‘จรัล ดิษฐาอภิชัย’ กับครึ่งชีวิตที่หมดไปกับการต่อสู้

“สิ่งที่ผมกลัวมากที่สุดไม่ใช่ความตาย แต่เป็นความกลัวว่าวันหนึ่งจะหยุดสู้ หยุดเคลื่อนไหว หากวันนั้นในชีวิตมาถึง ผมก็ไม่รู้จะอยู่ไปทำไม” 

คำกล่าวของ จรัล ดิษฐาอภิชัย ที่หลายคนอาจรู้จักเขาในนาม ‘สหายชัย’ และ ‘สหายแผ้ว’ ชายวัย 74 ปี ที่ใช้ครึ่งชีวิตของตัวเองไปกับการต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศชาติ

ตั้งแต่สมัยเป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์ เขาออกมาเดินขบวนขับไล่รัฐบาลเผด็จการยุคจอมพล ถนอม กิตติขจร, จอมพล ประภาส จารุเสถียร และพันเอก ณรงค์ กิติขจร จนต้องหนีตายไปเข้าร่วมต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยนานกว่า 7 ปี โดยใช้ชื่อจัดตั้งว่า ‘สหายชัย’ และ ‘สหายแผ้ว’ หลังออกจากป่า เขาเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย เป็นกรรมการสิทธิมนุษยชน และเป็นแกนนำแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) ต่อสู้เคียงบ่าเคียงไหล่กับมวลชนคนเสื้อแดง

กระทั่งเกิดการรัฐประหารของคณะรักษาความสงบเรียบร้อยแห่งชาติ (คสช.) เมื่อวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ทำให้ จรัลต้องลี้ภัยออกนอกประเทศ พร้อมข้อหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพมาตรา 112 จากการเป็นประธานจัดงาน 40 ปี 14 ตุลาคม 2516 ที่มีการแสดงละครเรื่อง เจ้าสาวหมาป่า 

วันนี้ ผ่านมา 7 ปีแล้วที่ต้องพลัดพรากจากแผ่นดินไทย แม้จรัลจะได้รับสัญชาติฝรั่งเศส แต่เขายังยืนยันว่าจะขอต่อสู้จนถึงวาระสุดท้ายของชีวิต 

อยากให้นิยามตัวตนของ จรัล ดิษฐาอภิชัย ให้ฟังหน่อย

ผมเข้าร่วมการเคลื่อนไหวต่อสู้ทางการเมืองมาตลอดระยะเวลากว่าครึ่งศตวรรษ ตั้งแต่เป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์ สมัยนั้นเราเรียกกันว่าเป็นแอคติวิสต์ เพื่อต่อต้านรัฐบาลเผด็จการของจอมพล ถนอม กิตติขจร และจอมพล ประภาส จารุเสถียร

ต่อมาผมถูกจับกุมในเหตุการณ์นองเลือดวันที่ 6 ตุลาคม 2519 ถูกนำตัวไปคุมขังที่กองพันทหารสารวัตร และกองบัญชาการตำรวจสันติบาล แต่ก็หนีออกมาได้ จึงเดินทางไปเข้าร่วมกับพรรคคอมมิวนิสม์แห่งประเทศไทย ใช้ชีวิตในป่าเขาเกือบ 7 ปี

หลังออกจากป่า ผมถูกคุกคามโดยการติดตามของตำรวจสันติบาล เลยตัดสินใจไปใช้ชีวิตอยู่ต่างประเทศ ขณะเดียวกันก็เพื่อไปศึกษาต่อ ผมใช้ชีวิตอยู่ที่ฝรั่งเศสเกือบ 5 ปี ก่อนเดินทางกลับประเทศไทยเพื่อเป็นนักสิทธิมนุษยชน จากนั้นก็อยู่ในกระบวนการสิทธิมนุษยชนมาโดยตลอด และเข้าร่วมต่อสู้ทางการเมืองตั้งแต่รัฐประหาร 23 กุมภาพันธ์ 2534 ของคณะรักษาความสงบเรียบร้อยแห่งชาติ (รสช.) จนนำไปสู่เหตุการณ์พฤษภาทมิฬ 2535 และผมก็เข้าร่วมการเคลื่อนไหวเรียกร้องให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญอันนำไปสู่รัฐธรรมนูญ 2540

ตอนนั้นผมเคลื่อนไหวในสองฐานะคือนักวิชาการและนักสิทธิมนุษยชน ต่อมาได้เป็นกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติชุดแรกในประเทศไทย แต่เมื่อมีรัฐประหารของคณะรัฐมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ (คมช.) ปี 2549 ผมก็ร่วมต่อต้านระบอบเผด็จการของพลเอก สุรยุทธ์ จุลานนท์ ก่อนถูกสภาแห่งชาติสมัยนั้นขับไล่ออกจากการเป็นกรรมการสิทธิมนุษยชน ผมเลยเคลื่อนไหวต่อในนามคนเสื้อแดง จนกระทั่งเกิดเหตุการณ์สลายการชุมนุมคนเสื้อแดงปี 2553 ผมก็หนีไปอยู่ต่างประเทศ 16 เดือน แล้วกลับมาเมืองไทยสมัยรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร จากนั้นเข้าร่วมการต่อสู้กับพี่น้องคนเสื้อแดงมาโดยตลอด จนถึงเหตุการณ์รัฐประหารครั้งล่าสุดเมื่อ 22 พฤษภาคม 2557

พูดโดยสรุปคือ ผมเป็นนักกิจกรรม นักปฏิวัติ นักสิทธิมนุษยชน นักประชาธิปไตย และเป็นจวบจนวันนี้

แปลว่าจรัลในวัย 74 ปี ยังคงเป็นนักต่อสู้ 

ครับ ผมนิยามตัวเองว่าเป็น ‘นักต่อสู้ครึ่งศตวรรษ’

ผมเติบโตมาโดยมีแม่ 3 แม่ แม่คนแรกคือแม่บังเกิดเกล้าที่ให้กำเนิดร่างกาย ให้ความคิดจิตใจ แม่คนที่ 2 คือมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้ความรู้ และแม่คนที่ 3 คือพรรคคอมมิวนิสต์ ให้ตัวตนใหม่ทางการเมือง ให้จิตวิญญาณและอุดมการณ์

สมัยเป็นนักปฏิวัติที่ใช้ชื่อ ‘สหายชัย’ และ ‘สหายแผ้ว’ ชีวิตเป็นอย่างไรบ้าง มีบทบาทอะไรในพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย

ผมอยู่เขตงานทางเหนือ ฐานที่มั่นจังหวัดน่านและจังหวัดพะเยา ‘สหายชัย’ คือชื่อจัดตั้งตอนอยู่จังหวัดน่าน งานส่วนใหญ่ของพรรคมีด้วยกัน 3 ประเภทคือ 1. งานสู้รบ ซึ่งผมเป็นทหารไม่ได้ ออกรบไม่ได้ เพราะตอนเข้าป่าก็อายุ 29-30 ปีแล้ว 2. งานโฆษณาการศึกษาให้มวลชน ซึ่งผมทำอยู่ส่วนนี้ 3. งานผลิตที่ทุกคนต้องทำ คือการหาอยู่หากิน ปลูกข้าว ขนของ ปลูกผัก เลี้ยงไก่ แต่ผมเป็นกรรมการเขตฐานที่มั่น และเป็นหัวหน้าสำนักงาน ที่ส่วนใหญ่เขาเรียกกันว่าสำนักนักศึกษา ก็จะมีพวกนักศึกษาเข้ามาอยู่เยอะ เช่น จาตุรนต์ ฉายแสง, เอนก เหล่าธรรมทัศน์ ผมอยู่ที่นี่เกือบ 7 ปี  

