ความขัดแย้งและแสงสว่างหลังโควิด กับ ‘บรรยง พงษ์พานิช’

ในบรรดานักธุรกิจ ‘บรรยง พงษ์พานิช’ แบงเกอร์รุ่นใหญ่  คือคนที่ ‘พูดตรง’ มากที่สุดคนหนึ่ง ไม่ผิดหากจะบอกว่าเขาคือน้อยคนจากภาคธุรกิจที่วิจารณ์หรือ ‘ชน’ กับรัฐบาลอยู่บ่อยครั้ง

3 สิงหาคม 2564 ที่ผ่านมา เขาเสนอ ‘ทางลง’ ให้พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี โดยเริ่มต้นจากการแก้รัฐธรรมนูญ ตัดอำนาจ ส.ว.ในการเลือกนายกรัฐมนตรี เปลี่ยนวิธีการเลือกตั้งให้กลับไปเป็นแบบรัฐธรรมนูญ​ 2540 หลังจากนั้นให้นายกรัฐมนตรีประกาศยุบสภาทันที และพลเอกประยุทธ์ต้องไม่เป็นนายกฯ รักษาการหลังจากนั้น

เมื่อหลายเดือนก่อน บรรยงก็พูดถึงข้อเสนอ ‘ปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์’ โดยให้ ‘undo’ กฎหมายทุกอย่างที่ออกในรัชสมัยปัจจุบัน ให้กลับไปเป็นแบบรัชสมัยที่แล้ว จนกลายเป็นเรื่อง ‘ทัวร์ลง’ จากฝ่ายเดียวกัน

ในอีกแง่หนึ่ง บรรยงในวัย 66 ปี ก็เป็นนักธุรกิจผู้ที่ผ่าน ‘วิกฤต’ ทั้งด้านเศรษฐกิจและการเมือง ซึ่งส่งผลกระทบกับตัวเขาโดยตรงมาหลายรอบ บทสนทนาความยาว 1 ชั่วโมงกับเขาภายใต้สภาวะล็อกดาวน์ไม่รู้จบครั้งนี้ ไล่เรียงตั้งแต่การหาทางออกในสถานการณ์โควิด การวาดภาพอนาคตให้กับประเทศหลังจากช่วงเวลานี้ผ่านพ้นไป ช่วงเวลาที่หลายคนวิเคราะห์ว่าโลกเริ่มไม่สนใจไทยแล้วบทบาทของธุรกิจภาคการเงิน ในช่วงที่สังคมบ่นว่า ‘ไม่ทำอะไร’ ไปจนถึงการหาทางออกจากความขัดแย้งแห่งยุคสมัย ว่าในฐานะคนที่ผ่านโลกมาก่อน เขามองเห็น ‘แสงสว่าง’ ไหม และในฐานะผู้อาวุโส อะไรคือข้อกังวลใจต่อสังคมและคนรุ่นใหม่

และทั้งหมดนี้คือถ้อยคำ จากปากของเขา

ปีที่แล้ว ประเทศไทยผ่านโควิด-19 มาได้ดี ระบบสาธารณสุขที่เข้มแข็งสามารถหยุดการระบาดได้ แต่แลกมาด้วยการเติบโตเศรษฐกิจที่ย่ำแย่ ปีนี้ ไทยหยุดโควิด-19 ไม่ได้ และก็ยังไม่เห็นแสงสว่าง แต่จะมีคนบอกเสมอว่า ประเทศไทยจะผ่านไปได้ และ ‘Always Save the Day’ ในตอนสุดท้าย คุณคิดอย่างไร

มันต้องผ่านไปได้อยู่แล้วครับ มันไม่มีหรอก ที่ประเทศจะล่มสลายไปด้วยเรื่องนี้ อย่างวิกฤต มันก็เป็นวิกฤตระดับโลกนะ เราก็คงผ่านไปได้ แต่ประเด็นมันอยู่ที่ว่าจะบอบช้ำแค่ไหนในมุมต่างๆ

เช่นในมุมเศรษฐกิจ ต้องมองว่าเราจะถดถอยมากกว่าคนอื่นขนาดไหน แล้วมีปัญหาอื่นอีกหรือไม่ ความเหลื่อมล้ำที่มีอยู่แล้วจะทวีมากขึ้นขนาดไหน แล้วจะนำไปสู่วิกฤตอื่นๆ เช่น วิกฤตทางการเมือง วิกฤตสังคม อย่างไรบ้าง ที่ใครถามกันว่าปีนี้จะรอดไหม ผมคิดว่ามันเกี่ยวกับคนมากกว่าเกี่ยวกับประเทศนะ ประเทศก็คงรอดอยู่แล้ว

ปัญหาก็คือประเทศนี้หยุดชะงักกับตรงนี้มา 2 ปีแล้ว ผู้คนจำนวนมากเลยตั้งคำถามตรงกันว่าประเทศเราจะรอดไปได้ไหม

ประเทศเราเป็นประเทศที่มีความอ่อนแอทางเศรษฐกิจมาต่อเนื่องยาวนาน ผมพูดได้เลยว่าหลายสิบปีที่ผ่านมา ประเทศเราเป็นประเทศกำลังพัฒนา หรือภาษาสมัยใหม่ เขาเรียกว่า Emerging Countries ปัญหาก็คือ สิ่งที่มันควรจะ emerge มัน emerge ไม่ออกเสียที

คือในรอบ 40 ปีที่ผ่านมา เราพ้นจากประเทศยากจนมาเป็นประเทศกำลังพัฒนา แต่เราก็ยังอยู่ตรงนั้น โดยปกติมันควรจะผ่านพ้นระยะ ‘กำลังพัฒนา’ ให้ได้ จากระยะแรก เราพัฒนาได้ดีในแง่ของอัตราการเติบโตทางเศรษฐกิจ ถ้าเราดูตัวเลขในปี 2019 เราลดคนยากจนไปได้เหลือ 6% แต่พอเกิดโควิด เรากลับมาที่ 8% ซึ่ง 2% นี่เยอะ หมายความถึงประชากรยากจนมากขึ้นกว่าล้านคน

ขณะเดียวกัน การเติบโตทางเศรษฐกิจ เราเติบโตได้น้อยตั้งแต่ก่อนที่จะเกิดวิกฤต คือประเทศ emerging อื่นๆ จะเติบโตได้ที่ราว 7-8% แต่เราเติบโตได้แค่ 3% หรือเติบโตในอัตราที่ต่ำที่สุดในอาเซียน ยกเว้นสิงคโปร์ที่เป็นประเทศพัฒนาแล้ว และประชากรมีรายได้เฉลี่ยปีละ 6 หมื่นเหรียญสหรัฐฯ (ประมาณ 2 ล้านบาท) ซึ่งอัตราการเติบโตจะน้อยกว่าประเทศกำลังพัฒนา

แต่ของเราเติบโตแค่ 3% ซึ่งถือว่าต่ำที่สุดในอาเซียน ขณะที่คนอื่นเขา 6-7% แม้แต่มาเลเซียก็มั่งคั่งกว่าเรา รายได้เฉลี่ยของประชากรมาเลเซียอยู่ที่ 1.1 หมื่นเหรียญฯ (ประมาณ 3.66 แสนบาท) ต่อคนต่อปี ซึ่งก็มีอัตราที่ดีกว่าบ้านเรา ซึ่งอยู่ที่ 7,000 เหรียญสหรัฐฯ (ประมาณ 2.33 แสนบาท) ต่อคนต่อปี

นี่คือก่อนเกิดวิกฤต แต่หลังจากเกิดวิกฤตยิ่งหนักกว่าเดิม เพราะโครงสร้างของประเทศไทยไปพึ่งพาธุรกิจการท่องเที่ยวเยอะมาก จึงเติบโตช้ามากกว่าคนอื่น ซึ่งผมไม่โทษใครนะ มันเป็นเรื่องของโครงสร้างที่ทำให้เราถดถอยกว่าเพื่อน เราถดถอยปีที่แล้ว 6% กว่าๆ ส่วนปีนี้ซึ่งเป็นปีที่ประเทศต่างๆเริ่มฟื้นตัว ก็เป็นไปได้ว่าเราจะเจอกับวิกฤตที่ค่อนข้างจะรุนแรงต่อไป

พูดง่ายๆ ว่าบางประเทศในปีนี้เขาไม่เสียอะไรเลย ปีที่แล้วเขาอาจจะลบบ้าง แต่ปีนี้ก็บวกไป 2 เท่าของยามปกติ เพราะฉะนั้น ใน 2 ปีในแง่เศรษฐกิจ เขาไม่สูญเสียอะไร แต่ของเรา 2 ปี ก็เสียไปอีกประมาณ 2 ปี ลองนึกภาพง่ายๆ ว่าเราเติบโตปีละประมาณ 3% ปีที่แล้วติดลบ 6% ปีนี้ ถึงตอนนี้ทุกคนก็คาดว่า ถ้าไม่ติดลบ อย่างไรก็คงโตไม่ถึง 1%

