฐบาลของคนทุกคน และพร้อมที่จะนำพาประชาชนพ้นจากวิกฤตแบบแปดปีที่ผ่านมาภายใต้จุดยืนประชาธิปไตย

คุณณัฐวุฒิประเมินสถานการณ์การเมืองหลังจากนี้อย่างไรบ้าง

ผมว่ายุ่ง (หัวเราะ) รัฐบาลก็จะต้องลากยาว หาทุกวิถีทางให้อยู่ได้นานที่สุด และในสนามเลือกตั้งก็ไม่รู้จะมีการใช้กลไกรัฐ ใช้อำนาจ ใช้ทรัพยากรกันอย่างไร ขนาดไหน และถ้าเสร็จการเลือกตั้ง ชัยชนะเป็นของฝ่ายประชาธิปไตย ก็ยังมีเงื่อนไขอีกว่าฝ่ายอำนาจจะยอมรับการตัดสินใจนี้หรือเปล่า จะทำอะไรที่เป็นการบิดเบือนคำตัดสินของประชาชน และเป็นเงื่อนไขของความขัดแย้งหรือไม่ เรื่องพวกนี้หมายรวมว่ายุ่ง อย่างที่ผมพูดมา แต่ว่าผมเป็นคนหนึ่งที่ไม่กลัวในการเดินเข้าไปในเรื่องยุ่งๆ เพราะผมคิดว่ายิ่งยุ่ง ยิ่งต้องช่วยกันเดินเข้าไปแก้ แล้วมันแก้คนเดียวไม่ได้ มันต้องแก้ด้วยคนส่วนใหญ่

คิดว่าพลเอกประยุทธ์จะอยู่ในตำแหน่งต่ออีกสมัยไหม

อยากมาก อยากอย่างชัดเจน แต่ผมว่าไม่น่าอยู่แล้วละ แล้วผมภาวนาว่าให้ประชาชนช่วยกันตัดสินใจ ช่วยกันส่งคำตอบเรื่องนี้

ถ้าคุณจะ ‘ขาย’ พรรคเพื่อไทยกับคนรุ่นใหม่หรือ New Voters ทั้งหลาย คุณจะขายอย่างไร

พรรคเพื่อไทยเป็นพรรคการเมืองที่ยังคงยืนยันหลักการประชาธิปไตย เข้าใจการต่อสู้ เข้าใจความเปลี่ยนแปลง และมีนโยบาย มีศักยภาพในการแก้ปัญหาได้จริง ซึ่งเรื่องนี้จะพิสูจน์ชัดในระยะสั้นอย่างเร็วที่สุด อย่างน้อยก็ในอายุของรัฐบาลหน้า ถ้าหากพรรคเพื่อไทยได้รับความไว้วางใจกับประชาชน เรื่องการต่อสู้ เรื่องความเปลี่ยนแปลง ยังเป็นทางระยะยาว แต่ระยะสั้นจะเห็นกันตรงนี้

ในขณะเดียวกัน ในระยะสั้นที่ว่า ก็จะไม่ได้เดินแยกทางไปจากความจริงของประเทศ ไปจากการต่อสู้ของฝ่ายประชาธิปไตย หรือเดินแยกไปกับกฎเกณฑ์ของความเปลี่ยนแปลงซึ่งเป็นปกติของทุกสังคม