ส่วน ‘สหายแผ้ว’ เป็นชื่อจัดตั้งตอนผมย้ายไปฐานที่มั่นพะเยา ที่ผาจิและผาซาง เป็นธรรมเนียมเมื่อเราย้ายไปที่ไหนก็ต้องเปลี่ยนชื่อจัดตั้งเพื่อปิดเป็นความลับ เพราะถ้าผมยังใช้สหายชัยในที่มั่นพะเยาอีกเขาจะรู้ว่าเป็นใคร การปฏิวัติหรือการต่อสู้ใดๆ เป็นความลับที่สำคัญมาก แต่คนยุคปัจจุบันไม่ค่อยรักษาความลับ ยิ่งมีโซเชียลมีเดีย ทำอะไรทุกคนรู้หมดเลย

มีบุคคลต้นแบบที่ให้อิทธิพลทางความคิดไหม

ผมประทับใจชาวคอมมิวนิสต์ต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นสหายวงศ์พันธ์ (รวม วงษ์พันธ์) สหายปรีชา (จิตร ภูมิศักดิ์) แต่ไม่ถึงขั้นนับถือเป็นไอดอล เพราะผมตื่นตัว มีความคิดทางการเมือง โดยการอ่านหนังสือเป็นหลัก จากทฤษฎีลัทธิมาร์กซ์-เลนิน แต่ถ้าถามถึงไอดอลของผมจริงๆ คือ วลาดีมีร์ เลนิน และเช เกวารา

นอกจากการต่อสู้เพื่ออุดมการณ์ สมัยที่อยู่ในป่า คุณมีเรื่องอะไรที่อยากเล่าเป็นพิเศษไหม 

ผมแต่งงานกับภรรยาคนแรกในป่า พอออกจากป่าได้ 5-6 เดือนก็มีลูกชาย อดีตภรรยาของผมเป็นนักปฏิวัติ เขาเรียนอักษร จุฬาฯ ต่อมาย้ายมาอยู่ฝรั่งเศสด้วยกัน ซึ่งเราก็อยู่แบบลำบาก เงินไม่ค่อยจะมี หลายคนบอกว่าบ้ามากที่เอาลูกเมียมาด้วย แต่พวกเราก็อยู่กันได้ เพราะผมทำงานทุกอย่าง ตั้งแต่เลี้ยงเด็ก ดูแลคนแก่ ไปจนถึงทำความสะอาดบ้าน พอครบ 7 ปี เราก็หย่ากันแต่ไม่ได้โกรธเคืองกัน ยังเป็นเพื่อนกันจนถึงทุกวันนี้ ต่อมาผมก็แต่งงานใหม่แต่ไม่มีลูก

ชีวิตผมไม่ค่อยอุทิศให้ครอบครัวสักเท่าไหร่ คนเราเวลานึกถึงมนุษยชาติมากเท่าไหร่ ก็จะคิดถึงคนใกล้ตัวน้อยลงเท่านั้น อันนี้เรื่องจริงเลย ผมเป็นลูกคนสุดท้อง ติดแม่มาก แต่พอตื่นตัวทางการเมืองมาเป็นนักปฏิวัติ 3 ปีแรกก็ไม่ได้ไปเยี่ยมท่านเลย เราก็คิดถึงพ่อแม่พี่น้องน้อยลง มันเป็นปฏิปักษ์กัน ดังนั้นผมเลยไม่ได้อุทิศชีวิตให้ภรรยาและลูกเท่าที่ควร แต่ไม่ได้ทิ้งขว้างนะ

ได้บทเรียนอะไรจากการใช้ชีวิตในป่าบ้าง

เยอะมาก ได้ความคิดจิตใจที่ดีงาม ความทรหดอดทน ความเสียสละทุ่มเทเพื่อคนอื่น ไม่ได้ทำเพื่อตนเอง แต่เพื่อประชาชน เพื่อสหาย รวมทั้งยังได้ทัศนะในการมองโลก ซึ่งความจริงผมก็มีทัศนะแบบนี้มาก่อนเข้าป่าแล้ว เขาเรียกกันว่าโลกทัศน์ หรือทัศนะแบบคอมมิวนิสม์ ตามทฤษฎีลัทธิมาร์กซ์-เลนิน เพราะฉะนั้นจึงไม่เคยรู้สึกเสียอกเสียใจว่าตัวเองได้ใช้เวลาไปอย่างเปล่าประโยชน์ ผมบอกทุกคนว่าช่วงที่อยู่ในป่าเป็นช่วงที่ผมมีความสุขที่สุด  

มีหลายคนชอบพูดว่า พี่จรัลได้อะไรจากป่ามากเกินไป (หัวเราะ) คนอื่นรู้สึกผิดหวัง รู้สึกเสียดายเวลา เขาก็วิพากษ์วิจารณ์พรรคคอมมิวนิสต์อย่างนั้นอย่างนี้ มีไม่กี่คนเท่านั้นที่ไม่ได้วิจารณ์ รวมถึงผมด้วย จนหลายคนบอกว่าเพราะผมเป็นลูกที่ดีของพรรค

หากการปฏิวัติครั้งนั้นไม่อกหัก เส้นทางของ จรัล ดิษฐาอภิชัย จะเปลี่ยนไปอย่างไร

ก็มีสหายในป่าถามผมเหมือนกันว่า สหายชัย ถ้าปฏิวัติเสร็จจะทำอะไร ผมบอกว่าจะปฏิวัติต่อ คงจะเหมือนเช เกวาราที่ไปปฏิวัติต่อในต่างประเทศ ผมก็คงจะไปพม่า ฟิลิปปินส์ คิดแบบลัทธิทรอตสกี (Trotskyism) ที่เขาเรียกว่าการปฏิวัติถาวร คือสังคมนิยมไม่สามารถเกิดขึ้นได้ในประเทศเดียว ต้องเกิดในขอบเขตทั่วโลก จึงจะเป็นสังคมนิยมเป็นคอมมิวนิสต์ได้ เพราะฉะนั้น เราต้องปฏิวัติไปเรื่อยๆ

ชีวิตปฏิวัติมันเป็นชีวิตในอุดมคติมาก เป็นชีวิตที่มีคุณค่ามากที่สุด และเรามีความสุขกับมันมาก ทั้งที่อดๆ อยากๆ เสี่ยงเป็นเสี่ยงตาย มันเหมือนเพลง ภูพานปฏิวัติ ของ จิตร ภูมิศักดิ์ ที่บอกว่า “เสียงปืนก้องคำราม คุกคามทั่วแดนดง ระเบิดทุ่มลงปานฝน ไม่เคยสะท้าน สงครามประชาชน ทุกคนล้วนอาจหาญ ยืนหยัดตระหง่าน ดั่งภูพานไม่หวั่นผองภัย มวลชนเกรียงไกร ชี้ขาดชัยสงคราม”