อีกเรื่องหนึ่งก็คือความเหลื่อมล้ำ ประเทศไทยเป็นประเทศที่ความเหลื่อมล้ำสูงอยู่แล้ว โดยเฉพาะความเหลื่อมล้ำด้านความมั่งคั่ง ตัวเลขที่เห็นชัดคือไทยเป็นประเทศ ‘ซูเปอร์เหลื่อมล้ำ’ มากที่สุดในโลก ด้านความมั่งคั่งคือคน 1% ของประเทศ ซึ่งจะว่าไปก็มีราว 5 แสนคน มีความมั่งคั่งถึง 67% ของความมั่งคั่งทั้งประเทศ ส่วนคนอีก 10% สุดท้ายมีไม่ถึง 1% ซึ่งหลังจากนี้จะทวีความรุนแรงมากขึ้น

อีกอย่างหนึ่งคือราคาทรัพย์สินมันไม่ได้กระทบเลย ราคาทรัพย์สินทางการเงินกลับเพิ่มค่าด้วยซ้ำ คนมั่งคั่งก็จะยิ่งรวยขึ้นไปอีก ราคาทรัพย์สินด้านอสังหาริมทรัพย์ก็ยังไม่มีตรงไหนที่กระทบ ในเวลาเดียวกับที่คนข้างล่างมีรายได้แทบไม่พอจะกิน ซึ่งจะเป็นปัญหามาก เพราะวิกฤตครั้งนี้เป็นวิกฤตที่เกิดกับคนระดับล่างมากกว่าคนระดับบน ซึ่งตรงกันข้ามชัดเจนกับวิกฤตต้มยำกุ้งเมื่อ 24 ปีที่แล้ว

เมื่อโครงสร้างไม่ดีอยู่แล้ว ทั้งเรื่องโครงสร้างเศรษฐกิจและเรื่องความเหลื่อมล้ำ มันพอมีแสงสว่างบ้างไหมว่า ประเทศไทยจะผ่านช่วงเวลานี้ไปอย่างไร

แสงสว่างในเวลานี้อยู่ที่เราจะจัดการปัญหาทางสาธารณสุขได้ดีแค่ไหน ยิ่งตอนนี้ เราก็ต้องเอาปัญหาการระบาดให้อยู่ก่อน ทั้งที่ในเวลาเดียวกัน หลายประเทศค่อนข้างจะกลับไปสู่วิถีชีวิตปกติอย่างประเทศในยุโรป อัตราการติดเชื้อก็ยังรุนแรง แต่ว่าอัตราการป่วยหนักกับอัตราเสียชีวิตลดลง ถ้าเขาเรียนรู้ว่าเขาจะต้องอยู่กับโควิดได้อย่างไร เขาก็จะเริ่มเปิดประเทศได้

สหรัฐอเมริกาเป็นอีกหนึ่งประเทศที่น่าทึ่งมาก ปีที่แล้วเศรษฐกิจเขาติดลบสัก 1-2% แต่ปีนี้น่าจะบูมได้ถึง 10% แปลว่าเขาบวกไปได้หลายปี เพราะใช้โอกาสกับวิกฤตได้ดี ของเราอาจจะมีตัวเลขที่พอดูดีคือตัวเลขการส่งออก เพราะคนอื่นเขาดี เราก็เลยส่งออกได้มาก แต่ถ้าไปดูระยะยาวที่ผ่านมาตัวเลขการส่งออกนี่เหมือนเพื่อชดเชยกับการที่มันไม่ได้เติบโตในช่วงเวลา 2 ปีที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นอย่าเพิ่งวางใจ ที่กระทรวงพาณิชย์ประกาศว่าการส่งออกในเดือนที่แล้ว เราได้ 2.4 หมื่นล้านเหรียญฯ ซึ่งเป็นอัตราที่สูง เป็นตัวเลขประจำเดือนที่สูงที่สุดในรอบ 11 ปี

แต่ต้องขอบอกว่ากระทรวงพาณิชย์ไม่ได้ทำอะไรเลย ที่บอกว่ามันดีขึ้น ไม่ใช่ฝีมือเขา แต่เป็นเพราะมันอั้นด้วยภาวะของโลกที่ทำให้วกกลับมา และการเพิ่มสต็อกของประเทศที่เขามั่นใจว่ากลับสู่ภาวะปกติแล้ว

ปีที่แล้ว คุณเคยบอกว่านโยบายสาธารณสุข ‘แข็งเกินไป’ จากการล็อกดาวน์ จนส่งผลกระทบเศรษฐกิจเป็นวงกว้าง ตอนนี้เราก็อยู่ในสภาวะล็อกดาวน์เหมือนเดิม คุณคิดว่าการล็อกดาวน์แบบนี้จะช่วยสถานการณ์ด้านสาธารณสุขได้มากแค่ไหน แล้วสภาพเศรษฐกิจจะซึมลึกขนาดไหน

คือผมขออนุญาตนะ ปีที่แล้วก็เป็นเรื่องของปีที่แล้ว คือในยามที่เกิดภาวะที่ความไม่แน่นอนสูง ความผันผวนสูง นโยบายต่างๆ ต้องมีความคล่องตัวและความยืดหยุ่นสูง เพราะฉะนั้นเราจะได้เห็น 2 คำนี้ คือคำว่า Agility (ความคล่องตัว) กับ Resilience (ความยืดหยุ่น) บ่อยมากในระยะหลัง เพื่อรองรับกับโลกที่ผันผวน มีความไม่แน่นอนสูง

ปีที่แล้ว ผมพูดจริงว่า ในยามที่เราสามารถที่จะประสบความสำเร็จอย่างน้อยในแง่ตัวเลขอย่างสูงขนาดนั้น ก็ต้องยืดหยุ่นสูง โครงการ Sandbox ควรจะทำตั้งแต่ปีที่แล้วในช่วงนั้น เพราะเราประสบความสำเร็จในการควบคุมโรคระบาด ก็ควรมีมาตรการที่จะเอาประโยชน์จากความสำเร็จหรือทำให้ความเสียหายมันน้อยลง แต่เรากลับได้รับผลกระทบจากล็อกดาวน์ที่ติดลบ 6% มากที่สุดประเทศหนึ่งของโลก เพราะเราไม่ยืดหยุ่น เราจะเอาตัวเลฃผู้ติดเชื้อให้เหลือศูนย์

การที่เหลือศูนย์ทำให้เราลืมเป้าหมายของมาตรการตอนแรกที่บอกไว้ว่าเราจะกด curve ผู้ติดเชื้อ หรือ Flattening the curve ก็ต้องบอกว่า ไม่ใช่การทำให้ curve แบนแต๊ดแต๋ เราแค่กดไม่ให้มันเกินกับศักยภาพของระบบสาธารณสุข จากปีที่แล้ว เราเตรียมเครื่องช่วยหายใจไว้หมื่นกว่าเครื่องเราใช้แค่เครื่องเดียว แต่ปีนี้ก็เป็นอย่างที่เราเห็น

ผมไม่ได้บอกว่าทั้งหมดเกิดจากความประมาท เพราะจะเป็นการวิจารณ์ภายหลังเหตุการณ์ แต่มันเป็นต้นเหตุให้เราไม่เตรียมความพร้อม เป็นต้นเหตุให้เราไม่จริงจังกับการเตรียมวัคซีน ผมก็ต้องพูดว่าวิสัยทัศน์นั้นผิดพลาด แต่ไม่เป็นไรครับ คนเราก็ผิดพลาดกันได้ แต่เรื่องการแก้ไข มันต้องแก้อย่างจริงจัง ต้องทุ่มเททุกอย่างลงไปเพื่อจะแก้ให้สำเร็จ

อย่างเรื่องวัคซีน ผมก็ไม่ได้โทษผู้บริหารประเทศอย่างเดียวนะ จากที่ผมได้รับการบอกเล่ามา ได้ยินว่าเป็นเพราะเรามีกฎระเบียบราชการที่หยุมหยิมเกินไป ถึงขนาดทำให้เราสั่งซื้อวัคซีนที่วิจัยแล้วแต่ยังไม่ประสบความสำเร็จไม่ได้ และถ้าการวิจัยไม่ประสบความสำเร็จ ถ้าเกิดความเสี่ยงก็ต้องมีคนผิด ทั้งที่ถ้าต้องจ่ายเงินไปก่อน ต้องจองในเวลานั้น ในเวลาที่โลกยังไม่เคยเจอมาก่อน คุณก็ต้องจองต้องจ่ายเงิน แต่เรากลับไม่กล้า ซึ่งเรื่องนี้ผมไม่ได้โทษรัฐบาล ไม่ได้โทษคุณอนุทิน (ชาญวีรกูล) หรือคุณประยุทธ์ (จันทร์โอชา) แค่คนเดียว