แม้ว่าจะถูกกองทัพรัฐบาลยิงปืนใหญ่ถล่มทั้งวันทั้งคืน เกิดเสียงระเบิดเป็นระยะๆ นานติดต่อกันสี่ห้าวัน บางช่วงกองทัพอากาศก็ส่งเครื่องบินมาทิ้งระเบิด บางช่วงก็ส่งกองกำลังภาคพื้นดินมาจู่โจม ชีวิตต้องอยู่อย่างอดอยาก อาหารไม่อร่อย กินแต่ข้าวโพด กินแต่หน่อไม้ไม่ใส่เกลือ แต่ก็มีมื้ออาหารที่อร่อยบ้าง คือช่วงเวลาที่เราฆ่าหมู เดือนหนึ่งอาจจะฆ่ากันแค่ 2 ตัว กินโดยไม่มีเครื่องปรุง พูดง่ายๆ อยู่ป่าแทบไม่มีสักมื้อที่ได้กินอาหารอร่อย แต่เราก็มีความสุข ตอนนั้นผมคิดแบบนี้จริงๆ

พูดได้ไหมว่าสหายชัยและสหายแผ้วไม่เคยตายไปจากชีวิตของคุณ

มีหลายคนบอกว่า จรัลประกาศว่าไม่ได้เป็นคอมมิวนิสต์แล้ว แต่เขายังรักษาจิตวิญญาณของนักปฏิวัติ พูดง่ายๆ ผมยังคงรักษาความเป็นฝ่ายซ้ายอยู่ วิญญาณของคอมมิวนิสต์ทางอุดมการณ์ไม่มีปัญหา แต่ในทางทฤษฎีมีปัญหาถกเถียงอยู่เหมือนกัน ว่าจะใช้ทฤษฎีไหน จะเอาลัทธิมาร์กซ์ต่อไปหรือไม่ แต่หากเป็นการปฏิวัติแบบไม่มีทฤษฎีก็คงเป็นสิ่งที่ยากมาก 

ผมพูดได้เลยว่า ถ้าใครจะปฏิวัติในยุคนี้โดยไม่มีทฤษฎี ปฏิวัติสำเร็จผมจะกราบ จะก้มหัวถอดหมวกร้อยครั้งพันครั้งเลย (หัวเราะ)

ได้ยินว่าตอนนี้ก็ยังเป็นสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ฝรั่งเศสอยู่

ใช่ ผมยังเป็นสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ฝรั่งเศส แต่ก็สนิทกับพรรคสังคมนิยมด้วย สิ่งที่ยากตอนนี้คือการติดต่อพรรคฝ่ายขวาให้เขาช่วยเหลือการต่อสู้ในประเทศไทยบ้าง

ทำไมถึงเลือกลี้ภัยไปต่างประเทศ ในขณะที่หลายคนวางปืนแล้วกลับเข้าเมือง

ผมกลับเข้ามาใช้ชีวิตอยู่ในเมืองได้ปีเศษๆ แต่ผมไม่อยากอยู่ประเทศไทย เพราะทางการไทยเขาไม่ไว้ใจผม มีสันติบาลตามรอยอยู่ตลอด ผมอยากไปเรียนต่อฝรั่งเศส ก็เลยมีคนหาทุนให้ 

ช่วงแรกมาฝรั่งเศสเพื่ออบรมเอ็นจีโอตามทฤษฎีเปาโล แฟร์ ตามทฤษฎีเทววิทยาและการปฏิวัติ ผมก็พาลูกพาภรรยามาอยู่ด้วยเกือบ 5 ปี ระหว่างปี 2528-2532 จากนั้นก็กลับประเทศไทย ตอนนั้นก็คล้ายๆ กับลี้ภัยเหมือนกัน เพียงแต่ไม่ได้ลี้ภัยอย่างเป็นทางการ 

หลังจากวางปืนออกมาจากป่า ทำไมเส้นทางชีวิตของคุณยังวนเวียนอยู่กับการต่อสู้เคลื่อนไหวทางการเมือง

หลังกลับจากฝรั่งเศสปี 2533 ผมตั้งปณิธานกับตัวเองว่าจะขออุทิศชีวิตที่เหลือให้กับการต่อสู้เพื่อประชาชน แต่จะไม่ทำให้ตัวเองลำบากหรือเดือดร้อนมากเกินไป เพราะอายุมากแล้ว ปรากฏว่ากลับมาอยู่เมืองไทยได้ไม่นาน วันที่ 22 กุมภาพันธ์ 2534 เกิดรัฐประหารขึ้น ผมก็ออกมาต่อต้านอำนาจรัฐประหารของคณะ รสช. ตามเงื่อนไขที่สามารถทำได้

เหตุผลที่ยังต่อสู้อยู่ เพราะ 1. เราต่อสู้มาตลอดชีวิต 2. ผมรับไม่ได้กับการรัฐประหารของ รสช. รับไม่ได้กับระบอบเผด็จการทหาร แม้จะเป็นระบอบเผด็จการทหารอ่อนๆ ผมก็รับไม่ได้ มันต้องต่อต้าน ผมเข้าร่วมต่อสู้ร่วมกับพี่น้องประชาชนคนทุกข์ยาก ประชาชนชายขอบ ประชาชนส่วนน้อย รวมทั้งนักศึกษาอยู่ตลอดเวลา

มาร่วมต่อสู้กับคนเสื้อแดงได้อย่างไร คิดอย่างไรกับกลุ่มคนเสื้อแดง ซึ่งถือเป็นกลุ่มชนชั้นล่าง มีความเหมือนหรือแตกต่างกับกลุ่มกรรมกรและชาวนาในสมัย 6 ตุลาฯ อย่างไรบ้าง

การเคลื่อนไหวของกลุ่มคนเสื้อแดงเป็นกระบวนการที่เราไม่เคยมีมาก่อนในประวัติศาสตร์ชาติไทย เป็นกระบวนการของคนธรรมดาแท้ๆ ส่วนใหญ่เป็นผู้หญิงและคนแก่ เพราะฉะนั้น จึงทำให้ผมได้เรียนรู้ ได้เข้าใจ ได้เห็นว่าพี่น้องเหล่านี้เขามีอุดมการณ์ความคิดประชาธิปไตยแค่ไหน จากการเข้าร่วมเป็นส่วนหนึ่งทำให้ผมรู้ว่า พี่น้องเสื้อแดงไม่ได้สนใจสังคมนิยม เสื้อแดงไม่ใช่ฝ่ายซ้าย แต่เป็นฝ่ายประชาธิปไตย

ประชาชนเหล่านี้มีความสนใจการเมือง ติดตามข่าวสาร ถกเถียงอภิปราย เขารู้เรื่องการเมืองเยอะมาก พวกเขาคือคนธรรมดาเป็นคนมีจิตใจสูงส่ง แม้จะถูกปราบ ถูกกระทำ โดยเฉพาะปี 2553 เขายังคงต่อสู้และเกาะกันเป็นกลุ่ม แม้ว่าช่วงหลังบทบาทจะค่อยๆ ลดลงก็ตาม ถือเป็นเรื่องน่าเสียดาย แต่เพราะกระบวนการนี้มีแต่คนแก่ ซึ่งตอนนี้ก็ล้มหายตายจากกันไปเยอะ

ช่วยเล่าเหตุการณ์การสลายชุมนุมปี 2553 ต่อเนื่องมาสู่การรัฐประหารในปี 2557 ให้ฟังหน่อย ว่าในมุมมองของคุณเป็นอย่างไร