คุณกำลังบอกว่า ที่ประเทศไทยมีวัคซีนช้า เพราะกลัว ‘การเช็กบิล’

มันมีวัฒนธรรมอย่างหนึ่ง เรียกว่าวัฒนธรรมเช็กบิล ซึ่งจริงๆ แล้วรัฐบาลนี้ก็ไปทำกับรัฐบาลที่แล้วเหมือนกัน เลยเป็นวัฒนธรรมที่ตกทอดมา มันก็ทำให้คนไม่กล้าขยับ ซึ่งข้าราชการเขาก็จะเปิดกฎหมายทุกชนิดก่อนที่จะปฏิบัติงาน แล้วเขาจะเอาทุกข้อไปท้วงติงผู้บริหารประเทศ ผู้บริหารประเทศก็จะไม่กล้าทำ เพราะกลัวว่าจะถูกเช็กบิล

ผมไม่ได้แก้ตัวให้ใคร แต่นี่คือกลไกที่เป็นอยู่ มันเลยทำให้เราคืบหน้าช้า แต่มันก็มีความหยิ่งยโสอยู่ด้วย ในช่วงเวลาที่มีโครงการ COVAX เข้ามา แล้วเราไม่เข้า มันมีเรื่องของการไม่รุกไปข้างหน้าในแง่ของการเตรียมตัว ซึ่งก็ทำให้เห็นว่ามีความประมาทอยู่ด้วย

แสดงให้เห็นอย่างชัดเจนว่า ระบบรัฐมีปัญหาทั้งเรื่องความคล่องตัวและความยืดหยุ่นในการปฎิบัติงาน

ส่วนของรัฐนั้นเป็นเรื่องยากมากเลย มันเริ่มมาตั้งแต่กฎหมายที่เรามี มันเป็นเรื่องขององค์ประกอบสำคัญอย่างระบบราชการ แต่เหตุการณ์นี้ก็เป็นอุทาหรณ์ที่ดี อย่างไรก็ตาม เราก็ต้องอยู่กับมันไปก่อน แล้วเราก็ได้ปรับตัว ปรับเรื่องที่เรารู้ว่ามันเป็นจุดอ่อน และในโลกข้างหน้า เราก็จะเจอวิกฤตอีกมากขึ้นและถี่ขึ้น

ผมยกตัวอย่างเช่น เรามีพระราชกำหนดในสถานการณ์ฉุกเฉิน (พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ) รวบอำนาจมาอยู่ที่เดียว ซึ่งก็ไม่ใช่เรื่องผิดอะไร ควรทำอย่างนั้นอยู่แล้ว แต่ปัญหาคือพอรวบมาแล้ว อันที่หนึ่งคือใช้ไม่เป็น ไม่ได้ตั้งวอร์รูมที่ยืดหยุ่นพอ อันที่สองคือ บางเรื่องที่ควรจะใช้ก็ไม่กล้าใช้ อย่างเรื่องวัคซีนที่ผมพูด พอเขาบอกว่าจองไปเดี๋ยวก็ผิดกฎหมาย อันที่จริงถ้าคุณจะใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ ก็ทำได้ แต่อย่างที่ว่า เรามีวัฒนธรรมเช็กบิล ที่รัฐไม่แน่ใจว่าใช้ไปแล้วจะโดนเช็กบิลหรือเปล่า เพราะคนไทยเวลาเกิดอะไรขึ้น เรามักจะหาคนผิด แทนที่จะไปศึกษาว่าอะไรที่ทำให้ความผิดพลาดมันเกิดขึ้น

ในแง่หนึ่ง ก็เป็นโอกาสทำให้มันเห็นว่ามีจุดอ่อนอะไรบ้างในระบบราชการที่มีส่วนสร้างให้ปัญหาเกิดขึ้น คุณคิดว่าจุดนี้จะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงอะไรได้ไหม

ถ้าคุณเรียกว่าเป็นแสงสว่าง ผมก็อยากจะเรียกว่าอันนี้เป็นแสวงสว่างครับ ถ้าเราเข้าใจมัน ใช้มันให้ดี เราก็จะสามารถหลีกเลี่ยงอนาคตที่จะเสียหายแบบเดิมได้อีก เราก็ต้องกลับมาเรียนรู้แล้วก็ปรับกับมัน มันมีคนบอกว่า ‘Sometimes you win, sometimes you learn, nobody loses.’

แล้วในฐานะที่คุณก็อยู่ในองค์กรธุรกิจ ในช่วงเวลาอย่างนี้ ภาคธุรกิจต้องปรับตัวอย่างไรบ้าง

แม้ไม่เกิดโควิด เราก็ต้องปรับตัวมากอยู่แล้วจากกระแสการเปลี่ยนแปลงของโลก จากกระแสการเชื่อมโยงของโลกที่ทำให้การแข่งขันเพิ่มขึ้น จากกระแสในการ interrupt ในเทคโนโลยีที่ทุกคนก็รู้เรื่องนี้อยู่แล้ว ทุกคนก็ต้องเตรียมปรับตัว แต่โควิดทำให้เกิดเหตุการณ์ว่า 1. การปรับตัวนั้นต้องเร็วขึ้น 2. คนที่ไม่รอด ที่เดิมก็มีปัญหาอยู่แล้ว มันก็ทำให้อาจจะไม่รอดเลย

อย่างผมก็เตรียมตัวในการปรับตัวมานานอยู่แล้ว จากโควิดเราก็เรียนรู้มากขึ้น แต่เราก็พยายามปรับตัวมากขึ้น เราก็ใช้ทุกอย่างแหละครับ ทั้งสิ่งที่เรียกว่า Continuity Plan ก็ต้องหาทาง Work from Home ให้มากที่สุด หรือทำ Social Distancing ถึงอย่างนั้น ผมก็ยังมีพนักงานติดเชื้อไปประมาณเกือบ 2% ของพนักงานทั้งหมด ซึ่งก็ติดตามช่วยเหลือไม่ให้เกิดขึ้นอีก แล้วเราก็พยายามป้องกัน พยายามวิ่งหาวัคซีนให้พนักงานของเราเท่าที่ทำได้ ก็ทำทุกอย่างแล้วครับ

อันนี้ในแง่ขององค์กรของเรานะ เราพยายามช่วยตัวเอง ทำให้ตัวเองรอดไปได้ มองไปในลูกหนี้-ลูกค้า ก็ต้องคาดคะเนว่าใครจะเสียหายมากน้อยแค่ไหน ใครจะเสียหายแบบชั่วคราวที่จะฟื้นฟูขึ้นมาได้ เราก็ช่วยเหลือตามกำลัง ส่วนใครที่จะเสียหายแบบที่น่าจะฟื้นไม่ได้ เราก็ช่วยเท่าที่ช่วยได้ครับ

ที่ผ่านมา บทบาทของธนาคารและสถาบันการเงินถูกมองว่า มีบทบาทน้อยเกินไปในการช่วยคนเล็กคนน้อยในช่วงเวลาอย่างนี้

ธนาคารเองก็เสียหายไม่น้อยนะครับ เพราะว่าถ้าลูกหนี้มีปัญหา เราย่อมมีปัญหาไปด้วย และสิ่งที่หลายคนอาจไม่เห็นภาพคือการช่วยเหลือของธนาคารก็มีข้อจำกัด ถ้าวันนี้บอกให้ธนาคารช่วยโดยยกเลิกดอกเบี้ยเลย ธนาคารทุกแห่งเจ๊ง รายได้ที่หายไป ต่อให้นับแค่ครึ่งเดียวก็จะมากกว่ากำไรของทั้งปี ธนาคารจะไม่มีทางตอบต่อผู้ถือหุ้น เจ้าของทุน และพนักงานที่องค์กรของเขามีหน้าที่ต้องดูแลได้เลย

แล้วถ้าระบบธนาคารล่ม รัฐยิ่งเหนื่อย เพราะถ้ากู้ระบบธนาคารทั้งระบบ หากเทียบกับตอนต้มยำกุ้งนั้น เราใช้เงินไป 5 แสนล้านบาท คราวนี้ถ้าต้องใช้อีก 5 แสนล้านบาท ก็เท่ากับว่าจะไม่มีเงินเยียวยา-ฟื้นฟูอย่างอื่นเลย มันต้องดูภาพรวมทั้งหมด