ตอนพฤษภา 2553 ผมไม่ไปมอบตัวและหลบหนีไปอยู่ประเทศเพื่อนบ้าน ก่อนย้ายไปอยู่ยุโรป 16 เดือน ภายหลังกลับมาเมืองไทยตอนที่ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร เป็นนายกรัฐมนตรี เพราะถ้าเราไม่กลับไทยมันก็เคลื่อนไหวยาก เนื่องจากฝ่ายเราได้เป็นรัฐบาลแล้ว ให้ไปขับเคลื่อนผ่านภาคประชาชนคนธรรมดาคงไม่ได้ ผมจึงกลับไทย

ต่อมาก็ได้รับการแต่งตั้งเป็นที่ปรึกษารองนายกรัฐมนตรี และเริ่มมีการเคลื่อนไหวขับไล่รัฐบาลยิ่งลักษณ์ โดยกลุ่ม กปปส. นำโดย สุเทพ เทือกสุบรรณ ที่จัดชุมนุมปิดกรุงเทพฯ อยู่ 6 เดือน นปช. จึงตัดสินใจว่าเราต้องชุมนุมเพื่อเป็นการต่อสู้ แต่ไม่ใช่การต่อสู้แบบปะทะประจันหน้า จึงจัดการชุมนุมที่ถนนอักษะ พุทธมณฑลสาย 4 เริ่มชุมนุมตั้งแต่ต้นเดือนพฤษภาคม จนกระทั่งวันที่ 20 พฤษภาคม พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ในฐานะ ผบ.ทบ. ประกาศกฎอัยการศึก และทำการรัฐประหารในเวลาต่อมา

หลังจากยึดอำนาจก็เรียก 4 ฝ่ายไปเจรจาพูดคุยเพื่อยุติสถานการณ์ ประกอบด้วย 1. ตัวแทนฝ่ายรัฐบาลยิ่งลักษณ์ 2. ตัวแทนฝ่ายค้านคือพรรคประชาธิปัตย์ 3. ตัวแทน กปปส. 4. ตัวแทน นปช. นี่คือครั้งแรกในประวัติศาสตร์รัฐประหาร ที่ผ่านมาจะทำการรัฐประหารก่อนแล้วค่อยประกาศกฎอัยการศึกทีหลัง นี่จึงเป็นความทรงจำว่าทหารหรือกองทัพไทยเขาเปลี่ยนยุทธศาสตร์ เปลี่ยนยุทธวิธี ด้วยการประกาศกฎอัยการศึกก่อน 2 วัน ทำให้เขามีอำนาจควบคุม มีอำนาจที่จะดำเนินการกับรัฐบาลหรือฝ่ายสนับสนุนรัฐบาล

ย้อนกลับไปก่อนหน้ารัฐประหาร 2-3 ปี คนเสื้อแดงพูดกันมากว่า หากมีรัฐประหารเกิดขึ้นจะทำอย่างไร บางคนถึงกับพูดขึ้นมาว่าอยากให้มีรัฐประหารเร็วๆ จะได้สิ้นเรื่องสิ้นราว จะได้ล้มระบอบ แต่ปรากฏว่าทหารใช้กฎอัยการศึกก่อน ผลคือการต่อต้านรัฐประหารในช่วงแรกแผ่วเบามาก ไม่สมกับที่เตรียมการกันไว้ เพราะมันชิงประกาศกฎอัยการศึกก่อน 

เหมือนกรณีนองเลือด 6 ตุลาคม 2519 ที่เราคาดคะเนผิดว่าเขาจะทำรัฐประหารแล้วปราบ ปรากฏว่าเขาปราบก่อนแล้วทำรัฐประหาร เขาปราบเช้าวันที่ 6 ตุลาคม พอตกเย็นทำรัฐประหาร ต่อให้เราเตรียมต่อต้านรัฐประหารจริงจังเป็นเวลา 6 เดือน ก็ไม่สำเร็จ ทำอะไรไม่ได้เลย พอนึกย้อนกลับไปกรณี 6 ตุลาคม ผมว่ามันเหี้ยมโหดมาก เหี้ยมโหดสุดๆ ในประวัติศาสตร์ร่วมสมัย มันขู่ให้คนไม่กล้าออกมาต่อต้าน

วันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ช่วงที่เกิดรัฐประหาร ตอนนั้นคุณกำลังทำอะไรอยู่

วันที่เขาทำรัฐประหาร ผมชุมนุมอยู่ที่ถนนอักษะ พร้อมแกนนำและมวลชนเสื้อแดง เราก็ประชุมกันว่าจะเอาอย่างไร จะสู้หรือไม่สู้ จะต่อต้านหรือไม่ต่อต้าน จนที่ประชุมมีมติร่วมกันว่าเราคงต่อต้านไม่ไหว เพราะแกนนำส่วนหนึ่งที่ไปเจรจาก็ถูกจับ เช่น วีระกานต์ มุสิกพงศ์, ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ และจตุพร พรหมพันธุ์ จนสุดท้ายเราต้องยุติการชุมนุม เพราะถ้าไม่ยุติ เขาก็จะส่งกำลังทหารมาปราบ ซึ่งอาจทำให้พี่น้องเสื้อแดงบาดเจ็บล้มตายกัน แต่พอเราประชุมเสร็จแล้วออกจากห้องประชุม กำลังจะขึ้นไปประกาศยุติการชุมนุม ก็มีเสียงปืนดังขึ้น แสดงให้เห็นว่าทหารเข้ามาแล้วด้านหลังเวที พวกเราก็วิ่งหลบกระสุนกัน 

ผมก็วิ่งหลบ จนเดินออกมาเจอคนขับมอเตอร์ไซค์ เขาก็บอกว่า ‘อาจารย์ๆ ไปกับผมนะ ต้องรีบแล้ว ทหารกำลังมาล้อมปิด ถ้าไม่ไปอาจารย์ถูกจับแน่ๆ’ แล้วเขาก็พาผมออกจากถนนอักษะ

ในความเชื่อของผมคิดว่ารัฐประหารครั้งนี้มีเป้าหมายสูงสุดอยู่ 2 ประการ คือ 1. เพื่อหยุดกระแสวิพากษ์วิจารณ์กษัตริย์ ตราบใดที่เขาหยุดการวิพากษ์วิจารณ์ไม่ได้ เขาก็จะไม่คืนอำนาจ 2. เพื่อบ่อนทำลายพรรคการเมืองขั้วตรงข้าม ตราบใดที่เขายังทำลาย ควบคุม พรรคการเมืองฝ่ายตรงข้ามไม่ได้ เขาก็ไม่ยอมให้มีเลือกตั้ง ดังนั้นจึงมีการเลื่อนเลือกตั้งถึง 5 ครั้ง จากเป้าหมายสูงสุด 2 ข้อนี้ จึงตอบปัญหาว่า ทำไมรัฐประหารชุดนี้ถึงอยู่นานกว่า 7 ปี

ที่สำคัญคือก่อนหน้ารัฐประหารมีคนพูดกันว่า ถ้ารัฐประหารครั้งนี้เกิดขึ้น จะมีคนถูกจับ ถูกนำไปฆ่าไม่น้อยกว่า 500 คน บ้างก็ว่า 1000 คน ปรากฏว่าพอเกิดรัฐประหาร เขาไม่ได้จับไม่ได้ฆ่า แต่เรียกไปรายงานตัวและคนก็ไปรายงานตัวกันหมด ผมเองก็ถูกเรียกตามคำสั่งฉบับที่ 3 แต่ผมไม่ได้ไปมอบตัว 

การเรียกไปรายงานตัวแล้วปล่อยมันมีผลอย่างไรรู้ไหมครับ มันมีผลให้ผู้นำทางการเมือง ผู้นำขบวนการประชาชน 90% เลือกที่จะไปรายงานตัวเพราะ คสช. ไม่ได้ตั้งข้อหา แต่ภายหลังการรายงานตัวเจอเงื่อนไข 3 ข้อคือ 1. ห้ามเดินทางออกนอกประเทศ 2. ห้ามเคลื่อนไหวทางการเมือง 3. หากฝ่าฝืนจะถูกยึดทรัพย์ จากเงื่อนไขเหล่านี้ ส่งผลให้คนที่เดินทางไปรายงานตัวมีเพียง 5 คนเท่านั้น ที่ผมเห็นว่าไปรายงานตัวแต่ยังเคลื่อนไหวต่อคือ 1. สมบัติ บุญงามอนงค์ 2.จาตุรนต์ ฉายแสง 3. ประวิตร โรจนพฤกษ์ 4. พิชัย นริพทะพันธุ์ 5. วัฒนา เมืองสุข ฉะนั้นการต่อต้านรัฐประหารช่วง 3-4 ปีแรก มันจึงต่อต้านยากมาก เพราะไม่มีผู้นำ และผู้นำเงียบหมด 

นอกจากนี้ คณะรัฐประหาร คสช. มีมาตรการที่ทำให้การต่อต้านเกิดขึ้นยากลำบาก โดยตัดไฟแต่ต้นลม พอมีข่าวว่าใครเคลื่อนไหว ก็ให้ทหารไปขู่ ไปขอความร่วมมือ หรือไปจับ บางทีก็ใช้วิธีจับไม่นานก็ปล่อย จับเช้าปล่อยเย็น นี่เป็นมาตรการผ่อนคลายความโกรธของคน พอจับ คนก็ประท้วง พอปล่อยคนก็คลี่คลาย นี่เป็นวิธีการของชนชั้นปกครองไทยที่ทำมากว่าร้อยปีและทำมาอย่างยาวนาน คอมมิวนิสต์แพ้ก็เพราะแบบนี้

ผลกระทบจากการรัฐประหารที่คุณต้องเผชิญตลอด 7 ปี มีอะไรบ้าง

หลังการรัฐประหาร ผมมีหมายจับ 5 คดี คดีแรกคือคดีบุกบ้านสี่เสาเทเวศร์ ของพลเอก เปรม ติณสูลานนท์ คดีที่สองคือคดีอาฆาตมาดร้ายพระมหากษัตริย์ ตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 กรณีจัดการแสดงละครเจ้าสาวหมาป่า ในงานครบรอบ 40 ปี 14 ตุลาคม 2516 ผมเป็นจำเลยอันดับที่ 2 เพราะเป็นประธานจัดงาน ส่วนจำเลยที่ 1 คือคนทำละครกับคนแสดงละคร คดีที่สามคือผมไม่ไปรายงานตัวตามคำสั่งของ คสช. ส่วนอีกคดีศาลตัดสินแล้ว คือคดีไม่ยื่นทรัพย์สิน สมัยดำรงตำแหน่งเป็นอดีตที่ปรึกษารองนายกรัฐมนตรี

หากถามว่ารัฐประหารครั้งนี้ส่งผลต่อผมอย่างไร อย่างแรก ผมต้องลี้ภัยมาอยู่ประเทศฝรั่งเศส สิ่งที่ผมได้ยินมาตลอดชีวิตคือ ‘ไอ้พวกที่หนีไปคือพวกไม่สู้ ถ้าสู้จริงต้องไม่หนี ต้องติดคุก’ มันเป็นวาทกรรม เป็นคำวิพากษ์ผู้ที่หนี แน่นอนว่าการอยู่ในคุกมันสามารถสู้ต่อได้ แต่มันสู้ได้มากได้น้อยแค่ไหน เมื่อเปรียบเทียบกับการลี้ภัยไปยังประเทศอื่นๆ ถ้าเรายอมติดคุกก็เท่ากับว่าเรายอมรับอำนาจรัฐประหาร ยอมรับอำนาจเผด็จการ ผมไม่ยอมรับอยู่แล้ว และการลี้ภัยเป็นสิทธิมนุษยชน มันเป็นสิทธิ์ที่จะลี้ภัย

ผลกระทบอีกอย่างคือทำให้ต้องแยกกับครอบครัว ตอนนี้ผมอยู่คนเดียว ภรรยาอยู่ประเทศไทย มันคือความทุกข์ทรมานมากกับการที่ต้องอยู่ประเทศอื่น พูดเลยว่าการอยู่ประเทศอื่นมันไม่สนุกเท่ากับอยู่ประเทศไทย (หัวเราะ) พออายุมากก็ทำงานไม่ได้แล้ว ไม่มีบริษัทไหนรับแต่ฝรั่งเศสเขาก็มีสวัสดิการขั้นพื้นฐานให้ ทุกวันนี้ผมก็ใช้เงินคนแก่นะ แล้วบางคนเขาคิดว่า หากอยู่ก็ต้องอยู่ถาวรไปถึงขั้นตายที่เมืองนอก เหมือนท่านปรีดี พนมยงค์ ก็ตายที่ฝรั่งเศส ผมประกาศตลอดว่า ถ้าผมตาย อย่านำศพผมกลับประเทศไทย ไม่ใช่รังเกียจเดียดฉันท์อะไร แต่การนำศพผมกลับมามันมีค่าใช้จ่ายค่อนข้างสูง ผมไม่อยากให้ภรรยาหรือลูกต้องมาออกเงิน ผมตายไปก็ไม่รู้เรื่องแล้ว จะเอาศพผมไปทิ้งไปฝังตรงไหนก็ได้

อีกผลกระทบที่ผู้ลี้ภัยหลายคนต้องประสบคือปัญหาพ่อแม่เสียชีวิต นี่ก็เป็นความทุกข์อย่างหนึ่งกับการไม่ได้กลับไปเผาศพพ่อแม่  

คิดอย่างไรที่หลายคนมองว่าความสัมพันธ์ระหว่างกลุ่ม กปปส. และกองทัพบก ทำให้คณะรัฐประหารชุดนี้มีรากฐานมั่นคงยาวนานมาถึงทุกวันนี้

รัฐประหารครั้งนี้เกิดในสถานการณ์ที่สังคมไทยแบ่งออกเป็นสองฝ่ายอย่างชัดเจน นั่นคือคนเสื้อเหลืองกับคนเสื้อแดง รัฐประหารครั้งนี้ของพลเอกประยุทธ์ เป็นรัฐประหารที่ชนชั้นนำทุกกลุ่มประทับใจมาก ชอบมาก นิยมมาก ถึงขนาดต้องขอบคุณประยุทธ์เลย รัฐประหารครั้งนี้ไม่เหมือนเผด็จการครั้งก่อนๆ เพราะมีมวลชนมหาศาลเป็นของตัวเอง มวลชนของคณะรัฐประหารคือใคร ก็พันธมิตร คนเสื้อเหลือง กลุ่มกปปส. พวกชนชั้นนำกลุ่มต่างๆ ที่ไม่ชอบคนเสื้อแดง คนเกลียดทักษิณ คณะรัฐประหารชุดก่อนๆ ไม่มีมวลชนเป็นของตัวเองแบบนี้ มีแต่บุคคลคนนั้นคนนี้สนับสนุน แม้แต่ คมช. ก็ไม่มีมวลชน พวกพันธมิตรก็ประกาศยุติการเคลื่อนไหว ไม่ได้มาสนับสนุนแบบ กปปส.