ธนาคารพร้อมที่จะเป็น ‘พาหะ’ ของนโยบาย แต่มันเหลือวิสัยที่จะให้เราเป็นเครื่องมือโดยตรงและแบกรับภาระไว้เอง ยามนี้รัฐบาลต้องเป็นเจ้าภาพใหญ่ รวบรวมทรัพยากรขนาดใหญ่จากอนาคตมาใช้ เพื่อแก้ปัญหาปัจจุบัน และเพื่อต่อสู้กับวิกฤต เพราะฉะนั้น รัฐบาลจะต้องเป็นผู้ออกมาตรการธนาคารทุกแห่ง พร้อมที่จะเป็นพาหะของมาตรการ แต่คงไม่มีใครพร้อมยอมตายเพื่อมาตรการ

มาตรการที่ประสบผลต้องเป็นมาตรการที่สามารถสร้างสมดุลได้ ผมยกตัวอย่างนะ มาตรการแรกที่ให้ธนาคารปล่อย Soft Loan โดยให้ธนาคารกู้ 1.1% เพื่อให้ธนาคารไปปล่อยสินเชื่อต่อที่อัตราดอกเบี้ยที่ 2% มาตรการนั้นเขาให้มา 5 แสนล้านบาท แต่สุดท้ายปล่อยไปได้แค่ 1.2 แสนล้านบาท

ทำไมธนาคารถึงปล่อยต่อได้น้อย เพราะผลของมาตรการคือการให้ธนาคารเป็นผู้รับความเสี่ยง และตั้งราคาความเสี่ยงมาให้ด้วย ธนาคารก็อยากปล่อยตามมาตรการ แต่พอลงไปดูในโมเดล ดูในรายละเอียด มันไม่มี SMEs ที่มีความเสี่ยงแค่ 2% หรือถ้ามีก็น้อยมาก เขาก็ปล่อยได้แค่นั้น เดี๋ยวนี้มีวิชาการที่สามารถคำนวณความเสี่ยงได้ชัดเจนกว่าเดิมมาก ดังนั้น ถ้าธนาคารฝืนปล่อยในอัตราดอกเบี้ยนั้น ทั้งที่ความเสี่ยงที่คำนวณออกมามันสูงกว่า ธนาคารก็อาจต้องรับภาระ NPL (Non-performing Loan/หนี้เสีย) เอาไว้สูงมาก

การให้กู้มันไม่ใช่กำไรทั้งหมดนะครับ มันก็มีเรื่องของความเสี่ยง หรือเรื่องของ Credit Cost (ต้นทุนความเสี่ยงของสินเชื่อที่ไม่ได้รับการชำระคืนเงินต้นและดอกเบี้ย) ซึ่งต้นทุนความเสี่ยงโดยเฉลี่ยของของลูกค้าเก่า ตอนนี้สมมติอยู่ที่ 3% ถ้าปล่อยตามที่เรียกร้อง ไม่ใช่ตามที่ธนาคารเลือกเอง ต้นทุนก็จะสูงกว่านั้นอีก ดังนั้น ต้องเรียนว่ามิติทางเศรษฐศาสตร์มีความซับซ้อน ไม่สามารถกำหนดเอาง่ายๆ ได้ทั้งหมด

แต่ในหลายประเทศ เรื่องของมาตรการช่วยเหลือแบบ Stimulus Package (แพ็กเกจกระตุ้นเศรษฐกิจ ฟื้นฟู​และเยียวยา) ก็ดูจะได้ผล และดูจะติดเครื่องเศรษฐกิจขึ้นมาได้อีกครั้ง ในมุมมองของคุณ ประเทศไทยมีโอกาสทำได้บ้างไหม

Stimulus Package เราก็ออกไปพอสมควรนะ แต่ยังน้อยไป ความเห็นผมคือให้ออกอีก แต่คนจะไปกลัวหนี้สาธารณะ เพราะเรามีเกณฑ์เดิมอยู่ แล้วมันจะไปทะลุเพดานของหนี้สาธารณะ คือเกิน 60%แต่เกณฑ์ 60% นี่ทะลุไปได้ครับ 60% น้อยมาก เมื่อเทียบกับหลายๆ ประเทศ

เพราะฉะนั้นผมเสนอง่ายๆ ก่อน ถ้าไม่กล้าที่จะไปแก้เพิ่มเพดานหนี้สาธารณะเพราะกลัวโดนเช็กบิลกลัวโดนด่า หรืออะไรก็แล้วแต่ เปลี่ยนนิยามหนี้สาธารณะเสียใหม่ เพราะของไทยนั้นแปลกมาก หนี้สาธารณะไปรวมเอาหนี้ของรัฐวิสาหกิจที่รัฐบาลไม่ค้ำประกันมาถือเป็นหนี้สาธารณะ รวมอยู่ใน 58% นั้น ทั้งๆ ที่ตลาดเขายอมรับแล้วว่า รัฐวิสาหกิจอย่าง ปตท. อย่างการไฟฟ้าฝ่ายผลิต หรือรัฐวิสาหกิจอีกหลายแห่ง มีเครดิตสามารถใช้คืนหนี้ได้ด้วยตัวเอง ไม่เกี่ยวกับงบประมาณ เขาก็เลยไม่เรียกให้รัฐไปค้ำประกัน แต่เรากลับไปนับเป็นหนี้สาธารณะ ซึ่งรวมไปรวมมาก็ล้านกว่าล้านบาทแล้ว เปรียบเทียบกับการรถไฟแห่งประเทศไทย หรือ ขสมก. ซึ่งตลาดจะไม่ให้กู้ ถ้ารัฐไม่ค้ำ หรือการบินไทย เดิมรัฐก็ไม่ต้องค้ำ แต่ถ้ากู้ใหม่รัฐต้องค้ำ เพราะได้รับผลกระทบจากสถานการณ์วิกฤตโดยตรง แบบนี้สามารถนับเป็นหนี้สาธารณะได้ ไม่มีปัญหา เพราะฉะนั้น คนที่รัฐไม่ต้องค้ำก็อย่าไปนับ อันนี้ภายใต้เพดานเดิม อย่างน้อยก็เท่ากับเราจะได้เงินคืนมาอีก 1 ล้านล้านแล้วครับ

ผมกล้าบอกว่าฝ่ายค้านจะไม่ค้านด้วย เพราะว่าพรรคก้าวไกลก็ออกมาสนับสนุนให้ทำ อย่างน้อยในสาธารณะ ฝ่ายค้านก็ไม่ค้าน ถ้าพรรคเพื่อไทยค้าน ผมจะด่าเพื่อไทยให้เอง เขาไม่ค้านหรอกครับ แต่รัฐกลับไม่ทำ ถ้าทำอย่างนี้ คุณก็เพิ่มเพดานหนี้สาธารณะได้ ถ้าคุณอยากจะอัดฉีด แต่นั่นอีกเรื่องหนึ่งนะ นโยบายช่วยเหลือก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่นโยบายเปิดเพดานเพื่อที่จะให้ทรัพยากรเพิ่มขึ้นไม่ใช่เรื่องยากเลย กู้หนี้มาเพิ่มก่อน

ถามว่ารัฐบาลไทยจะได้เงินคืนแทนหนี้ที่เพิ่มอย่างไร แบบแรกคือขึ้นภาษี ยังไม่ต้องขึ้นนะ แค่แถลงว่าจะขึ้นอะไรบ้าง เช่น ภาษีกำไรนิติบุคคล ซึ่งผมเป็นคนโดนเต็มๆ ผมก็เสนอว่าให้ขึ้นจาก 20% เป็น 25% ถ้าเป็นต่อปี ในยามปกติก็จะได้ปีละ 2 แสนล้าน 5 ปี ก็คืนหนี้หมดในส่วนที่เพิ่มนะ อันนี้ ถ้าเราคาดการณ์ในระยะสั้น เราก็อาจจะบอกว่าขึ้น 5% แต่ยกให้ก่อน ยังไม่เก็บ 5% นี้ มันก็ชี้อนาคตเป็นการแสดงให้เห็นถึงความแข็งแกร่งทางการคลัง เพราะฉะนั้น ให้เรากู้เงินมาเพื่อเพิ่มเพดานก่อน

แบบที่สองก็คือขายรัฐวิสาหกิจ ขายเฉพาะ ปตท. กับ บริษัท ท่าอากาศยานไทย จำกัด (มหาชน) ก็ได้เงินล้านล้านบาทแล้ว ซึ่งมันดีด้วยซ้ำไป กลายเป็นโอกาสใหม่ๆ เพราะรัฐวิสาหกิจที่อยู่ทุกวันนี้ นักการเมืองก็ปู้ยี่ปู้ยำ คอร์รัปชันกันอยู่ในรัฐวิสาหกิจ ผมกล้าบอกว่าการคอร์รัปชันในรัฐวิสาหกิจนั้นมากกว่าคอร์รัปชันในงบประมาณอีกครับ ถ้าทำได้ คุณก็จะสามารถที่จะปล่อยให้รัฐวิสาหกิจเข้ามาอยู่ในกลไกของ Market Governance ซึ่งดีกว่าอยู่ใต้อุ้งเท้ารัฐมนตรีที่แย่งเก้าอี้กันจะเป็นจะตาย ถ้าพอนึกออก ตอนตั้งรัฐบาล มันมีกระทรวงหนึ่งที่เล็กมากๆ แต่ก็แย่งกัน เพราะมันคุมรัฐวิสาหกิจใหญ่สองแห่งไว้