แต่คราวนี้เห็นไหม ช่วง 5 ปีแรกจนถึงปัจจุบัน ฝ่ายประชาธิปไตยใช้เวลาต่อสู้กับมวลชนที่เชียร์เผด็จการประยุทธ์ หรือที่เรียกว่าสลิ่ม มากกว่าต่อสู้กับรัฐบาลประยุทธ์โดยตรงเสียอีก ต้องเสียเวลามาต่อสู้กับพวกดาราอะไรต่างๆ แทนที่จะรวมศูนย์ไปต่อสู้กับรัฐบาลประยุทธ์ มันทำให้เรายิงศรผิดเป้า เพราะฉะนั้น รัฐประหาร คสช.จึงอยู่ได้นาน และหากพูดกันแบบไม่อ้อมค้อม เขาเข้ามาทำรัฐประหารเพื่อปกป้องสถาบันฯ ดังนั้นสถาบันก็พร้อมที่จะปกป้องเขา สนับสนุนเขา

หากเกิดรัฐประหารขึ้นอีกครั้ง ปฏิกิริยาของคนไทยคราวนี้จะเป็นอย่างไร และอะไรที่เราสามารถทำได้เพื่อไม่ให้ซ้ำรอยเดิม

ผมอภิปรายไปไม่รู้กี่ร้อยครั้งแล้ว ตั้งแต่หลังเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 ถ้าตอบแบบกำปั้นทุบดินคือ 1. เราต้องให้ประชาชนรักและหวงแหนเสรีภาพประชาธิปไตย ถ้าประชาชนไม่รัก ไม่หวงแหน ทหารก็จะทำรัฐประหารได้อีก 2. ประชาชนต้องเป็นพลังประชาธิปไตยให้มีลักษณะเป็นกระบวนการที่คอยหยุดยั้งการเกิดรัฐประหาร 3. จะต้องมีการเขียนรัฐธรรมนูญที่จะป้องกันไม่ให้ทหารทำรัฐประหารได้

นอกจากรัฐธรรมนูญแล้ว ยังมีเรื่องของกฎหมายด้วย เช่น ห้ามไม่ให้มีวิทยุโทรทัศน์ทหารเกินความจำเป็น ให้มีเฉพาะหน่วยสื่อสาร เวลานี้วิทยุโทรทัศน์ในประเทศไทยส่วนใหญ่เป็นของทหาร ซึ่งองค์กรสื่อสารเหล่านี้มันสนับสนุนกองทัพ และเป็นแหล่งทำมาหากินของทหาร ยกตัวอย่างง่ายๆ ต้องออกกฎหมายปฏิรูปกองทัพให้เป็นกองทัพอาชีพ กองทัพต้องรับใช้ประชาชน ไม่ใช่กองทัพรับใช้พระราชา สิ่งนี้พูดกันมานานแล้วแต่ไม่สำเร็จ หรือการทำให้กองทัพเล็กลง เพราะกองทัพไทยใหญ่มาก และดูเหมือนมีจำนวนนายพลมากที่สุดในโลก ผมอยู่ฝรั่งเศสพบว่ามีนายพลไม่ถึงร้อยคน ในขณะที่ประเทศไทยมีนายพลเป็นพัน 

ไม่มีประเทศไหนที่ทหารแต่งชุดทหารแล้วให้สัมภาษณ์สื่อ มีไม่กี่ประเทศ หนึ่งในนั้นคือประเทศไทย แต่งชุดทหารมาสัมภาษณ์เรื่องการเมือง ออกความเห็นทางการเมือง ที่อื่นไม่มีนายพลคนไหนออกมาให้สัมภาษณ์เป็นข่าว มีแต่ประเทศกำลังพัฒนาหรือประเทศด้อยพัฒนา ประเทศไทยมีทหารเป็นใหญ่มานาน การแตะต้องทหารมันต้องอาศัยพลังประชาชนและพลังทางการเมืองอย่างมาก 

ถ้าคุณไม่มีพลังทางการเมืองสนับสนุน มีเพียงแต่ ส.ส. ในสภา ยกตัวอย่างการออกพระราชบัญญัติยกเลิกกองทัพ คุณเชื่อไหมว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ หากเข้าสภาตอนเช้า ตอนกลางคืนรัฐประหาร 100% ถ้าพลังทางการเมืองของประชาชนไม่เข้มแข็งพอ เคยมีฉบับเดียวเท่านั้นตั้งแต่มีสภาผู้แทนราษฎรมา คือ ปิยบุตร แสงกนกกุล พรรคอนาคตใหม่ อภิปรายไม่เห็นด้วยกับ พรก. โอนย้ายกำลังพลและงบประมาณส่วนของกองทัพบกไปเป็นของหน่วยบัญชาการถวายความปลอดภัยรักษาพระองค์ เพราะ 1. ไม่มีใครกล้าอภิปราย 2. ต้องอภิปรายสามวาระรวด ดังนั้นมันขึ้นอยู่กับพลังประชาชน และความกล้าหาญของพรรคการเมือง ความกล้าหาญของสมาชิกสภา อย่างพรรคอนาคตใหม่เขากล้าหาญ ท้ายที่สุดแล้วชะตากรรมของพรรคเป็นอย่างไรล่ะ ก็ถูกยุบ สิ่งนี้แสดงให้เห็นว่าแค่เราพูดถึงการปฏิรูปกองทัพ ยุบกองทัพ ยกเลิกทหารเกณฑ์ยังยากเลย ตอนนี้ยังทำไม่ได้เลย

ยังอยากกลับประเทศไทยอยู่ไหม 

อยากกลับนะ แต่ไปๆ มาๆ จะอยู่ถาวรก็ต่อเมื่อประเทศไทยต้องเป็นประชาธิปไตยจริงๆ เพราะหากผมกลับไปแล้วสถานการณ์มีความผันแปร เกิดรัฐประหาร มีการปราบปรามประชาชนอีก ผมก็ไม่อยากกลับ

7 ปีที่ปารีส ชีวิตเป็นอย่างไรบ้าง

ผมประเมินแล้วว่าช่วง 7 ปีที่ผ่านมา ผมยังทำงานได้ไม่มาก จนกระทั่งปีที่แล้วที่เริ่มมีขบวนการนักเรียนนักศึกษา ส่งผลให้การเคลื่อนไหวต่างประเทศคึกคักขึ้น ทำให้รัฐบาลประเทศต่างๆ สนใจประเทศไทยมากขึ้น ผมยืนยันกับตัวเองว่าจะทำงานต่อต้านรัฐประหารต่อไป แม้ไม่มีผลงานมากมาย แต่นี่ถือเป็นบั้นปลายชีวิต ผมใช้คำว่า ‘การต่อสู้ครั้งสุดท้าย’ มันหมายความว่า การต่อสู้ในชีวิตของผมกว่า 50 ปีตั้งแต่เป็นนักศึกษา เกินครึ่งศตวรรษแล้ว ครั้งนี้น่าจะเป็นครั้งสุดท้าย เพราะอีกไม่นานคงตายแล้ว

เวลาเราพูดว่าการต่อสู้ครั้งสุดท้าย มันหมายถึงเราจะต่อสู้เพื่อเปลี่ยนระบอบ เพื่อพลิกฟ้าคว่ำแผ่นดิน 