แต่แนวคิด ‘ขายรัฐวิสาหกิจ’ ก็ดูจะสุดโต่งมาก คงมีคำว่า ‘ขายชาติ’ ตามมาแน่

มันก็ได้เวลาไงครับ แต่มันก็จะอธิบายได้ว่าทำไม มาร์กาเรต แธตเชอร์ (อดีตนายกรัฐมนตรีอังกฤษ) ถึงปลดล็อกอังกฤษได้ในยุค 80s ก็เขาขายรัฐวิสาหกิจ แล้วทำไมทั่วโลก ทำไมจีนถึงทยอยขายรัฐวิสาหกิจ ทำไมเวียดนามถึงพัฒนา มันมาจากการเป็นรูปรัฐวิสาหกิจ หรือทำไมประชากรสิงคโปร์เกิดมาก็มีเงิน 5 ล้านบาทแล้ว แต่ประชาชนไทยเกิดมาก็เป็นหนี้ 8 หมื่นบาท มันมาจากการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจทั้งนั้น

ที่ผ่านมา การเยียวยาและช่วยเหลือคนเล็กคนน้อยในสถานการณ์แบบนี้ ถึงแม้ว่ารัฐบาลทำไปมาก แต่ก็ดูเหมือนว่าจะถึงมือคนกลุ่มนี้น้อยมาก ทั้งที่พวกเขาได้รับผลกระทบมากที่สุด รัฐบาลจะทำอะไรได้มากกว่านี้บ้าง

เวลาเราช่วยคนเล็กคนน้อย ก็ต้องถามก่อนว่าช่วยให้เขามีกิน หรือช่วยให้เขามีความสามารถเพิ่มขึ้น ซึ่งก็ต้องทำทั้งสองอย่าง

แน่นอน ในระยะสั้นต้องทำให้เขามีกิน แต่ในระยะยาวก็ควรให้เขามีโอกาสที่จะสร้างผลิตภาพหรือ productivity เพราะฉะนั้น ก็ต้องให้เขามีกินโดยตรง ผมสนับสนุนมาตรการที่แจกเงินนะ จะแจกเพิ่มก็ไม่ว่า แต่จะสร้างอย่างไรให้มีผลิตภาพ ก็ต้องรักษาธุรกิจที่เป็นนายจ้างด้วย

ไม่อย่างนั้นคนว่างงานเราจะพุ่งปรี๊ด ไม่อย่างนั้นอัตราคนไร้บ้านจะเพิ่มปีละหลายสิบเปอร์เซ็นต์ ฉะนั้นเราก็ต้องช่วยทั้งธุรกิจในระยะสั้นแล้วก็ช่วยฟื้นฟู เพราะฉะนั้น หลักการเขาถูก คือเยียวยาและฟื้นฟู​ ทีนี้ปัญหาคือมาตรการฟื้นฟูมันไม่ค่อยออก มาตรการมันไม่ไปที่เอกชน มันฟื้นฟูมันผ่านโครงการรัฐ ซึ่งเราก็รู้กันอยู่แล้วว่า 1. ไม่ได้เพิ่มประสิทธิภาพ 2. มีการคอร์รัปชันเป็นวงกว้าง

เดาได้ไหมว่าทำไมมาตรการฟื้นฟูถึงไม่ไปที่เอกชน แต่ไปที่โครงการรัฐอย่างเดียว

เพราะว่ากลไกเดิมของเรา มาตรการเยียวยาและฟื้นฟูรอบแรกประกาศไว้ 6 แสนล้านบาท สิ่งแรกที่ทำก็คือให้หน่วยงานราชการส่งโครงการมา หน่วยงานราชการก็ส่งเข้าไป 8 หมื่นกว่าโครงการมั้ง ถ้าจำไม่ผิด แล้วโครงการทั้งหลายก็ใช้เงินมากกว่า 6 แสนล้านนั้นอีก ส่วนใหญ่เป็นโครงการที่ข้าราชการเก็บอยู่ในลิ้นชักอยู่แล้ว พอให้เสนอโครงการก็รีบยื่นเข้าไป มันมีผลประโยชน์เกี่ยวข้อง ขณะที่การฟื้นฟูไปที่เอกชน มันหาช่องไม่เจอ แล้วรัฐก็กลัวคำครหา

ผมเสนอวิธีง่ายๆ เลย ก็คือเอาภาษีมูลค่าเพิ่มของปี 2020 ไปเทียบกับปี 2019 แล้วคุณก็จะรู้ว่ามาตรการที่รัฐบาลใช้ มันทำให้ธุรกิจของเขาลดลงเท่าไร แล้วก็ดูแต่ละอุตสาหกรรม เช่น อุตสาหกรรมร้านอาหาร เราก็รู้ว่ามีกำไรเบื้องต้นประมาณ 40-50% เราอาจจะชดเชยสัก 15% ของยอดขายที่ลด ก็พอจะทำให้เขายืนได้ แล้วก็ใส่เงื่อนไขว่า ต้องรักษาการจ้างงานให้ได้ 75% เป็นต้น

คือต้องให้เขามีความยืดหยุ่นในการปรับปรุงผลิตภาพ อัตราการตกงานก็จะน้อยลงเยอะ ก็จะมีคนทักอีกว่า ส่วนใหญ่เขาหนีภาษีมูลค่าเพิ่ม อันนั้นก็ต้องไปหามาตรการต่างหาก แต่ครั้งนี้จะเป็นโอกาสจูงใจให้คนเข้ามาสู่ระบบภาษีมากขึ้น แล้วก็จะมีผลตามมาคือระบบภาษีจะไม่รั่วไหล ขณะเดียวกันก็เกิดแรงจูงใจให้คนได้เข้ามาในระบบมากขึ้น แต่ผลโดยตรงก็คือธุรกิจได้รับเงินเยียวยา แต่เราไม่ทำเลย เราก็ไปทำแบบพยายามส่งผ่านไปให้โดยตรง ซึ่งมันก็ถึงบ้าง ไม่ถึงบ้าง

ธุรกิจบางอย่าง เราจำเป็นต้องรักษาทั้งธุรกิจ ถ้าไม่รักษาไว้ มันพังทั้งอุตสาหกรรมได้ เช่น สายการบิน วันนี้ยังไม่ได้รับการเยียวยาสักบาท แม้แต่การบินไทยก็ยังไม่ได้ เพราะในที่สุดแล้ว สายการบินเป็น Logistic Core ถึงเราอยากฟื้นฟูการท่องเที่ยวอย่างไร แต่หากสายการบินพังหมดก็ฟื้นไม่ได้หรอก

พูดถึงเรื่องสายการบิน รัฐบาลพูดตั้งแต่ต้นว่าจะช่วยผ่าน Soft Loan แต่ในมุมมองของภาคธนาคารและสถาบันการเงิน ทำไมถึงปล่อย Soft Loan ช่วยสายการบินไม่ได้เสียที

ผมไม่รู้ว่าเมื่อไรจะเปิดบินได้ ให้ผมปล่อย ผมก็ไม่กล้านะครับ เพราะถ้าปล่อยเดือนนี้ เดือนหน้าสิ่งที่ปล่อยจะกลายเป็น NPL ผมก็ต้องตั้งสำรองทันที ถึงแบงก์ชาติจะผ่อนผันให้ก็ไม่ใช่ประเด็นนะ เพราะถึงที่สุดเราก็ยังไม่รู้ว่าสายการบินจะฟื้นได้เมื่อไร และจะฟื้นเท่าไร

ก็แปลว่ารัฐบาลก็รู้ปัญหาอยู่แล้วว่าทำไมปล่อยไม่ได้ แต่ทำไมจึงยังยืนคำเดิมว่าจะช่วยสายการบินผ่าน Soft Loan

ในความเห็นของผม รัฐต้องให้เงินสายการบินโดยตรงเลยครับ หรือรัฐบอกผมมาก็ได้ว่า ถ้าปล่อยกู้ให้สายการบินแล้ว รัฐจะค้ำประกันให้ แบบนี้ผมก็ปล่อย

ภาคธุรกิจจะทำอะไรได้มากกว่านี้หรือไม่ ในการช่วยสังคมในยามนี้

อย่างแรก ธุรกิจเอาตัวรอดก่อนเลยครับ ต้องเอาตัวรอดให้ได้ อย่างที่สอง ผมสนับสนุนให้เพิ่มภาษี เคยได้ยินคำขวัญของชาวเยอรมันไหม ในเยอรมัน มีคำขวัญว่า ‘We don’t do charity in Germany. We pay taxes.’ สะท้อนว่า เขาเชื่อว่ารัฐบาล ทั้งมีประสิทธิภาพ ทั้งไม่โกง แต่คนไทยนี่กลับข้าง บอกทันทีเลยว่า ‘กูขอเอาเงินไปบริจาค ดีกว่าเสียภาษี’

เรื่องในเยอรมันสะท้อนให้เห็นความเชื่อมั่น ซึ่งไม่ใช่เรื่องของรัฐบาลอย่างเดียว แต่เป็นภาคการเมืองทั้งระบบ เพราะฉะนั้น ถ้ารัฐบาลดี ระบบการเมืองดี เราก็ไม่ต้องบริจาคครับ แต่ผมก็ยังยืนยันว่าผมอยากให้ขึ้นภาษี ตลาดหุ้นอาจจะตกทีเดียว 5-10% แต่มันก็เดินต่อได้นะครับ นอกนั้นส่วนตัวผมก็ค่อยบริจาคตามเรื่องตามราว

เคยอ่านบทวิเคราะห์เศรษฐกิจชิ้นหนึ่งของเกียรตินาคินภัทร (KKP Research) เรื่องโลกไม่สนใจไทยอีกต่อไป นักลงทุนต่างชาติเริ่มขายหุ้นออกมากเรื่อยๆ นักลงทุนไทยก็ไปลงทุนต่างประเทศมากขึ้น โครงสร้างการผลิตหลายอย่าง หรือสินค้าที่เคยเป็นฮีโร่ของไทยก็เสื่อมความนิยมลง คุณบรรยงมีความเห็นเพิ่มเติมอย่างไรบ้าง

คำตอบนี้จะยาวหน่อย คือไม่ใช่เหตุการณ์ที่เพิ่งเกิด แต่มันเกิดต่อเนื่องมานานแล้ว แล้วก็ไม่ใช่ความผิดของรัฐบาลอย่างเดียว มันเกิดจากการที่ศักยภาพของประเทศไทยต่ำ อย่างที่ผมเล่าให้ฟังเวียดนามเติบโต 7% แต่เราเติบโตแค่ 1% เงินลงทุนมันก็ไหลไปในที่ที่มีศักยภาพอยู่แล้ว ตลาดมันบอกด้วยตัวของมันเอง เพราะฉะนั้น เงินลงทุนจากนักลงทุนก็ไหลออกจากประเทศไทย ทั้งนักลงทุนในตลาดหลักทรัพย์ ทั้ง FDI (Foreign Direct Investment/การลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศ) 

ที่เห็นชัดก็คือ FDI แม้จะไหลยาก เพราะมาลงทุนสร้างโรงงานในบ้านเราไว้แล้ว การจะปิดโรงงานแต่ละครั้งมีต้นทุนสูง ซึ่งต่างจากเงินลงทุนในตลาดหลักทรัพย์ที่ไหลง่าย แค่ขายแล้วเอาออกไป แต่เขาก็ยังเลือกที่จะปิดโรงงาน

เพราะฉะนั้น FDI ที่ไหลยาก เจ้าของทุนก็เจ็บปวด เขาก็ยังไหล แล้วที่เข้ามาใหม่ก็ยิ่งไม่เข้าใหญ่ เพราะเห็นการไหลออกจำนวนมาก เขารู้ว่าถ้าเข้าแล้วออกมันแพง เพราะฉะนั้น เขาไม่เข้าเสียดีกว่ากับประเทศที่ไม่มีศักยภาพ รัฐบาลก็ยังไม่เป็นประชาธิปไตย คุณอย่านึกว่าประชาธิปไตยไม่มีผลนะ ประชาธิปไตยเป็นหัวใจอย่างหนึ่งเลยของกลไกตลาดที่ดี พอมันไม่เข้า มันก็ไหลออกอย่างนี้

นอกจากนี้ เรายังเจอกับปัญหาที่เรามีดุลการชำระเงินเกินดุลอย่างต่อเนื่อง ทำให้เงินบาทแข็งตัวขึ้น พอแข็งตัวขึ้น เราก็พยายามที่จะไม่ให้เงินออก แต่เราก็อนุญาตให้คนไทยออกไปลงทุนข้างนอกอีก ฉะนั้น เป็นธรรมดาที่บริษัทใหญ่ๆ อย่างปูนซีเมนต์ไทยไปลงทุนที่เวียดนามเป็นแสนล้านเลยนะ เพราะในเมืองไทยไม่มีศักยภาพให้เขาลงทุน เขาก็ต้องไป นักลงทุนบุคคลธรรมดาก็ได้รับอนุญาตให้ลงทุนนอกประเทศ เพื่อแก้ปัญหาระยะสั้นเรื่องค่าเงิน ผมก็ลงทุนต่างประเทศเยอะแยะอย่างถูกกฎหมาย

ต้องสารภาพว่าโดยส่วนตัว เราลงทุนต่างประเทศมากกว่าในประเทศอีกครับ เพราะว่าเราก็ฉลาดพอที่จะไม่อยู่แต่ในนี้ แล้วเขาก็อนุญาตด้วย การลงทุนต่างประเทศในบางขณะถือเป็นการรักชาติด้วยนะ เพราะเราทำให้เงินบาทอ่อน ตอนนี้เงินบาทก็อ่อนลงไปจริง เพราะว่าจากวิกฤตที่ทำให้อุปสงค์การส่งออกเริ่มกลับมา แต่ต้องดูรายละเอียดให้ดีนะว่าการกลับมานี้มันจะถาวรหรือเปล่า

นอกจากนี้ยังมีเรื่องของดัชนีผู้จัดซื้อ ผู้จัดซื้อในตลาดใหญ่ตอนนี้ ดัชนีแข็งแรงมาก เพราะเขารู้แล้วว่าเศรษฐกิจจะกลับมา เขาก็สั่งออร์เดอร์เพิ่มครับ ซึ่งมันอาจจะไม่ถาวร เพราะว่าสต็อกตอนที่เขา slowdown นั้นหายไปเยอะ เรื่องพวกนี้มันเกี่ยวพันกันเกือบทั้งหมด

แล้วประเทศไทยจะมีโอกาสกลับมาเป็นที่สนใจของโลกได้อีกไหม

ต้องปรับโครงสร้างของเศรษฐกิจใหญ่ๆ เลยครับ และต้องทำหลายเรื่อง เรื่องเดียวไม่พอหรอกครับ ถ้าย้อนกลับไปหลังวิกฤตต้มยำกุ้ง กว่าตลาดทุนจะกลับมาก็ต้องรอถึงปี 2001 กว่าธนาคารจะเริ่มปล่อยเงินกู้ก็ประมาณปี 2000 ซึ่งก็แปลว่าแบงก์หดตัวไป 3 ปี ระหว่างปี 1997-2000

ทำไมตลาดทุนกลับมาได้รู้ไหมครับ? เพราะเราแปรรูป ปตท. ทำให้เรามีสินค้าที่เขาสนใจแบบเชิญชวนทั่วโลกให้หันมาเห็นได้ นั่นคือการแปรรูป ปตท. หลายคนอาจจะบอกว่าขายชาติ แต่มันก็ทำให้ ปตท. มีเงินไปซ่อมบริษัทลูกที่พังพินาศจากวิกฤต

ผมคิดว่าควรเลิกใช้นโยบายชาตินิยมในกลไกตลาดเสียเถิด เลิกเถอะครับกับการบอกว่าอุตสาหกรรมสำคัญจะต้องมีคนไทยถือหุ้นเกินครึ่ง เลิกแค่นี้ในบางอุตสาหกรรมมันก็จะช่วยได้มาก

คือในนามแห่งความรักชาติ บางทีมันกลายเป็นรักเจ้าสัว คือคมนาคม สายการบิน การเดินเรือ แบงก์ไปกำหนดให้คนไทยต้องถือหุ้นครึ่งหนึ่ง มันไม่ได้ช่วยคุ้มครองผู้บริโภคหรอกครับ มันไปคุ้มครองนายทุน ในนามแห่งความรักชาติ ผมฝากบอก NGO ทั้งหลายด้วยครับ

อย่างเรื่อง ‘เอื้อเจ้าสัว’ มันกลายเป็น Pain Point สำคัญที่คนรุ่นใหม่เห็นตรงกันว่า มีการผูกขาดมากเกินไป คุณคิดเห็นอย่างไร