นี่คือการต่อสู้ในฐานะนักประชาธิปไตยชาวไทยไร้พรมแดน 

มักมีคนถามผมเยอะว่า 7 ปีที่ผ่านมา อาจารย์เป็นอย่างไรบ้าง เพราะคนมักจินตนาการว่าผู้ลี้ภัยต้องทุกข์ อย่างตัวผมอายุมากแล้ว แต่ก็มีความสุขมากกว่าทุกข์นะ ชีวิตความเป็นอยู่ที่นี่ถือว่าไม่แย่ เพราะมาอาศัยในประเทศที่มีประชาธิปไตย มีรัฐสวัสดิการ ทำให้ผมได้เงินเดือนคนแก่ทุกเดือน และค่อนข้างคุ้นชินกับวัฒนธรรมตะวันตกพอสมควร 

แต่ปัญหาที่ผมเจอคือเรื่องเวลา เพราะเรามีเวลาเยอะมากในแต่ละวัน จนมีคนเสนอว่าอาจารย์เขียนหนังสืออัตชีวประวัติไหม ความจริงตอนเป็นผู้ลี้ภัยครั้งแรกสมัยที่ไปอยู่ยุโรป 16 เดือน ผมเขียนมาถึงอายุ 32 ปี แล้วนะ แต่ปัจจุบันไม่ได้เขียนต่อเพราะไม่มีอารมณ์ ไม่มีสมาธิ แล้วมันมีคำถามว่าเราจะเขียนไปทำไมประวัติศาสตร์ของตัวเอง แต่หลายคนบอกว่าเขียนไปเถอะ ประวัติอาจารย์เหมือนนิยาย ทั้งถูกจับที่พม่าเพราะไปสนับสนุนปลุกเร้าคนให้ออกมาต่อสู้ระบอบเผด็จการทหาร ในประเทศไทยก็ถูกจับ 3 ครั้ง ไหนจะเข้าป่า ไหนจะเป็นผู้ลี้ภัยอีก 

คุณมีความเห็นอย่างไรกับการเคลื่อนไหวของคนรุ่นใหม่ช่วงที่ผ่านมา

ปี 2563 เป็นปีที่ผมร้องไห้มากที่สุดในชีวิต เพราะสะเทือนใจกับนักเรียนนักศึกษา ผมร้องไห้ทุกวัน วันหนึ่งไม่รู้กี่ครั้ง ดูเขาชุมนุมปราศรัยก็สะเทือนใจร้องไห้ ซึ่งผมเคยร้องไห้มากที่สุดตอนอยู่ในป่า ร้องด้วยความสะเทือนใจ ร้องด้วยความประทับใจ หรือร้องไห้เวลาสหายเสียชีวิต  

กระบวนการนี้มีลักษณะพิเศษอยู่ 3 ประการ 1. นักเรียนมัธยมเป็นกองหน้า เป็นกองกำลังหลักไม่เคยมีมาก่อนในประวัติศาสตร์โลก สมัยก่อนไม่ว่าประเทศไหน กองหน้าจะเป็นนักศึกษา ในไทยตอนเหตุการณ์ 14 ตุลา 2516 หรือ 6 ตุลา 2519 ก็เป็นนักศึกษา พม่าตอนประท้วงใหญ่ปี 1988 นักศึกษาเป็นกองหน้านักเรียนมัธยมก็ไปสมทบ แต่ประเทศไทยมีนักเรียนมัธยมเป็นกองหน้า เป็นกำลังหลัก ผมว่าน่าจะประมาณ 50% ลักษณะพิเศษประการนี้มันทำให้รัฐบาลไม่รู้จะทำอย่างไร จัดการอย่างไร ปราบอย่างไร และส่วนใหญ่ที่ออกมาเป็นนักเรียนหญิง คุณจะรบกับนักเรียนหญิงหรือ คุณจะรบกับลูกสาวของพวกคุณหรือ

นอกจากนี้ ที่สำคัญคือเป็นกระบวนการที่มีเป้าหมายสูงสุดกว่าครั้งที่ผ่านมา นั่นคือการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ มีประกาศเป้าหมายนี้ ชูเป้าหมายนี้ ยึดมั่นเป้าหมายนี้ และมีผู้เข้าร่วมทั่วประเทศมากกว่าตอน 14 ตุลา 2516 แต่ข้ออ่อนของกระบวนการนี้คือประชาชนแท้ๆ ยังเข้าร่วมน้อย หมายถึงกรรมกร ชาวนา ประชาชนพื้นฐานยังเข้าร่วมไม่มาก การที่จะเอาชนะได้ต้องให้ประชาชนเข้าร่วมให้มาก ถ้าประชาชนพื้นฐานไม่เข้าร่วม มีแต่นักเรียนนักศึกษาก็เอาชนะยาก

วลีที่ว่า ‘ตายสิบเกิดแสน’ ยังใช้ได้ไหมในยุคปัจจุบัน

วลีนี้พูดกันมาหลายทีแล้ว สิ่งนี้คือสัจธรรมสมบูรณ์ มันใช้ได้บ้าง ไม่ได้บ้าง จริงบ้าง ไม่จริงบ้าง ในยุคปัจจุบันไม่เพียงแค่ประเทศไทยแต่ในขอบเขตทั่วโลก ส่วนประเภทที่ว่า ‘ที่ไหนมีการกดขี่ ที่นั่นมีการต่อสู้’ สิ่งนี้ก็เป็นสัจธรรมนะ แต่ต่อสู้น้อยหรือมากขึ้นอยู่กับสถานการณ์และประเด็นเนื้อหา

คิดว่าสังคมอุดมการณ์หรือยูโทเปียสามารถเกิดขึ้นในประเทศไทยได้หรือเปล่า

ยุคนี้เขาเรียกว่ายุคไร้อุดมการณ์ ตั้งแต่ศตวรรษที่ 1980 เป็นต้นมา โลกเข้าสู่ยุคไร้อุดมการณ์ สมัยก่อนจะมีอุดมการณ์สังคมนิยม อุดมการณ์คอมมิวนิสต์ ผมก็เติบโตมาในยุคที่โลกยังมีอุดมการณ์ พอโลกเข้าสู่ยุคไร้อุดมการณ์ อะไรก็ไม่เหมือนเดิม ที่ยังมีอุดมการณ์เด่นชัดคืออุดมการณ์ของมุสลิม ที่ปฏิบัติการณ์ทั่วโลก ในขณะที่ประชาชาติอื่นๆ ไม่ค่อยมีอุดมการณ์

อุดมการณ์ซ้ายมันไม่มีเสน่ห์เหมือนเมื่อก่อน ผมบอกว่าพวกคุณเป็นซ้ายถูกแล้ว เพราะยังเป็นคนหนุ่มสาว ยังเป็นเยาวชน ถ้าเราไม่เป็นคอมมิวนิสต์ เป็นสังคมนิยม เราเป็นคนไม่มีหัวใจนะ เพราะคอมมิวนิสต์หรือสังคมนิยมเป็นคนที่มีหัวใจ และส่วนใหญ่จะเป็นคนหนุ่มสาว คนแก่เหลือไม่มาก ฝ่ายซ้ายมีอยู่ 3 อุดมการณ์ใหญ่ๆ อุดมการณ์แรกคือสังคมประชาธิปไตย เป็นอุดมการณ์ต่ำสุดของฝ่ายซ้าย ต่อมาสังคมนิยม และคอมมิวนิสต์ ความจริงก่อนหน้านี้จะมีอุดมการณ์อนาธิปไตยด้วย ทีนี้สังคมนิยมและคอมมิวนิสต์ พูดในทางการเมืองมันไม่เป็นเสน่ห์แล้ว พรรคคอมมิวนิสต์ประเทศต่างๆ ไปต่อยากมาก ส่วนที่อยู่ในสภาก็ได้รับเลือกตั้งน้อยลงไปทุกวัน