ผมฉายภาพให้คุณเห็นนิดหนึ่ง ประเทศฝรั่งเศสมีคนพอๆ กับเรา แต่ฝรั่งเศสมีระบบเศรษฐกิจใหญ่กว่าเราประมาณ 5-6 เท่า และรายได้ของเขาต่อหัวก็มากกว่าเราราวๆ 5-6 เท่า

ตามสถิติของ Forbes ประเทศฝรั่งเศสมีมหาเศรษฐี 30 คนเท่ากับเราที่มีทรัพย์สินเกิน 1,000 ล้านเหรียญสหรัฐฯ ทั้งๆ ที่เศรษฐกิจของเขาใหญ่กว่าเราเยอะแยะ แต่เงินรวม 30 คนของเขาน้อยกว่ามหาเศรษฐีไทยของเรา แล้วถ้าตัด แบร์นาร์ด อาร์โนลต์ (Bernard Arnault) ซึ่งเป็นเจ้าของแบรนด์เนมดังๆ ที่รวยที่สุดติดอันดับ 1 ใน 3 ของโลกออก ตัดออกมาเหลือ 29 คนที่รวยที่สุดของฝรั่งเศส ก็ยังมีทรัพย์สินน้อยกว่า 30 คนที่รวยที่สุดของเรา

ที่สำคัญคือ 25 คนที่รวยที่สุดของฝรั่งเศสนั้นค้าขายกับโลก ส่วน 25 คนของเราค้าขายกับรัฐบาลไทยโดยตรง นี่เป็นคำตอบของผมนะว่า ทำไมคนไทยถึงรู้สึกว่ามหาเศรษฐีไทยเอาเปรียบ ซึ่งทั้งหมดมันก็คือเรื่องของการครอบงำตลาด ถ้าคุณค้ากับโลก คุณครอบงำตลาดโลกไม่ได้หรอก แม้แต่ Apple ยังทำไม่ค่อยได้เลย

เพราะฉะนั้น ถึงที่สุดก็ต้องกลับไปที่ระบบการเมือง

ใช่ มันพันกันหมดแล้ว ระบบการเมือง ระบบเศรษฐกิจ ระบบโครงสร้าง เอาแค่รัฐวิสาหกิจของเรานี่มีขนาดในระบบเศรษฐกิจที่ใหญ่มาก รัฐวิสาหกิจเรามีรายได้ต่อปีคิดเป็น 30 กว่าเปอร์เซ็นต์ของจีดีพีนะ

รัฐวิสาหกิจของเรามีทรัพย์สินทั้งหมด 16 ล้านล้านบาท แล้วคุณเคยเห็นรัฐวิสาหกิจที่มีประสิทธิภาพไหมครับ ได้กำไร–ขาดทุนเป็นเรื่องหนึ่งนะ แต่รัฐวิสาหกิจที่มีประสิทธิภาพจริงต้องแข่งกับเอกชน คนที่แข่งกับเอกชนได้ก็จะมีประสิทธิภาพมากกว่า

สังคมทุกวันนี้เรียกร้องการ Call Out เช่น ดาราหรือคนมีเชื่อเสียงที่ออกมากดดันรัฐบาลในส่วนของภาคธุรกิจ นักธุรกิจสามารถออกมา Call Out เรื่องสังคมและการเมืองได้ไหม มีเส้นแบ่งตรงนี้ไหม

ในทางเศรษฐศาสตร์ ผมเองเป็นคนที่ต้องเรียกว่าเป็นเสรีนิยมใหม่ ซึ่งมันก็พันไปการเมืองด้วย ผมเป็นคนเชื่อในกลไกตลาดมาก เพราะกลไกตลาดกับประชาธิปไตยนี่เรื่องเดียวกันนะ คือให้ตลาดเป็นคนกำหนดทุกอย่าง ผมเชื่อว่าถ้าคุณอยู่ในตลาดที่แข่งขันอย่างเต็มที่ ไม่มีบิดเบือนโดยอำนาจรัฐ การแข่งขันของคุณจะได้กำไรทุกบาทก็ต่อเมื่อคุณสร้างประโยชน์เท่านั้น ถ้าคุณไม่สร้างประโยชน์ คุณไม่มีทางได้กำไรเลย

อย่าง The Momentum คุณจะมีกำไรเมื่อคุณสร้างประโยชน์เหมือนกัน แล้วคุณก็ต้องแข่งขัน ถูกไหมครับ มันก็มีคนให้คุณแข่ง ในสนามที่การแข่งขันดี ก็ทำให้คุณภาพมันเพิ่ม ทำให้ประโยชน์มันเกิดขึ้น

คุณรู้ไหมว่าในภาคประชาสังคม 10 ปีหลัง ภาคไหนพัฒนามากที่สุด ในความเห็นของผมคือสื่อครับ ภาคเอ็นจีโอ ภาควิชาการไม่ได้พัฒนาเลย แต่สื่อพัฒนาเพราะอะไร ผมคงไม่ต้องตอบ เพราะว่าการแข่งขันของพวกคุณไป Break Oligopoly (ตัดส่วนแบ่งรายย่อย) จากหนังสือพิมพ์ จากวิทยุ จากทีวีออกมาได้ มันก็คือการ Disruption นะ แต่ถ้ามองให้ดี มันทำให้เกิดการแข่งขัน มันเลยพัฒนาคุณภาพขึ้นมาได้ เดี๋ยวนี้ถ้าคุณลองมองดูสื่อที่เคยครองตลาด ถ้าคุณลองดูส่วนแบ่งการตลาด วันนี้ก็เหลือนิดเดียว

เพราะฉะนั้น บทบาทของภาคธุรกิจในการที่จะมา Call Out วิพากษ์รัฐบาล ก็ควรเป็นเรื่องปกติมากกว่านี้ไหม

ผมส่งเสริมให้คุณทำลายพวกผูกขาดออกไปก่อน อย่างน้อยคุณต้องทำลายการผูกขาดของรัฐวิสาหกิจ แล้วก็ต้องส่งเสริมให้การแข่งขันมันเพิ่มขึ้น ผมพูดไว้แล้วว่า ชาตินิยมต้องเอาออกเสีย เอาคนที่เก่งที่สุดในโลกมาแข่งกันเลย แล้วผู้บริโภคดีขึ้นแน่นอน อย่างโทรศัพท์มือถือ คุณยอมให้ NTT, Vodafone หรือ O2 เข้ามาแข่ง ป่านนี้บ้านเราเป็น 5G ไปหมดนานแล้ว นี่คือการแข่งขัน

ช่วงที่ผ่านมา เห็นคุณบรรยงอยู่ใน Clubhouse พูดคุยกับเด็กรุ่นใหม่อยู่บ่อยๆ คุณมองเจเนอเรชันนี้อย่างไรบ้าง

เด็กรุ่นใหม่เขาจะมีโอกาสดีกว่าเด็กรุ่นเก่าเยอะ เพราะข้อมูลข่าวสารเขาเยอะกว่า การหาข้อมูลข่าวสารเขาสะดวกกว่า เขามีความรู้ที่มากกว่า แต่ว่าเด็กรุ่นใหม่ก็จะมีข้อที่น่าเป็นห่วง คือจากการวิจัยก็จะมีความเป็น Self-Centered พอสมควร ถ้าย้อนกลับไปดูปกของ Time Magazine เมื่อหลายปีก่อน จะมีบทความที่ดังมากๆ เขียนว่า Me-Me-Me ซึ่งอธิบายว่าเพราะเหตุใด เด็กรุ่นใหม่ถึงเป็น Self-Centered 

ไม่ได้แปลว่าไม่ดีเสมอไปนะ แต่บางเรื่องเขาจะสรุปอะไรเร็ว สรุปง่าย มั่นใจในตัวเองสูง ซึ่งพวกนี้มันมีข้อดี แต่ในข้อดีมันก็มีข้อที่น่ากังวลเหมือนกัน หนึ่งในเรื่องที่น่ากังวลก็คือความมั่นใจในตัวเองสูง แต่การมั่นใจในตัวเองสูงก็ดีกว่าไม่มั่นใจในตัวเองเลย

ถ้าเทียบกับรุ่นผม เด็กรุ่นนี้เก่งกว่าเยอะครับ แต่ต่อให้เก่งกว่าเยอะก็ไม่ได้แปลว่าเก่งพอ เพราะโลกมันก็เก่งขึ้นจากสมัยผมเยอะ สมัยผมเกิด ประชากรไทยมี 25 ล้านคน อายุเฉลี่ยอยู่ที่ 56 เอง

ตอนนี้ สิ่งที่คนรุ่นใหม่ส่วนใหญ่เจอคือมีความรู้สึกร่วมถึงความสิ้นหวัง ทั้งด้วยสภาพของรัฐบาลสภาพเศรษฐกิจ หรือสถานการณ์โควิด คุณมีอะไรแนะนำพวกเขาบ้างไหม

เวลาคุณเจอปัญหา คุณมี 3 ทาง คือคุณจะ ‘ทน’ คุณจะ ‘แก้’ หรือคุณจะ ‘หนี’ มันมีอยู่ 3 ทาง เราก็ต้องใช้ทั้ง 3 ทางประกอบกัน 

ถ้าใครคิดว่าจะแก้ ฉะนั้นก็แก้โครงสร้างใหญ่เลยนะครับ ถ้าจะแก้ เราก็จะต้องเรียนรู้ที่จะไม่ซี้ซั้วไปลงประชามติรับร่างรัฐธรรมนูญอย่างล้นหลาม โดยที่ไม่มีใครอ่านมันเลยเหมือนคราวที่แล้ว เราจะต้องไม่ซี้ซั้วปล่อยให้พรรคการเมืองที่ไม่ได้มีศักยภาพในการแก้ปัญหาอย่างแท้จริงขึ้นมาอีกที อันนั้นก็คือการแก้

การทนเป็นเรื่องของการไร้ศักยภาพโดยสิ้นเชิง ทนลูกเดียวผมไม่สนับสนุน การหนีก็อาจจะเป็นข้อยุติอย่างหนึ่ง ผมไม่ว่าหรอกนะ ถ้าใครอยากย้ายประเทศ แต่อยากจะเตือนว่าคิดให้ดีว่า ย้ายประเทศนี่มันดีกับคุณจริงหรือเปล่า

แน่ล่ะ คนที่มีทักษะสูงที่ในประเทศไทยไม่เปิดโอกาสให้เขาได้ใช้ทักษะเต็มตามศักยภาพ อันนั้นก็ไปเถอะครับ ผมยังเชียร์หลานผมที่กำลังเรียนปริญญาเอกเรื่องของ Material Science ชั้นยอด ผมก็บอกอย่ากลับมา เพราะถ้ากลับก็ไม่มีทางที่จะได้ใช้ศักยภาพที่เรียนรู้ต่อได้เต็มที่เลย

แต่ถ้าเผื่อคุณเรียนรู้ การย้ายประเทศก็ต้องดูให้ดีย้ายไปที่ที่เขาต้องการศักยภาพของคุณ ในที่ที่คุณโดดเด่นได้ หรือจะย้ายไปเพื่อไปแย่งกับคนข้างล่างของเขา อันนั้นก็จะเป็นอีกเรื่องหนึ่งนะ ผมไม่สรุปอะไรทั้งนั้น เพียงแต่บอกวิธีคิด ทำไมฝรั่งมันถึงนิยมไปล่าอาณานิคม ทำไมฝรั่งที่ล่าอาณานิคมถึงได้ดี เพราะเขาไปอยู่ในที่ที่ต้องการเขา ต้องการความเจริญ

ผมยังเชียร์ให้คนที่คิดว่าทนไม่ไหว จะย้ายประเทศ ให้พิจารณาไปประเทศที่ด้อยความเจริญกว่าเราด้วยซ้ำไป คือทุกคนอยากจะไปประเทศที่มันพัฒนามากกว่าเรา จริงอยู่มันพัฒนากว่าเรา โอกาสมีมากกว่าประเทศเรา แต่โอกาสที่จะโดดเด่นก็น้อยลงไปด้วยครับ

อีกสิ่งที่คนรุ่นใหม่มองกันมากก็คือเรื่องช่องว่างระหว่างวัย (Generation Gap) คนรุ่นเก่ากับคนรุ่นใหม่ปะทะกันมากขึ้นเรื่อยๆ (clash of generations) จนเหมือนอาจจะไม่สามารถหาฉันทามติร่วมกันได้

ปัญหาของ Generation Gap มันอยู่ที่คนรุ่นเก่านะ ไม่ใช่อยู่ที่คนรุ่นใหม่ คือคนรุ่นเก่าที่ไม่รู้จักเปิดโลกทัศน์ เขาไม่สามารถเลยครับที่จะกำกับโลก กำกับประเทศได้ เพราะเขาไม่มีความสามารถพอ ปัญหาไม่ได้อยู่ที่เด็ก แต่ปัญหาอยู่ที่พวกเบบี้บูมเมอร์อย่างผมต่างหาก

เราอยู่ร่วมกันได้ครับ คือแตกต่างแต่ไม่จำเป็นที่จะต้อง clash ถ้าพอเข้าใจ และมีกลไกมีระบบที่มันช่วยแก้ปัญหา เวลาเกิดปัญหา สิ่งที่ผมกังวลสุดคือ clash ที่นำไปสู่หลักนิติรัฐที่ไม่มีใครนับถือ ไม่มีใครเคารพอีกต่อไป หรือหลักนิติรัฐถูกใช้ไปในทางสงวนอำนาจที่มันไม่ชอบธรรม

ผมกังวลเหตุการณ์อย่างเช่น Arab Springs ที่สุดท้ายมันก็เละไปหมด แล้วทำให้คน lost กันไปหลายรุ่นหลายสิบปีเลย ซึ่งผมไม่อยากให้เกิดเหตุการณ์อย่างนี้ในบ้านเรา หรืออย่างพม่า การที่ทหารพยายามคุมอำนาจก็หายไปแล้วหนึ่งเจเนอเรชัน หายกันไป 40 ปี เพราะฉะนั้น เหตุการณ์ที่กำลังเกิดขึ้นอาจทำให้อีกเจเนอเรชันหนึ่งถดถอยยาวนาน

คุณกังวลบ้างไหมว่า เมื่อจบเรื่องโควิดแล้ว ความขัดแย้งทั้งหลายในสังคมที่สั่งสมกันมาตั้งแต่ปีก่อนจะกลับมาใหม่

ผมบอกตรงๆ ว่ากังวล ผมนี่เป็นคน self-centered อยู่แล้ว ผมอยากอยู่ในสังคมที่มั่งคั่ง แล้วก็สงบราบเรียบ ก็กังวลในแง่นั้น แล้วก็พยายามทำเท่าที่มีศักยภาพ ผมอายุมากแล้ว ก็อยู่อีกไม่กี่ปีหรอกนะ แล้วก็บอกตรงๆ ว่า ถ้าจำเป็นจริงๆ ผมก็หนีเหมือนกัน

มีทางไหนไหมที่จะหาฉันทามติในความขัดแย้งร่วมกันได้ โดยเฉพาะเรื่องการเมืองการปกครอง

ไม่มีหรอกครับ และไม่ต้องหาด้วย แต่เราทำอย่างไรที่จะทำให้ความเห็นต่างแล้ว clash เปลี่ยนเป็นความเห็นต่างที่สร้างโลก โลกที่พัฒนามาได้ทุกวันนี้ เพราะความคิดต่างกันนั่นแหละครับ เราต้องเห็นต่างกันอยู่แล้วครับ ถ้าเห็นตรงกันนี่ โลกมันไม่ไปไหนหรอก ถ้าทุกคนเห็นตรงกัน ป่านนี้เราก็ยังคงอยู่ในถ้ำ

ผมก็คิดง่ายๆ แต่มันไม่ทันทีนะ คนรุ่นใหม่ก็จะใจร้อนหน่อย อยากได้ทุกอย่างทันที แต่เราก็ต้องอดทน เราควรจะอดทน ถ้าหลักการมันชัดเจน ถ้าวิถีทางมันชัดเจน แล้วจะต้องสม่ำเสมอกับมัน ใช่ แก้ที่การเมืองนี่ผมเห็นด้วย แต่ผมก็จะยังไม่เห็นด้วยกับคนรุ่นใหม่ทั้งหมด ผมพยายามเรียกร้องให้สลับด้วยการแก้รัฐธรรมนูญก่อนเอานายกฯ ออก เพราะถ้าคุณไม่แก้รัฐธรรมนูญ ถ้าคุณไล่คุณประยุทธ์ออก แล้วยังอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญที่คุณปู่เขาเขียนไว้ให้ คุณก็จะต้องเลือกระหว่าง 3-4 คนนั้น ซึ่งถ้าไม่ได้ก็ต้องไปหาคนอื่น ซึ่งก็หนีไม่พ้นที่จะต้องเอาอำนาจอื่นมาควบคุมกำกับอีกที

ปรากฏว่าผมเสนอแบบนี้ ผมโดนด่าทุกวงที่เข้าไปเสนอเลยครับ เพราะมันไม่สะใจ มันไม่ทันที ส่วนหนึ่งของการเข้า Clubhouse ของผม ก็ให้คนเข้าไปด่าเล่นแบบนี้เหมือนกัน

 *สัมภาษณ์เมื่อ 26 กรกฎาคม 2564