ส่วนทุนนิยมไม่ค่อยมีอุดมการณ์ อุดมการณ์อย่างมากคือประชาธิปไตยกับรัฐสวัสดิการ แต่ผมมองว่ารัฐสวัสดิการเป็นสิ่งที่นายทุนคิดเพื่อรักษาระบอบทุนนิยม เพราะรัฐสวัสดิการเกิดไม่ได้เลยหากรัฐบาลไม่เก็บภาษี

อายุ 74 ปีแล้วอะไรที่ทำให้คุณยังต่อสู้อยู่

ผมเคยอธิบายกับภรรยาและคนอื่นๆ ว่า ตราบใดที่สังคมไม่ได้เปลี่ยนไปมาก เราเห็นความไม่เสมอภาค เห็นความไม่ยุติธรรม เห็นประชาชนส่วนใหญ่ยากจนข้นแค้น ผมก็อยากจะสู้ต่อ ขณะเดียวกันการต่อสู้มันเป็นวิถีชีวิตของผม มันเหมือนกับการกินข้าว ตอนวันเกิดครบรอบ 70 ปี ผมก็พูดในวันเกิดว่า สิ่งที่ผมกลัวมากที่สุดในชีวิตไม่ใช่ความตาย แต่ผมกลัวว่าสักวันหนึ่งผมจะหยุดสู้ ถ้าผมหยุดเคลื่อนไหววันไหน วันนั้นชีวิตผมจะไม่มีความหมายจะไม่มีคุณค่า ผมก็คงไม่รู้จะอยู่ไปทำไม

การมาลี้ภัยมาต่างประเทศก็ไม่ได้กินดีอยู่ดีนะ การที่ผมยังเคลื่อนไหวอยู่มันเลยมีคุณค่า มีความหมายต่อผมมาก เพราะฉะนั้น วันไหนที่ผมหยุด วันนั้นผมจะทุกข์ ปกติคนเราจะหยุดก็ต่อเมื่อมี 2 ปัจจัยคือ 1. เรื่องสุขภาพ เจ็บไข้ได้ป่วยหรือพิการทุพพลภาพ เดินไปไหนก็เหนื่อย 2. ความคิด มักจะมีคนพูดแบบนี้กับผมเสมอว่าพอแล้ว จะสู้ต่อทำไม ตั้งแต่ผมตื่นตัวทางการเมือง ทางความคิด ผมไม่เคยคิดจะทำอะไรโดยเริ่มจากประโยชน์ส่วนตัวเลย เพราะคิดไม่เป็น การเป็นคอมมิวนิสต์มันสอนให้คิด สอนให้ทำเพื่อคนอื่น ถูกบ้างผิดบ้าง ได้ผลบ้างไม่ได้ผลบ้างก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่เราตั้งใจทำเพื่อคนอื่น

อยากถ่ายทอดอะไรให้แก่คนรุ่นหลังบ้าง

ผมคุยกับพวกนักศึกษาเมื่อปีที่แล้วว่า ในการออกมาต่อสู้แบบนี้ พวกเราต้องผ่านหลายด่านมากนะ ด่านแรกคือครอบครัว พ่อแม่ ทั้งการถูกด่าว่า ขับไล่ ลดเงิน ด่านที่สองคือสถาบันการศึกษา ถูกไล่ออก เรียนไม่จบ และด่านที่สามคืออำนาจรัฐ ถูกสันติบาลติดตาม ไล่จับ ด่านสุดท้ายคือความตาย ซึ่งเราต้องฝ่าไปทีละด่าน

ชีวิตของการต่อสู้ของผม สรุปได้ 3 ด้าน คือ 1. ด้านความกล้าหาญ ความเสียสละ 2. ด้านอุดมการณ์ ถ้าไม่มีอุดมการณ์ แต่ต่อสู้แบบเอ็นจีโอที่เรียกว่า issue orientation จะเป็นการต่อสู้ที่ไม่ยาวนาน หรืออาจจะยาวนานก็ได้แต่มันก็แคบ เราจึงต้องมีอุดมการณ์ 3. ต้องมีความรู้ หาความรู้ ถ้าไม่มีความรู้จะลำบากเพราะประชาชนมีอาวุธเพียง 2 อย่างคือ ความรู้และการจัดตั้งองค์กร เพราะเราสู้คนเดียวไม่ได้ ฉะนั้นต้องตั้งเป็นกลุ่ม Organization นี่เป็นบทเรียนที่สำคัญมากสำหรับผม สำหรับนักสู้รุ่นก่อนๆ แต่นักสู้รุ่นใหม่กลับมองว่าไม่จำเป็นแล้ว

ผมชอบยกตัวอย่างเรื่องกระแสสูงกระแสต่ำทางการเมืองว่า เวลากระแสทางการเมืองมันสูง คุณต้องการคนไปแจกใบปลิว 10 คน คนมาเป็นร้อยคน แต่พอวันไหนกระแสต่ำ ต้องการคนแจกใบปลิว 10 คน กลับมีมา 7 คน นี่คือความจำเป็นของการมี Organization อย่างนปช. เป็นขบวนการ เป็นการเคลื่อนไหว ยิ่งถูกปราบ ถูกจำกัดจากรัฐการเคลื่อนไหวก็อ่อนลง แต่ถ้าเป็น Organization มันจะแข็ง บทเรียนต่อมาคือการยืนหยัดเพื่อต่อสู้ เพราะการต่อสู้มันไม่ได้ชนะกันง่ายๆ 

ยกตัวอย่าง 6 ตุลาคม 2519 กระแสปฏิวัติสูงมาก นักศึกษาที่ตื่นตัวเวลานั้นก็เข้าร่วมการปฏิวัติ และคิดกันว่าอีก 5 ปี จะชนะ ตอนที่ผมยังอยู่ในป่า พวกสหายนักศึกษาก็ถามผมว่า ทำไมดูสหายชัยไม่คิดอะไรมาก ยังก้มหน้าก้มตาทำงาน ยังคิดปฏิวัติ คือตอนนั้นพวกเขาเริ่มคิดกันแล้วว่าจะเป็นอย่างไร เพราะเข้ามาอยู่ป่าได้ 1 ปีแล้ว แต่ยังไม่เห็นน้ำเห็นเนื้อ ผมก็ตอบเขาไปว่า ผมต่างจากพวกสหายนะ ผมไม่นับวันนับคืน อย่างพวกสหายเข้ามาก็นับแล้ว อยู่มา 3 เดือน 4 เดือน คนเราถ้าคิดจะต่อสู้ อย่านับวันนับเดือน เพราะจะสู้ไม่ได้ เพราะเมื่อเราสู้กับระบอบเก่าๆ อะไรก็ตามที่ขึ้นชื่อว่าเก่าต้องใช้เวลาทั้งนั้น เพราะเขาไม่ยอมเสีย เขาไม่ยอมลงจากอำนาจง่ายๆ หรอก เพราะถ้าเขาลงเมื่อไหร่เขาจะฉิบหายทันที